ВИФ2 NE : Ветка : Re: ...И каков...

От	БорисК
К	bvl
Дата	27.06.2008 07:45:00
Рубрики	Армия; 1917-1939;

Re: ...И каков...

1. Обоснование Сталиным вины Тухачевского годилось только для его тогдашей аудитории, состоявшей из людей, которые ему всецело доверяли или просто боялись возражать.

2. Сталин противопоставлял "плохому" Тухачевскому людей, которые сами очень скоро были уничтожены, как "плохие".

3. Тухачевский среди тогдашнего советского военного руководства был одним из самых способных и квалифицированных, что признавал сам Сталин, который его за это и повышал в звании, и выдвигал на высшие позиции в РККА.

Но у такого яркого и успешного человека, как Тухачевский, были и недостатки, и многочисленные завистники, и враги. Среди врагов были такие сильные, как Ворошилов и Шапошников. Они под него постоянно копали и в конце концов добились своего. А его действительным главным криминалом были высказывания, что Ворошилов недостаточно некомпетентен для своей должности и поэтому должен быть сменен. Кстати, через 3 года его и сменили, и именно по причине некомпетентности.

От	bvl
К	БорисК (27.06.2008 07:45:00)
Дата	27.06.2008 11:44:28

Это не выводы, а пустопорожний трёп

>1. Обоснование Сталиным вины Тухачевского годилось только для его тогдашей аудитории, состоявшей из людей, которые ему всецело доверяли или просто боялись возражать.

Этот вывод ничем не подкреплен.

Юрий Жуков («Иной Сталин», гл.16) рисует картину полемики между Сталиным и Ворошиловым: «Сталин фактически дезавуировал изложенный Ворошиловым результат расследования. Но сделал это не сразу и не вполне открыто».

Другие выступления тоже весьма своеобразны: бросается в глаза, что военачальники следовали не Ворошиловым и Сталиным, а каждый говорил о своём, пытаясь воспользоваться случившимся, чтобы затем свести счёты с враждующими между собой группировками.

>2. Сталин противопоставлял "плохому" Тухачевскому людей, которые сами очень скоро были уничтожены, как "плохие".

Само это утверждение ничего не доказывает.

Верно лишь то, что некоторые из военных (Павлов, Штерн, Блюхер, Берзин, Кожанов и ряд других) действительно упоминаются в речи Сталина. Знал или не знал об их будущей измене Сталин? Я, к сожалению для БорисК, не сторонник идеи «культа личности» — всемогуще-всезнающего и всепланирующего Вождя (с любым знаком этого «культа»). В силу ряда причин мне также затруднительно определить, о чём Сталин думал до, во время и после Военного совета.

Ю.Жуков (еще раз сошлюсь на него, раз уж файл под рукой) отмечает: построив речь таким образом (каким — читайте саму речь. — bvl), Сталин пытался дать понять, что «дальнейшие аресты…и особенно в армии, не только не нужны, но и излишни».

>3. Тухачевский среди тогдашнего советского военного руководства был одним из самых способных и квалифицированных, что признавал сам Сталин, который его за это и повышал в звании, и выдвигал на высшие позиции в РККА.

Про это в речи нет ни слова. Опять в огороде бузина, а в Киеве дядька.

В свое время меня очень сильно поразил тот факт, что Т. был расстрелян, а многие из его идей продолжали осуществляться. Не поменялся, например, разработанный при участии Т. устав или решение по сокращению кавдивизий, принятое через несколько месяцев после расстрела Т. и других.

Или вот такой факт (на него обращает внимание Р.Риз, «Кр. звезда», 12 апреля 2003):

«На самом деле многие из зол, приписанных «ежовщине», были связаны с быстрым расширением Вооруженных Сил, которое началось в 1928 г. За 4 года численность армии возросла с 548.000 до 940.000 человек. И тотчас о себе дали знать проблемы с призывом и подготовкой офицеров, обеспечением их жильем, индивидуальным обучением солдат и боевых частей. По инициативе маршала Тухачевского армия начала новый этап расширения в 1936 - 1938 годах, когда территориальные силы были преобразованы в регулярные, а численность Вооруженных Сил возросла до 1,4 млн. человек. Третий этап расширения пришелся на 1939-1941 годы, и, когда армия готовилась к войне с Германией, она насчитывала уже 4,5 млн. человек»

Переоценка сил Германии перед войной — тоже любимая «песня» расстрелянного маршала.

Иначе говоря, идеи-то Туха по большей части считались правильными (независимо от их истинной правильности), а самого автора числили «бякой». В случае реального заговора так оно и должно быть: главное в его деле не вредительство, а подготовка переворота.

Словом, это не выводы, а пустопорожний трёп

bvl

От	БорисК
К	bvl (27.06.2008 11:44:28)
Дата	28.06.2008 09:24:42

Пустопорожний трёп - это в Вашем ответе

От	bvl
К	БорисК (28.06.2008 09:24:42)
Дата	30.06.2008 15:33:55

Пустопорожний трёп, а не выводы

>>Этот вывод ничем не подкреплен.
>
>>Юрий Жуков («Иной Сталин», гл.16) рисует картину полемики между Сталиным и Ворошиловым: «Сталин фактически дезавуировал изложенный Ворошиловым результат расследования. Но сделал это не сразу и не вполне открыто».
>
>>Другие выступления тоже весьма своеобразны: бросается в глаза, что военачальники следовали не Ворошиловым и Сталиным, а каждый говорил о своём, пытаясь воспользоваться случившимся, чтобы затем свести счёты с враждующими между собой группировками.
>
>Полемика предполагает обоюдные возражения. Вот у нас с Вами - полемика. Я не заметил, чтобы кто-нибудь на Совете возражал Сталину. А Вы заметили? Вот поддакивания Сталину я заметил.

Сожалею, но вы не заметили не только этого, но много чего ещё. Главное (повторюсь уж, извините) все ваши т.н. «выводы» (в других постингах тоже) не следуют из документов. Получается сами знаете что.

>А ведь речь шла о людях, хорошо знакомых многим, присутствующим на Совете, а некоторым они были боевыми товарищами. Кто-нибудь попытался за них заступиться или хотя бы усомниться в их вине? Ведь никаких существенных доказательств их вины Сталин не привел. Поэтому у меня есть основания утверждать, что та аудитория состояла из людей, которые или всецело доверяли Сталину, или просто боялись ему возражать.

Из стенограммы следует только то, что, воспользовавшись случаем, военачальники «заболтали» оба доклада. То, что они «боялись» или «всецело доверяли» из стенограммы не следует. Зато как они пытались «потопить» один другого — это, если не в каждой речи, то через одну-две ("вот N тут сидит (или уже выступал), а ведь он ходил в «любимчиках» у Уборевича/ Якира/ Тухачевского" и т.п.).

Что касается попыток заступиться или усомниться все объясняется не испугом и лизоблюдством: перед заседанием всем давали читать показания арестованных. Против таких уличающих показаний аргументированно возражать трудно даже сегодня, ибо полностью архивно-следственные дела мало кто видел по сии поры.

>>>2. Сталин противопоставлял "плохому" Тухачевскому людей, которые сами очень скоро были уничтожены, как "плохие".
>
>>Само это утверждение ничего не доказывает.
>
>Это утверждение доказывает, что Сталин плохо разбирался в людях. Блюхера он специально проверял и в результате нашел его "неплохим мужиком", в отличие от тех, которые его обвиняли. Так кто же был прав, Сталин, оправдывавший на Совете Блюхера или Гамарник, Аронштам и Путна, которые Блюхера обвиняли? Причем обвиняли еще до своего ареста. Зачем этим "врагам народа" потребовалось свалить своего же Блюхера?

>А если вспомнить, сколько "врагов народа" Сталин поставил на высшие посты в армии, партии и государстве, поневоле можно задуматься: зачем он это сделал? Или он совершенно не разбирался в людях, или делал это сознательно...

«Дело Блюхера» сегодня сильно запутано и, на мой взгляд, запутано нарочито. Из материалов ВС следует только: Сталин попытался «выгородить» или «оторвать» (кому что нравится) Блюхера от компании Гамарника, Аронштама, Путны и других.

Но есть другие материалы, из которых следует, что какие-то основания подозревать Блюхера существовали уже в мае 1937 года. (В опубликованных сведениях есть, например, донесение агента А-256 (знатоки подтвердят: очень надёжного), что Блюхер, играющий видную роль в Маньчжурии, симпатизирует Германии и намерен добиться отделения Дальнего Востока от СССР.) С другой стороны, Блюхер был человеком, почему-то очень тщательно оберегаемым Ежовым, и, когда деятельность наркома пришла к своему печальному финалу, это одновременно стало означать конец «отмазывания» Блюхера и привлечение к ответственности за всё содеянное.

>>Верно лишь то, что некоторые из военных (Павлов, Штерн, Блюхер, Берзин, Кожанов и ряд других) действительно упоминаются в речи Сталина. Знал или не знал об их будущей измене Сталин? Я, к сожалению для БорисК, не сторонник идеи «культа личности» — всемогуще-всезнающего и всепланирующего Вождя (с любым знаком этого «культа»). В силу ряда причин мне также затруднительно определить, о чём Сталин думал до, во время и после Военного совета.
>
>Зато Вы почему-то не затруднятесь назвать Павлова, Штерна, Блюхера, Берзина, Кожанова и ряд других будущими изменниками. Какие у Вас на это основания, кроме старых обвинений, по которым они были реабилитированы?

Я не затрудняюсь, я говорю другое: писатель БорисК болтает, сам не понимая чего, -- лишь бы сболтнуть. Так вот: все названные лица были, по меньшей мере, арестованы по подозрению в совершении преступлений, предусмотренных ст.58-1б (измена Родине), поэтому и сказано про измену. Все обвинения были выдвинуты в годы Сталина, он мог бы знать только об этих обвинениях; реабилитации тут совершенно ни при чём.

Кстати, для упражнения взгляните на реабилитационное постановление на Блюхера и посмотрите, по каким обвинениям он реабилитирован. Мне же хватит места только на то, чтобы сказать: такую реабилитацию Блюхера следует считать незаконной.

>>Ю.Жуков (еще раз сошлюсь на него, раз уж файл под рукой) отмечает: построив речь таким образом (каким — читайте саму речь. — bvl), Сталин пытался дать понять, что «дальнейшие аресты…и особенно в армии, не только не нужны, но и излишни».
>
>Во как интересно... Почему же дальнейшие аресты, в том числе и в армии, после речи Сталина только начали разворачиваться полным ходом? Неужели никто не понял, что пытался сказать Сталин, а всепонимающего Жукова для разъяснений как раз под рукой не оказалось?

Это типичная демагогия. Могу повторить уже сказанное: ни из чего не следующие выводы и положения приводят к болтовне.

>>>3. Тухачевский среди тогдашнего советского военного руководства был одним из самых способных и квалифицированных, что признавал сам Сталин, который его за это и повышал в звании, и выдвигал на высшие позиции в РККА.
>
>>Про это в речи нет ни слова. Опять в огороде бузина, а в Киеве дядька.
>
>Это опять у Вас. Если бы Вы дочитали до конца мое сообщение, то обнаружили бы, что я привел там письма Сталина, в которых он называл Тухачевского "необычайно способным товарищем", радовался, что обвинения в его адрес не подтвердились, и даже признавал, что был неправ, критикуя его ранее. А про воинское звание Тухачевского и занимаемые им должности, Вы, я надеюсь, и сами знаете. И понимаете, что он не смог их получить без участия Сталина. Теперь понятно, что я имел в виду в пункте 3.?

Я дочитал сообщение до конца и не нашёл там ничего про Военный совет и речь Сталина на нём. Что касается писем, их следует рассматривать в контексте проблем военного строительства, чему эти письма были посвящены. Речь Сталина на Военном совете посвящена другой теме. Опять выводы ниоткуда.

>>В свое время меня очень сильно поразил тот факт, что Т. был расстрелян, а многие из его идей продолжали осуществляться. Не поменялся, например, разработанный при участии Т. устав или решение по сокращению кавдивизий, принятое через несколько месяцев после расстрела Т. и других.
>
>>Или вот такой факт (на него обращает внимание Р.Риз, «Кр. звезда», 12 апреля 2003):
>
>>«На самом деле многие из зол, приписанных «ежовщине», были связаны с быстрым расширением Вооруженных Сил, которое началось в 1928 г. За 4 года численность армии возросла с 548.000 до 940.000 человек. И тотчас о себе дали знать проблемы с призывом и подготовкой офицеров, обеспечением их жильем, индивидуальным обучением солдат и боевых частей. По инициативе маршала Тухачевского армия начала новый этап расширения в 1936 - 1938 годах, когда территориальные силы были преобразованы в регулярные, а численность Вооруженных Сил возросла до 1,4 млн. человек. Третий этап расширения пришелся на 1939-1941 годы, и, когда армия готовилась к войне с Германией, она насчитывала уже 4,5 млн. человек»
>
>И это все только подтверждает то, что написал в конце моего сообщения. Повторю это еще раз: "Тухачевский среди тогдашнего советского военного руководства был одним из самых способных и квалифицированных... Но у такого яркого и успешного человека, как Тухачевский, были и недостатки, и многочисленные завистники, и враги. Среди врагов были такие сильные, как Ворошилов и Шапошников. Они под него постоянно копали и в конце концов добились своего".

>>Иначе говоря, идеи-то Туха по большей части считались правильными (независимо от их истинной правильности), а самого автора числили «бякой». В случае реального заговора так оно и должно быть: главное в его деле не вредительство, а подготовка переворота.
>
>Какие у Вас есть основания утверждать, что Тухачевский готовил заговор, кроме его собственных признаний и приговора, который давно отменили?

Вопрос неправильный. Чтобы говорить на эту тему нужно хотя бы выяснить сначала, существовал ли заговор, а затем — участвовал ли в нём Тухачевский? Более простые вопросы — о приговоре и реабилитации — можно оставить на потом.

>>Переоценка сил Германии перед войной — тоже любимая «песня» расстрелянного маршала.
>
>Это любимая "песня" предвоенного советского руководства, а Тухачевский был одним из них. Перед войной число немецких дивизий преувеличивалось в 1.5 раза, танков - в 2 раза, самолетов - в 4 раза. И никого тогда за это почему-то не расстреляли.

Для отдельных полуписателей-получитателей повторяю: как следует из приговора суда, Тухачевский был расстрелян не за свои (пере)оценки германской военной мощи.

От	БорисК
К	bvl (30.06.2008 15:33:55)
Дата	01.07.2008 09:03:56

В Вашем ответе - это опять пустопорожний трёп

>Сожалею, но вы не заметили не только этого, но много чего ещё. Главное (повторюсь уж, извините) все ваши т.н. «выводы» (в других постингах тоже) не следуют из документов. Получается сами знаете что.

Если Вы так говорите, то, наверное, Вы-то уж точно заметили полемику между Сталиным и присутствующими в зале. Тогда не делайте, пожалуйста, голословных утверждений, а приведите конкретные примеры: кто и как возражал Сталину, не соглашался с его мнением, задавал ему острые вопросы и т.д. и т.п. А то у Вас получается сами знаете, что.

>Из стенограммы следует только то, что, воспользовавшись случаем, военачальники «заболтали» оба доклада. То, что они «боялись» или «всецело доверяли» из стенограммы не следует. Зато как они пытались «потопить» один другого — это, если не в каждой речи, то через одну-две ("вот N тут сидит (или уже выступал), а ведь он ходил в «любимчиках» у Уборевича/ Якира/ Тухачевского" и т.п.).

Естественно, они топили друг друга, потому что боялись, что будут следующими "врагами народа". Поэтому и не возражали Сталину. Хотелось бы услышать пример их полемики не друг с другом, а именно со Сталиным.

>Что касается попыток заступиться или усомниться все объясняется не испугом и лизоблюдством: перед заседанием всем давали читать показания арестованных. Против таких уличающих показаний аргументированно возражать трудно даже сегодня, ибо полностью архивно-следственные дела мало кто видел по сии поры.

Почему трудно, если не трусить? Можно спросить о вещественных доказательствах их враждебной деятельности, можно попробовать уточнить какие-то детали. Слишком легко они сдали своих боевых друзей.

>«Дело Блюхера» сегодня сильно запутано и, на мой взгляд, запутано нарочито. Из материалов ВС следует только: Сталин попытался «выгородить» или «оторвать» (кому что нравится) Блюхера от компании Гамарника, Аронштама, Путны и других.

Непонятно, зачем Сталину нужно было «оторвать» Блюхера от компании Гамарника, Аронштама, Путны и других? Еще более непонятно, зачем Гамарнику, Аронштаму, Путне и др. нужно было "утопить" Блюхера, причем не для того, чтобы спасти себе жизнь после ареста, а еще до него? Кто же запутал «Дело Блюхера» и зачем?

>Но есть другие материалы, из которых следует, что какие-то основания подозревать Блюхера существовали уже в мае 1937 года. (В опубликованных сведениях есть, например, донесение агента А-256 (знатоки подтвердят: очень надёжного), что Блюхер, играющий видную роль в Маньчжурии, симпатизирует Германии и намерен добиться отделения Дальнего Востока от СССР.) С другой стороны, Блюхер был человеком, почему-то очень тщательно оберегаемым Ежовым, и, когда деятельность наркома пришла к своему печальному финалу, это одновременно стало означать конец «отмазывания» Блюхера и привлечение к ответственности за всё содеянное.

Как Вы сами видели, Сталин публично оправдал Блюхера от всех обвинений в июне 1937, уже после наветов, которые на него сделали ранее, в мае. А Ежов был только послушной марионеткой Сталина, и никаких самостоятельных действий без него не предпринимал. В 1937 г. он у Сталина бывал через день и проводил у него каждый раз в среднем по 3 часа. Так что даже смешно говорить о том, что он его "отмазывал". Блюхера лично Сталин "отмазывал", как Вы можете лично убедиться, читая его речь на ВС.

>Я не затрудняюсь, я говорю другое: писатель БорисК болтает, сам не понимая чего, -- лишь бы сболтнуть. Так вот: все названные лица были, по меньшей мере, арестованы по подозрению в совершении преступлений, предусмотренных ст.58-1б (измена Родине), поэтому и сказано про измену. Все обвинения были выдвинуты в годы Сталина, он мог бы знать только об этих обвинениях; реабилитации тут совершенно ни при чём.

Болтаете как раз Вы, и не просто болтаете ради пустой болтовни, а обвиняете в тягчайшем преступлении героев Гражданской, Испанской и других войн. Обвинения, выдвинутые против них в годы Сталина, давно уже официально отвергнуты, как ложные, а Вы их почему-то продолжаете повторять.

>Кстати, для упражнения взгляните на реабилитационное постановление на Блюхера и посмотрите, по каким обвинениям он реабилитирован. Мне же хватит места только на то, чтобы сказать: такую реабилитацию Блюхера следует считать незаконной.

Вы лучше скажите, считаете ли Вы законным то, что его арестовали и замучали?

>Это типичная демагогия. Могу повторить уже сказанное: ни из чего не следующие выводы и положения приводят к болтовне.

Вы или действительно не понимаете, или просто не хотите понять. Утверждать, что Сталин в июне 1937 г. пытался дать понять, что «дальнейшие аресты…и особенно в армии, не только не нужны, но и излишни». – вот это типичная демагогия. Ответьте, пожалуйста, на вопрос: как по-Вашему, прекратились ли дальнейшие аресты (и не только аресты) в стране и в армии после речи Сталина в июне 1937 г.? А потом разберемся, были ли у меня основания делать выводы о том, что у Жукова тут написана полная чушь, или нет.

>Я дочитал сообщение до конца и не нашёл там ничего про Военный совет и речь Сталина на нём. Что касается писем, их следует рассматривать в контексте проблем военного строительства, чему эти письма были посвящены. Речь Сталина на Военном совете посвящена другой теме. Опять выводы ниоткуда.

Было бы смешно искать более или менее объективную характеристику Тухачевского в речи Сталина на Военном Совете, посвященной его "разоблачению". Зато из писем Сталина, адресованных третьим лицам, вполне можно узнать, что он его ценил и считал "необычайно способным товарищем". И то, что он его назначил замнаркома обороны и присвоил ему звание Маршала Советского Союза в числе 5 первых людей в стране это лишний раз подтверждает. И Ваша информация о том, что даже после уничтожения Тухачевского его идеи успешно продолжали использоваться – еще один аргумент в ту же пользу. Так что опять выводы у меня вполне обоснованные, несмотря на Ваше упорное нежелание это видеть.

>Вопрос неправильный. Чтобы говорить на эту тему нужно хотя бы выяснить сначала, существовал ли заговор, а затем — участвовал ли в нём Тухачевский? Более простые вопросы — о приговоре и реабилитации — можно оставить на потом.

Хорошая идея. Я считаю, что никакого заговора не было, хотя бы потому, что не знаю ни о каких вещественных доказательствах его существования. А каково Ваше мнение на этот счет?

>Для отдельных полуписателей-получитателей повторяю: как следует из приговора суда, Тухачевский был расстрелян не за свои (пере)оценки германской военной мощи.

Для Вас лично, как притворятеля-что-непонимателя, объясняю еще раз по разделениям:

1. Вы утверждали, что "Переоценка сил Германии перед войной — тоже любимая «песня» расстрелянного маршала".
2. Я Вам объяснил с цифрами, что он был только одним из исполнителей в большом хоре советских руководителей, которые в предвоенный период сильно переоценивали силы вероятных противников СССР. Вот это я и старался Вам объяснить.
3. Про то, что маршал был расстрелян, упомянули именно Вы сразу после упоминания любимой «песни» Тухачевского. Ставить в вину Тухачевскому переоценку сил Германии перед войной – смешно и неудобно.

Теперь, надеюсь, понятно?