От Дмитрий Козырев
К Паршев
Дата 25.06.2008 14:54:00
Рубрики Армия; 1917-1939;

Спасибо (+)

Про дворян хорошо, прям в цитатник на случай тем, кто любит говорить, что классовая борьба это истребление представителей чуждого класса :)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (25.06.2008 14:54:00)
Дата 25.06.2008 15:32:45

И кстати по показаниям Тухачевского - ну очень топично

жаль, не сами показания.

http://www.nivestnik.ru/2004_1/7_a.shtml

А с Дзержинским похоже тёмная история.
От Абельман-Покровский
К Паршев (25.06.2008 15:32:45)
Дата 25.06.2008 18:23:00

Насчет Дзержинского - никакой не бином.

>А с Дзержинским похоже тёмная история.

Дзержинский - подписант платформы Троцкого-Бухарина перед 10-м съездом.
От А.Погорилый
К Абельман-Покровский (25.06.2008 18:23:00)
Дата 25.06.2008 18:42:21

Re: Насчет Дзержинского...

>>А с Дзержинским похоже тёмная история.
>
>Дзержинский - подписант платформы Троцкого-Бухарина перед 10-м съездом.

X съезд - это 1921 год. Тогда это было в пределах допустимого.
Кстати, позиция Ленина (также Зиновьева, Каменева, Рудзутака и др.) была центристской. И были две крайних - Троцкого с Бухариным и "рабочей оппозиции".
Собственно, на съезде и решали, какую платформу принять.
От Паршев
К А.Погорилый (25.06.2008 18:42:21)
Дата 25.06.2008 18:43:42

Ну, для некоторых оппозиционеров счёт пошёл именно с 21-го года (-)
От Абельман-Покровский
К Паршев (25.06.2008 18:43:42)
Дата 25.06.2008 19:03:48

А до 1921 года даже термина такого не было - "внутрипартийная оппозиция" (-)
От Паршев
К Абельман-Покровский (25.06.2008 18:23:00)
Дата 25.06.2008 18:40:39

Бином-бином.

Противник Брестского мира. Оч.странное поведение 6-го июля, оказался у мятежников, якобы приехал их уговаривать.
Молотов много позже про Бухарина говорил, что была у него договорённость с левыми эсерами тогда, в 18-м, об "изоляции Ленина". Но Бухарин хоть на Трехсвятительский переулок не приехал.
От Абельман-Покровский
К Паршев (25.06.2008 18:40:39)
Дата 25.06.2008 20:19:12

Главное - Смидович!

>Молотов много позже про Бухарина говорил, что была у него договорённость с левыми эсерами тогда, в 18-м, об "изоляции Ленина". Но Бухарин хоть на Трехсвятительский переулок не приехал.

Незачем ссылаться на Молотова, если можно сослаться на материалы известного процесса 1938-го года.
От Паршев
К Абельман-Покровский (25.06.2008 20:19:12)
Дата 25.06.2008 21:42:00

Не читал (-)
От ПРОФИ
К Дмитрий Козырев (25.06.2008 14:54:00)
Дата 25.06.2008 15:09:08

Re: Спасибо

В наше время этот документ можно приводить только как образец подлога фактов.
От Константин Федченко
К ПРОФИ (25.06.2008 15:09:08)
Дата 25.06.2008 15:27:49

обоснуйте, будьте любезны (-)
От ПРОФИ
К Константин Федченко (25.06.2008 15:27:49)
Дата 25.06.2008 19:48:33

Re: обоснуйте, будьте...

Первое, что приходит в голову - речь Хрущёва на 20 партсъезде. Соратник! Куда уж более. За тем реабилитации. Разрешение на применение физического воздействия и ни одногофактурального свидетельства, кроме выбитых признаний. Я далёк от оправданий тех людей, включая Тухачевского, но наказаны они не за фактические злодеяния, а за вымышленные. С уважением
От Чобиток Василий
К ПРОФИ (25.06.2008 19:48:33)
Дата 25.06.2008 22:21:58

Re: обоснуйте, будьте...

Привет!
>Первое, что приходит в голову - речь Хрущёва на 20 партсъезде. Соратник! Куда уж более. За тем реабилитации. Разрешение на применение физического воздействия и ни одногофактурального свидетельства, кроме выбитых признаний. Я далёк от оправданий тех людей, включая Тухачевского, но наказаны они не за фактические злодеяния, а за вымышленные.

А сколько Вы можете привести примеров расстрелянных из числа тех, кто не признал себя виновным? Из тех, кто не оговаривал других?

Кстати, в "самом демократическом государстве мира" до сих пор процветает тоталитарный режим, у них и сейчас признание - царица доказательства.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Chestnut
К Чобиток Василий (25.06.2008 22:21:58)
Дата 26.06.2008 13:55:57

Re: обоснуйте, будьте...

>Кстати, в "самом демократическом государстве мира" до сих пор процветает тоталитарный режим, у них и сейчас признание - царица доказательства.

Вы ошибаетесь -- в англосаксонских системах права признание не доказательство (в смысле доказательства на судебном процессе) -- поскольку в этом случае судебный процесс не происходит, а обвиняемый сразу признаёт сеья виновным и сдаётся на милость правосудия.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Colder
К Chestnut (26.06.2008 13:55:57)
Дата 26.06.2008 15:51:55

Тем более советская система была более демократичной :)

Вы слегонца лукавите. Потому что умалчиваете о том, что судебный процесс состоит из двух частей - до вердикта присяжных и после него. Признание виновности в англосаксонском судебном процессе просто исключает процесс установления виновности и исключает коллегию присяжных. Судья априори имеет дело с виновным и быстренько определяет меру наказания. Тогда как по советской системе признание обвиняемого процесс установления вины априори не отменяло (теоретически суд мог рассмотреть возможность самооговора). Действовало ли это на практике - другой вопрос :)
От NMD
К Colder (26.06.2008 15:51:55)
Дата 26.06.2008 20:18:12

Вы спутали признание и договор с обвинением. (-)
От Chestnut
К Colder (26.06.2008 15:51:55)
Дата 26.06.2008 16:29:08

Она просто другая

>Вы слегонца лукавите. Потому что умалчиваете о том, что судебный процесс состоит из двух частей - до вердикта присяжных и после него. Признание виновности в англосаксонском судебном процессе просто исключает процесс установления виновности и исключает коллегию присяжных. Судья априори имеет дело с виновным и быстренько определяет меру наказания. Тогда как по советской системе признание обвиняемого процесс установления вины априори не отменяло (теоретически суд мог рассмотреть возможность самооговора). Действовало ли это на практике - другой вопрос :)

В англосаксонских системах с самооговором (который случается) борются на стадии аппеляции на судебное решение

Просто система предусматривает процесс как состязание обвинения и защиты, с присяжными, решающими, кто был более убедителен. Если виновный признаёт себя виновным, такое состязание теряет смысл

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От FED-2
К Chestnut (26.06.2008 16:29:08)
Дата 26.06.2008 18:00:10

Re: Она просто...

Здравствуйте!

>>Вы слегонца лукавите. Потому что умалчиваете о том, что судебный процесс состоит из двух частей - до вердикта присяжных и после него. Признание виновности в англосаксонском судебном процессе просто исключает процесс установления виновности и исключает коллегию присяжных. Судья априори имеет дело с виновным и быстренько определяет меру наказания. Тогда как по советской системе признание обвиняемого процесс установления вины априори не отменяло (теоретически суд мог рассмотреть возможность самооговора). Действовало ли это на практике - другой вопрос :)
>
>В англосаксонских системах с самооговором (который случается) борются на стадии аппеляции на судебное решение

> ...

Извините, но это не совсем так. А вернее совсем не так. Ув. Colder совершенно правильно описал английский судебный процесс. Если Вы признаете себя виновным перед "престольным судом", никакой кассационный суд аппеляции на это от Вас не примет.

С уважением,
Алик
От NMD
К FED-2 (26.06.2008 18:00:10)
Дата 26.06.2008 20:24:18

Re: Она просто...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Здравствуйте!

>Извините, но это не совсем так. А вернее совсем не так. Ув. Colder совершенно правильно описал английский судебный процесс.
Ага, вот только про "Миранду" забыл...
>Если Вы признаете себя виновным перед "престольным судом", никакой кассационный суд аппеляции на это от Вас не примет.
Вопрос в том, что происходит с признанием, полученным на следствии. И можно ли от него отказаться на "тройке".

>С уважением,
>Алик
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Chestnut
К NMD (26.06.2008 20:24:18)
Дата 26.06.2008 20:45:41

Re: Она просто...

>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>Здравствуйте!
>
>>Извините, но это не совсем так. А вернее совсем не так. Ув. Colder совершенно правильно описал английский судебный процесс.
>Ага, вот только про "Миранду" забыл...

"Миранда" -- это Америка. Хотя в Англии (и наверное, Шотландии) есть похожие требования

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К FED-2 (26.06.2008 18:00:10)
Дата 26.06.2008 18:38:35

Re: Она просто...

>Извините, но это не совсем так. А вернее совсем не так. Ув. Colder совершенно правильно описал английский судебный процесс. Если Вы признаете себя виновным перед "престольным судом", никакой кассационный суд аппеляции на это от Вас не примет.

А вот американская Юридическая Энциклопедия утверждает:

A guilty plea that has subsequently been withdrawn and followed by a plea of not guilty cannot be used as an admission in either a criminal or civil case. It is considered an unreliable admission that has a potentially prejudicial effect on the opportunity of the defendant to get a fair trial.

http://www.answers.com/topic/admission

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От FED-2
К Chestnut (26.06.2008 18:38:35)
Дата 26.06.2008 20:12:52

Re: Она просто...

>>Извините, но это не совсем так. А вернее совсем не так. Ув. Цолдер совершенно правильно описал английский судебный процесс. Если Вы признаете себя виновным перед "престольным судом", никакой кассационный суд аппеляции на это от Вас не примет.
>
>А вот американская Юридическая Энциклопедия утверждает:

>A guilty plea that has subsequently been withdrawn and followed by a plea of not guilty cannot be used as an admission in either a criminal or civil case. It is considered an unreliable admission that has a potentially prejudicial effect on the opportunity of the defendant to get a fair trial.

> http://www.answers.com/topic/admission

Да, по американским законам я не особо специалист. Но если уж перебрасыватся цитатами, то вот, на скорую руку:

If you pled guilty, you may not be able to appeal your conviction, unless you try to withdraw your guilty plea under a special set of rules. But you can appeal your sentence, if the sentence is illegal or if it was higher than you and the prosecutor agreed to in a plea bargain, and the court agreed to the terms of the bargain before sentencing you. For a sentence to be illegal (which is rare), it has to be higher than that allowed by law.

http://criminal.lawyers.com/Criminal-Law--Appeals-FAQs.html .

А вот здесь о аппеляции против решений мировых судов в Англии:

A person who pleaded not-guilty may also appeal against his conviction. A person who has pleaded guilty may only appeal if his guilty plea was equivocal when made, if his guilty plea has subsequently shown to be equivocal, if he wishes to argue that he had already been acquitted or convicted of the same offence on another occasion, or where a reference is made by the Criminal Cases Review Commission.

http://en.wikipedia.org/wiki/Challenges_to_decisions_of_England_and_Wales_magistrates'_courts
От Chestnut
К FED-2 (26.06.2008 20:12:52)
Дата 26.06.2008 20:47:56

я именно об этом

>Да, по американским законам я не особо специалист. Но если уж перебрасыватся цитатами, то вот, на скорую руку:

>If you pled guilty, you may not be able to appeal your conviction, unless you try to withdraw your guilty plea under a special set of rules. But you can appeal your sentence, if the sentence is illegal or if it was higher than you and the prosecutor agreed to in a plea bargain, and the court agreed to the terms of the bargain before sentencing you. For a sentence to be illegal (which is rare), it has to be higher than that allowed by law.

если признание было получено под давлением, то можно опротестовывать незаконные действия следствия

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От FED-2
К Chestnut (26.06.2008 20:47:56)
Дата 26.06.2008 22:42:51

Может я плохо выразился

> ...
>
>>If you pled guilty, you may not be able to appeal your conviction, unless you try to withdraw your guilty plea under a special set of rules. But you can appeal your sentence, if the sentence ...
>
>если признание было получено под давлением, то можно опротестовывать незаконные действия следствия

Или может американские юристы, которые это писали плохо выразились.

Здесь про "признание под давлением" нет ни слова. Здесь сказано, что если Вы признали вину, Вы не можете обжаловать признание Вас виновным, за исключением случая, где Вы можете попробовать взять Ваше признание назад, используя для этого специальный регламент. Но зато Вы можете обжаловать меру наказания ...

Так-что это не в пользу вашего утверждения. К тому-же Вы решили не приводить мою цитату с английского закона :-)

Но мы кажется уже давно скатываемся в офф-топик.
От Chestnut
К FED-2 (26.06.2008 22:42:51)
Дата 27.06.2008 12:52:02

я просто помню, что приговор "Семёрке Магуайр" был снят

(кстати, абсолютно топичная тема для форума) именно (в частности) в связи с тем, что было найдено, что полиция выбила из них признания.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От FED-2
К Chestnut (27.06.2008 12:52:02)
Дата 27.06.2008 15:37:48

Ну так спустя 20 лет по советским законам реабилитировали кажется (+)

Здравствуйте!

> ...

всё-же больше 11-и человек.

Так что примеры Магуайрских семёрок или Гилфордских четвёрок всё равно не опрокидывают утвеждения ув. Colderа.

С уважнием,
Алик
От Colder
К Chestnut (26.06.2008 20:47:56)
Дата 26.06.2008 21:03:52

Мы немного о разном

Признание "полученное под давлением" - вот это самое "получение под давлением" надо доказать. Это не столь просто. Но дело даже не в этом. А в том, что по англосаксонской системе признание автоматически исключает стадию разбирательства именно в целях установления виновности (нечего рассматривать присяжным), речь уже идет только об установлении тяжести наказания. Что происходит, когда обвиняемый отказывается на суде от признания вины - другой вопрос :) В то время как в советском суде само по себе признание вины вовсе не исключало разбирательство в целях установления этой самой вины. По крайней мере, теоретически.
2 NMD: Ничего я не спутал. Договор с обвинением - специфически американская особенность, когда признание вины делается в обмен на гарантированное смягчение наказания. Своего рода торг с обвинением :)
От Chestnut
К Colder (26.06.2008 21:03:52)
Дата 27.06.2008 12:46:20

Re: Мы немного...

>В то время как в советском суде само по себе признание вины вовсе не исключало разбирательство в целях установления этой самой вины.

Ну так в этом и состоит отличие инквизиционной системы от состязательной: "установление истины" в противовес сравнению аргументов защиты и обвинения и решению, кто убедительнее (а не "что же произошло на самом деле")

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От DmitryO
К Chestnut (26.06.2008 16:29:08)
Дата 26.06.2008 17:28:15

Re: Она просто...

>
>В англосаксонских системах с самооговором (который случается) борются на стадии аппеляции на судебное решение

Если самооговор имел определенную целью - взять на себя вину другого человека, уйти от наказания по более тяжелому случаю - какая может быть аппеляция?
От Chestnut
К DmitryO (26.06.2008 17:28:15)
Дата 26.06.2008 17:32:06

Re: Она просто...

>Если самооговор имел определенную целью - взять на себя вину другого человека, уйти от наказания по более тяжелому случаю - какая может быть аппеляция?

А это уже дело следствия выяснить, что стоит за признанием (я имел в виду самооговор, выбитый из подследственного)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Дм. Журко
К Чобиток Василий (25.06.2008 22:21:58)
Дата 26.06.2008 00:08:11

И в приведённом отрывке Сталин называет нескольких не признавшихся. (-)
От Чобиток Василий
К Дм. Журко (26.06.2008 00:08:11)
Дата 26.06.2008 00:38:35

Ключевое слово "сколько". И что с ними стало? (-)
От Дм. Журко
К Чобиток Василий (26.06.2008 00:38:35)
Дата 26.06.2008 00:54:31

Дык, расстреляли. И ещё очень многих. (-)
От Mayh3M
К Дм. Журко (26.06.2008 00:54:31)
Дата 26.06.2008 12:07:20

Ежов например? (-)
От Дм. Журко
К Чобиток Василий (25.06.2008 22:21:58)
Дата 26.06.2008 00:05:08

Ежов? Он говорил на суде, что не признался и не оговаривал. (-)
От Абельман-Покровский
К ПРОФИ (25.06.2008 19:48:33)
Дата 25.06.2008 20:45:52

Вы будете смеяться...

>Первое, что приходит в голову - речь Хрущёва на 20 партсъезде.

В упомянутой Вами речи Тухачевский не упомянут ни разу (пардон за тавтологию).


ЗЫ. (занудно)

>кроме выбитых признаний.

В реабилитационном деле на Тухачевского нет никаких упоминаний о пытках, кроме того, что его видели в коридоре "в лаптях и армяке" и пятен крови "в форме восклицательного знака" на одном из листов неподписанной 18-й машинописной копии его показаний.
От Дм. Журко
К Абельман-Покровский (25.06.2008 20:45:52)
Дата 26.06.2008 00:09:50

Упоминания о пытках в делах деятелей НКВД. Тухачевского без этого оправдали. (-)