От Старик
К hunter019
Дата 28.06.2008 01:41:42
Рубрики WWII; Армия;

Re: Дискуссия хороша,

>Приветствую, коллеги!

>Давайте теперь рассмотрим опытные работы и СЕРИЙНОЕ производство сверхтяжелых на то время бомбардировщиков

Откуда трава насчет "сверхтяжелых"?
Чтобы не впадать в очередной раз в словесные подвыподверты, советую ознакомиться со сметой строительства ВСЕХ ТБ-1 и ТБ-3 супротив смету строительства флота хотя бы в полграндфлита. На тот момент эта армада ТБ-1 и ТБ-3 сыграла огромную сдерживающую роль против грейтобритании.

Сей вопрос тут уже терся не раз. Не стоит сводить рассуждения о ТБ-3 к доводпм, подобным вашим.
Наша страна, НЕСМОТРЯ НА БЕДНОСТЬ, СМОГЛА ВЫСТОЯТЬ супротив всего враждебного окружения благодаря в том числе и ТБ-1 и ТБ-3.
От БорисК
К Старик (28.06.2008 01:41:42)
Дата 29.06.2008 07:52:54

Re: Дискуссия хороша,

>На тот момент эта армада ТБ-1 и ТБ-3 сыграла огромную сдерживающую роль против грейтобритании.

>Наша страна, НЕСМОТРЯ НА БЕДНОСТЬ, СМОГЛА ВЫСТОЯТЬ супротив всего враждебного окружения благодаря в том числе и ТБ-1 и ТБ-3.

В августе 1919 г. правительство Великобритании приняло т.н. "Правило 10 лет", согласно которому английские вооруженные силы должны были планировать свой бюджет исходя из принципа, что в последующие 10 лет Британская империя не будет участвовать в большой войне. Это правило было отменено 23 марта 1932 г. Причем при этом было специально оговорено, что его отмена не является основанием для повышения военных расходов ввиду тяжелой финансовой ситуации, в которой оказалась страна в результате мирового экономического кризиса.

А в это самое время в СССР, НЕСМОТРЯ НА БЕДНОСТЬ, изо всех сил разрабатывали и строили армады ТБ-1 и ТБ-3 для сдерживания этой самой Великобритании... Интересно, знали ли сами англичане, что СССР их от чего-то там сдерживает?
От Александр Солдаткичев
К БорисК (29.06.2008 07:52:54)
Дата 29.06.2008 09:46:50

Зачем вести большую войну с папуасами ?

Здравствуйте

А СССР именно как папуасов и рассматривали вплоть до войны.
Что немцы, что англичане с французами.
Даже собирались немножко побомбить Баку, чтобы лишить немцев нефти.
Реакция СССР не особо волновала.

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (29.06.2008 09:46:50)
Дата 30.06.2008 08:42:16

Зачем вообще вести войну?

>А СССР именно как папуасов и рассматривали вплоть до войны.
>Что немцы, что англичане с французами.

Англичане этим "папуасам", между прочим, продали образцы танков, и не один, и знали об их массовом производстве в СССР. Таким образом, за "папуасов" англичане СССР не держали. Боеспособность РККА оценивалась на Западе действительно не очень высоко, так она и не была тогда высокой. Но ее размер и величина всей страны внушали уважение всем. Английской армии для завоевания СССР было бы явно недостаточно.

Да и немцы бросили на СССР больше дивизий и техники, чем на Францию. Вы полагаете, они французов считали большими папуасами, чем русских?

>Даже собирались немножко побомбить Баку, чтобы лишить немцев нефти.

Они собирались бомбить Баку, если бы СССР открыто выступил на стороне Германии, или если бы возникла реальная угроза захвата Баку немцами. И понятно, почему.

>Реакция СССР не особо волновала.

Еще как волновала. Они не объявили войну СССР, когда он оккупировал часть территории их союзника - Польши, а ведь вполне могли бы воспользоваться поводом, если бы захотели.

А главное: зачем вообще Англии нужно было с кем-то воевать после ПМВ? Они добились всего, чего желали, организовав Версальскую систему, и делали все, чтобы ее поддерживать с минимальными усилиями. Кроме всего прочего, после ПМВ у них осталось много долгов, а потом их еще и мировой экономический кризис подкосил. А ведь война - очень дорогое удовольствие.

С уважением, БорисК.
От Александр Солдаткичев
К БорисК (30.06.2008 08:42:16)
Дата 30.06.2008 09:24:39

Здесь вы явно кривите душой.

Здравствуйте

>А главное: зачем вообще Англии нужно было с кем-то воевать после ПМВ? Они добились всего, чего желали, организовав Версальскую систему, и делали все, чтобы ее поддерживать с минимальными усилиями. Кроме всего прочего, после ПМВ у них осталось много долгов, а потом их еще и мировой экономический кризис подкосил. А ведь война - очень дорогое удовольствие.

Вообще то именно Англия приложила много усилий, чтобы разрушить Версальскую систему. Им нужна была сильная Германия для сдерживания Франции. Ведущая роль Англии в "умиротворении" Гитлера также известна.

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (30.06.2008 09:24:39)
Дата 01.07.2008 06:33:52

Вы просто не в курсе

>Вообще то именно Англия приложила много усилий, чтобы разрушить Версальскую систему.

Каким образом она ее разрушала?

>Им нужна была сильная Германия для сдерживания Франции.

Франция угрожала Англии?

>Ведущая роль Англии в "умиротворении" Гитлера также известна.

Был у Англии такой период. Но в марте 1939 Англия взяла на себя ведущую роль в борьбе с Гитлером. Тогда она дала устные гарантии Польше. 25 августа она дала ей письменные гарантии. 3 сентября она объявила войну Германии. В октябре она отвергла мирные предложения Гитлера. Кстати, заслужила за это суровое осуждение руководителей СССР. Потом в летом 1940, в самое тяжелое для себя время, опять отказалась пойти на мир с Гитлером и воевала с ним до полной победы. Все это тоже известно, но многие предпочитают это не помнить.

С уважением, БорисК.
От Александр Солдаткичев
К БорисК (01.07.2008 06:33:52)
Дата 01.07.2008 07:08:33

Не в курсе чего ?

Здравствуйте

>>Вообще то именно Англия приложила много усилий, чтобы разрушить Версальскую систему.
>
>Каким образом она ее разрушала?

Например, ремилитаризацией Германии.

>>Им нужна была сильная Германия для сдерживания Франции.
>
>Франция угрожала Англии?

Не знаю, что вы вкладываете в слово "угрожала", но у Англии политика такая была - не дать ни одной стране чрезмерно усилиться в Европе.

>>Ведущая роль Англии в "умиротворении" Гитлера также известна.
>
>Был у Англии такой период.

А говорите, делали всё, чтобы поддерживать Версальскую систему.

> Но в марте 1939 Англия взяла на себя ведущую роль в борьбе с Гитлером. > Все это тоже известно, но многие предпочитают это не помнить.

Я провалами в памяти не страдаю.

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (01.07.2008 07:08:33)
Дата 01.07.2008 07:34:35

Не в курсе политики Англии в межвоенный период

>Например, ремилитаризацией Германии.

Она ее не ремилитаризировала, а недостаточно препятствовала ее ремилитаризации. Это совсем не одно и то же.

>Не знаю, что вы вкладываете в слово "угрожала", но у Англии политика такая была - не дать ни одной стране чрезмерно усилиться в Европе.

И в чем состояло "чрезмерное усиление" Франции, обескровленной во время ПМВ?

>А говорите, делали всё, чтобы поддерживать Версальскую систему.

Не надо обрывать цитату. Я говорил: "... делали все, чтобы ее поддерживать с минимальными усилиями". Вот больших усилий, а тем более войны, они действительно хотели избежать.

>Я провалами в памяти не страдаю.

Это хорошо. А теперь кое-что о политике Англии. В 1926 г. британское министерство иностранных дел передало правительству меморандум о целях английской внешней политики:

У нас нет никаких территориальных устремлений или желания расшириться. Мы получили все, чего желали и, наверное, даже больше. Наша единственная цель состоит в том, чтобы удержать то, что нам нужно, и жить в мире. … Реальность такова, что война и слухи о войне, вражда и конфликты в любом уголке мира означают потери и ущерб британским коммерческим и денежным интересам. Британская внешнеторговая и финансовая деятельность столь широка и многообразна, что в результате нарушения мира при любом исходе мы окажемся в убытке.

Как сюда вписывается война с СССР?

С уважением, БорисК.
От Александр Солдаткичев
К БорисК (01.07.2008 07:34:35)
Дата 01.07.2008 08:07:15

А, вы вон в каком смысле.

Здравствуйте

>>А говорите, делали всё, чтобы поддерживать Версальскую систему.
>
>Не надо обрывать цитату. Я говорил: "... делали все, чтобы ее поддерживать с минимальными усилиями". Вот больших усилий, а тем более войны, они действительно хотели избежать.

То есть они делали всё, чтобы усилия были минимальными ?
Тогда неудивительно, что усилий не хватило.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Старик
К БорисК (30.06.2008 08:42:16)
Дата 30.06.2008 09:22:51

Re: Зачем вообще...

>>А СССР именно как папуасов и рассматривали вплоть до войны.
>>Что немцы, что англичане с французами.
>
>Англичане этим "папуасам", между прочим, продали образцы танков, и не один, и знали об их массовом производстве в СССР.

Во-первых, не англичане, а фирма Виккерс. Во-вторых, в период стагнации. Но главное - при этом согласно показаниям члена правления Аркоса Свиридова, представитель фирмы "В-А" был уверен, что для организации выпуска танков в СССР уйдет от 10 до 15 лет, в течение которых советская сторона будет сидеть на игле британских потсавок.

>Таким образом, за "папуасов" англичане СССР не держали.

Ну если не за папуасов, но намного слабее поляков точно.

> Боеспособность РККА оценивалась на Западе действительно не очень высоко, так она и не была тогда высокой. Но ее размер и величина всей страны внушали уважение всем. Английской армии для завоевания СССР было бы явно недостаточно.

А английская армия и не собиралась завоевывать СССР. Для этого лимитрофы предназначались. Британская и французская армии - голубая кровь. Зачем ее в бой кидать?

>Да и немцы бросили на СССР больше дивизий и техники, чем на Францию. Вы полагаете, они французов считали большими папуасами, чем русских?

Да нет. Просто в тот момент у них больше не было.

>Еще как волновала. Они не объявили войну СССР, когда он оккупировал часть территории их союзника - Польши, а ведь вполне могли бы воспользоваться поводом, если бы захотели.

Вы мешаете в одну кучу начало 30-х и начало 40-х. Это разные эпохи.

>А главное: зачем вообще Англии нужно было с кем-то воевать после ПМВ? Они добились всего, чего желали, организовав Версальскую систему, и делали все, чтобы ее поддерживать с минимальными усилиями. Кроме всего прочего, после ПМВ у них осталось много долгов, а потом их еще и мировой экономический кризис подкосил. А ведь война - очень дорогое удовольствие.

Почитайте "Будущая война" Берзина, Жигура и проч. изданная под общим руководством Тухачевского.
От БорисК
К Старик (30.06.2008 09:22:51)
Дата 01.07.2008 07:23:01

Re: Зачем вообще...

>Во-первых, не англичане, а фирма Виккерс. Во-вторых, в период стагнации. Но главное - при этом согласно показаниям члена правления Аркоса Свиридова, представитель фирмы "В-А" был уверен, что для организации выпуска танков в СССР уйдет от 10 до 15 лет, в течение которых советская сторона будет сидеть на игле британских потсавок.

Фирма "Виккерс" – это английская компания, и действовала она с разрешения английского правительства. И танки "Виккерс" 6-т она сделала специально на экспорт и продавала их всем желающим, а не только тем, у которых, по их мнению, будут трудности с организацией их производства. Причем в СССР продали не только танки, но и полный комплект техдокументации к ним. А в ноябре 1932 г. англичане уже увидели десятки этих танков на параде в Ленинграде.

>Ну если не за папуасов, но намного слабее поляков точно.

Допустим, что это так. К тому же сами поляки тоже себя постоянно переоценивали. Почему же они не напали на СССР еще до того, как там были построены армады ТБ-1 и ТБ-3 и танков тоже? Что их тогда сдержало?

>А английская армия и не собиралась завоевывать СССР. Для этого лимитрофы предназначались. Британская и французская армии - голубая кровь. Зачем ее в бой кидать?

Это Вы так рассуждаете. А советское руководство тогда вполне допускало участие в нападении на СССР британской и французской армий. Неужели они ошибались? Как Вы оцениваете шансы лимитрофов в войне против СССР? И зачем им вообще нападать на СССР?

>>Да и немцы бросили на СССР больше дивизий и техники, чем на Францию. Вы полагаете, они французов считали большими папуасами, чем русских?

>Да нет. Просто в тот момент у них больше не было.

Вовсе не просто. После разгрома Франции немцы первоначально планировали расформировать 40 дивизий. Но после принятия решения напасть на СССР они не только сохранили все эти дивизии, но и сформировали 40 дополнительных. Для того, чтобы погонять папуасов, вермахту, только что разгромившему французскую армию вместе с английским экспедиционным корпусом, не нужны были 40 дополнительных дивизий.

>Вы мешаете в одну кучу начало 30-х и начало 40-х. Это разные эпохи.

Разве в СССР за эти 10 лет сменилось руководство, система власти или идеология? Ту же Англию продолжали считать злейшим врагом все это время.

>Почитайте "Будущая война" Берзина, Жигура и проч. изданная под общим руководством Тухачевского.

Я ее читал. Прекрасное свидетельство настроения тогдашнего советского руководства. Когда считалось, что все окружение только и делает, что со дня на день готовится напасть на СССР и воевать с ним до последнего патрона или человека. Когда только от Афганистана ожидался дружественный нейтралитет. Когда Польша должна была объединиться с Литвой, а Германия – оказать ей помощь в блокаде СССР. При этом о поисках союзников и возможности предотвращения войны даже и речи не было.

Одним словом, классическая конспирология. Что из этих прогнозов оправдалось?
От Старик
К БорисК (01.07.2008 07:23:01)
Дата 01.07.2008 09:09:37

Re: Зачем вообще...

>>Во-первых, не англичане, а фирма Виккерс. Во-вторых, в период стагнации. Но главное - при этом согласно показаниям члена правления Аркоса Свиридова, представитель фирмы "В-А" был уверен, что для организации выпуска танков в СССР уйдет от 10 до 15 лет, в течение которых советская сторона будет сидеть на игле британских потсавок.
>
>Фирма "Виккерс" – это английская компания, и действовала она с разрешения английского правительства.

А поподробнее не расскажете? Какое разрешение английское правительство ей дало? Когда? Почему в 1928 г. фирма "Виккерс" и слушать не хотела о наших заказах, а в 1931 - с рапростретыми руками?

>И танки "Виккерс" 6-т она сделала специально на экспорт и продавала их всем желающим, а не только тем, у которых, по их мнению, будут трудности с организацией их производства. Причем в СССР продали не только танки, но и полный комплект техдокументации к ним. А в ноябре 1932 г. англичане уже увидели десятки этих танков на параде в Ленинграде.

Спасибо, что вы меня просветили. Ничего этого я знать ниоткуда не мог. Только вот вопрос, к чему вы все это?
Письмо Свиридова я вам могу привести, а что вы этмим доказать пытаетесь?

>>Ну если не за папуасов, но намного слабее поляков точно.
>
>Допустим, что это так. К тому же сами поляки тоже себя постоянно переоценивали. Почему же они не напали на СССР еще до того, как там были построены армады ТБ-1 и ТБ-3 и танков тоже? Что их тогда сдержало?

Еще раз адресую вас к документам того времени. И для начала вновь советую почитать "Будущую войну". Там в сжатом виде разведупр почти все изложил. А нападать на нас в одиночку поляки бздели. И еще одно. Я сказал, что британы считали нас слабее польши, но именно в производственном отношении (это объяснение для вас лично).

>>А английская армия и не собиралась завоевывать СССР. Для этого лимитрофы предназначались. Британская и французская армии - голубая кровь. Зачем ее в бой кидать?
>
>Это Вы так рассуждаете. А советское руководство тогда вполне допускало участие в нападении на СССР британской и французской армий. Неужели они ошибались? Как Вы оцениваете шансы лимитрофов в войне против СССР? И зачем им вообще нападать на СССР?

Еще раз. Это НЕ Я так рассуждаю! Еще раз советую прежде, чем вести дискуссию, поближе познакомиться с темой.

>>>Да и немцы бросили на СССР больше дивизий и техники, чем на Францию. Вы полагаете, они французов считали большими папуасами, чем русских?
>
>>Да нет. Просто в тот момент у них больше не было.
>
>Вовсе не просто. После разгрома Франции немцы первоначально планировали расформировать 40 дивизий. Но после принятия решения напасть на СССР они не только сохранили все эти дивизии, но и сформировали 40 дополнительных. Для того, чтобы погонять папуасов, вермахту, только что разгромившему французскую армию вместе с английским экспедиционным корпусом, не нужны были 40 дополнительных дивизий.

А источник такого откровения можно? Не ваше голоснловное утверждение а хотя бы ссылка на какую-то книгу, где написано, что летом 1940-го немцы хотели свернуть 40 дивизий и только решение начать войну с СССР привело их к отказу от этого...
У меня есть иные данные. После разгрома Франции немцы, готовясь к завоевания "Британского наследства", начали увеличивать армию.

>>Вы мешаете в одну кучу начало 30-х и начало 40-х. Это разные эпохи.
>
>Разве в СССР за эти 10 лет сменилось руководство, система власти или идеология? Ту же Англию продолжали считать злейшим врагом все это время.

Еще раз повторяю. Вы сначала с темой познакомьтесь. Чтобы вы были в курсе, за указанные 10 лет изменилось очень многое.За указанные 10 лет сменилась эпоха.

>>Почитайте "Будущая война" Берзина, Жигура и проч. изданная под общим руководством Тухачевского.
>
>Я ее читал. Прекрасное свидетельство настроения тогдашнего советского руководства. Когда считалось, что все окружение только и делает, что со дня на день готовится напасть на СССР и воевать с ним до последнего патрона или человека. Когда только от Афганистана ожидался дружественный нейтралитет. Когда Польша должна была объединиться с Литвой, а Германия – оказать ей помощь в блокаде СССР. При этом о поисках союзников и возможности предотвращения войны даже и речи не было.

Плохо вы ее читали. С шорами на глазах. Прочитайте еще раз. Не торопясь и вдумчиво. Союзников найти не могли и не нашли.

>Одним словом, классическая конспирология. Что из этих прогнозов оправдалось?

Вы будете удивлены, но в отношении "враждебного окружения" все именно четко оправдалось. Ибо в основе всего там не фантазии, а сводки разведупра (вспомните, кем были авторы труда). Но в 1928 г. трудно было предположить, что Британия и Франция будут кормить Германию, чтобы ее взрастить, а потом ее руками делать большую политику.
От amyatishkin
К БорисК (29.06.2008 07:52:54)
Дата 29.06.2008 08:58:40

Re: Дискуссия хороша,


>А в это самое время в СССР, НЕСМОТРЯ НА БЕДНОСТЬ, изо всех сил разрабатывали и строили армады ТБ-1 и ТБ-3 для сдерживания этой самой Великобритании... Интересно, знали ли сами англичане, что СССР их от чего-то там сдерживает?

А проверить очень просто. Если вооруженные силы ВБ за это время где-то участвовали в боевых действиях, то от нападения на СССР их успешно сдерживали.

Ну а если нигде не участвовали - значит сдерживание и не требовалось.
От Гриша
К amyatishkin (29.06.2008 08:58:40)
Дата 30.06.2008 09:04:07

Re: Дискуссия хороша,


>>А в это самое время в СССР, НЕСМОТРЯ НА БЕДНОСТЬ, изо всех сил разрабатывали и строили армады ТБ-1 и ТБ-3 для сдерживания этой самой Великобритании... Интересно, знали ли сами англичане, что СССР их от чего-то там сдерживает?
>
>А проверить очень просто. Если вооруженные силы ВБ за это время где-то участвовали в боевых действиях, то от нападения на СССР их успешно сдерживали.

Аналогично Лихтенштейн тоже сумел сдержать Германию от нападения на него довольно долго, и даже ТБ строить не пришлось.

Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
От БорисК
К amyatishkin (29.06.2008 08:58:40)
Дата 30.06.2008 08:17:15

Re: Дискуссия хороша,

>А проверить очень просто. Если вооруженные силы ВБ за это время где-то участвовали в боевых действиях, то от нападения на СССР их успешно сдерживали.

>Ну а если нигде не участвовали - значит сдерживание и не требовалось.

Давайте используем Вашу же логику для доказательства противоположного:

Если вооруженные силы СССР за это время где-то участвовали в боевых действиях, то от нападения на Англию их успешно сдерживали.

РККА за период 20-30-х гг. участвовала не в одном вооруженном конфликте, а вот на Англию так и не напала. Следовательно, англичане их сумели сдержать. Наверное, постройкой "Нельсона" и "Роднея". Верно я рассуждаю?

Кстати, Вы слышали анекдот про "неуловимого Джо"?
От amyatishkin
К БорисК (30.06.2008 08:17:15)
Дата 30.06.2008 16:24:47

Re: Дискуссия хороша,


>Если вооруженные силы СССР за это время где-то участвовали в боевых действиях, то от нападения на Англию их успешно сдерживали.

У вооруженных сил РККА не было задачи нападать на Англию.

>РККА за период 20-30-х гг. участвовала не в одном вооруженном конфликте, а вот на Англию так и не напала. Следовательно, англичане их сумели сдержать. Наверное, постройкой "Нельсона" и "Роднея". Верно я рассуждаю?

Это только из-за того, что СССР проводил миролюбивую политику и вообще ни на кого не нападал. Тем более на страны, в которых окромя Роднея с Нельсоном водились еще десяток линкоров и несколько десятков крейсеров.

>Кстати, Вы слышали анекдот про "неуловимого Джо"?

Да, слышал. Вот Китай оьзавелся АБ и всем стало пофигу на его внутреннюю политику. КНДР обзавелась - всем стало пофигу.
А до этого подойти небольшой эскадрой, пострелять по незащищенным городам - это называлось не войной, а полицейской операцией.
От БорисК
К amyatishkin (30.06.2008 16:24:47)
Дата 01.07.2008 06:19:45

Re: Дискуссия хороша,

>У вооруженных сил РККА не было задачи нападать на Англию.

Верно. Но и у английских вооруженных сил тоже не было задачи нападать на СССР.

>Это только из-за того, что СССР проводил миролюбивую политику и вообще ни на кого не нападал.

Насчет миролюбивой политики и "вообще ни на кого не нападал" можно и поспорить. Скажем, на Хасане темное дело было.

>Тем более на страны, в которых окромя Роднея с Нельсоном водились еще десяток линкоров и несколько десятков крейсеров.

Вот видите, только с помошью постройки массы линкоров и крейсеров англичане сумели сдержать нападение СССР. Точно так же, как и СССР сумел сдержать нападение Англии постройкой армад ТБ-1 и ТБ-3.

>Да, слышал. Вот Китай оьзавелся АБ и всем стало пофигу на его внутреннюю политику. КНДР обзавелась - всем стало пофигу.

А кто и что делал с Китаем и КНДР до того, как они обзавелись АБ? Кто и что делал с СССР до того, как они построили армады ТБ-1 и ТБ-3?

>А до этого подойти небольшой эскадрой, пострелять по незащищенным городам - это называлось не войной, а полицейской операцией.

Была такая политика канонерок. Давно это был. А вот кто обстреливал незащищенные города СССР в мирное время, не напомните?