От Старик
К Дмитрий Козырев
Дата 25.06.2008 13:51:25
Рубрики WWII; Армия;

Re: Растраченные ресурсы...

>или просто богатый.

Просто богатый ТЕМ БОЛЕЕ не станет выкидывать бабки направо и налево. Он скорее купит себе уже готовый результат.

>Угу, это в какой то мере нормальная форма исследований (без них не получить результата).
>Но мы говорим о ситуации, когда выкидывание денег к едреням идет в ущерб основному производству.

Оно всегда идет в ущерб основному производству..

>>И что отсюда? Средства на ведение пустопорожних работ находятся или тратить начинают все "только в карман", ни в чем не промахиваясь?
>
>Прежде всего необходимо поддерживать текущий уровень развития.
>А уже потом искать прорыв в будущее.

А если "текущего уровня" фактически нет?

>>Надо, чтобы он понял, что так было, есть и будет всегда, независимо от того, Тухачевский у власти, Жуков, Малиновский, вел. кн. Сергей Михайлович, или еще кто угодно или когда угодно.
>
>Я не разделяю Вашего убеждения.

Это ваше право.
От Дмитрий Козырев
К Старик (25.06.2008 13:51:25)
Дата 25.06.2008 14:01:25

Re: Растраченные ресурсы...

>>или просто богатый.
>
>Просто богатый ТЕМ БОЛЕЕ не станет выкидывать бабки направо и налево. Он скорее купит себе уже готовый результат.

Если бы я Вас не знал, я бы съерничал что-нибудь про "игру в Civilization".
Не подскажете, где в 30-е годы можно было прикупить микросхем? Или хотя бы транзисторов? :)))


>>Угу, это в какой то мере нормальная форма исследований (без них не получить результата).
>>Но мы говорим о ситуации, когда выкидывание денег к едреням идет в ущерб основному производству.
>
>Оно всегда идет в ущерб основному производству..

нет, не всегда.
Основное производство нет необходимости наращивать безгранично.
существуют потребности диктуемые экономикой и политикой.

>>Прежде всего необходимо поддерживать текущий уровень развития.
>>А уже потом искать прорыв в будущее.
>
>А если "текущего уровня" фактически нет?

Воооооот! Значит его надо прежде всего создать.
От Старик
К Дмитрий Козырев (25.06.2008 14:01:25)
Дата 25.06.2008 14:16:36

Re: Растраченные ресурсы...

>>>или просто богатый.
>>
>>Просто богатый ТЕМ БОЛЕЕ не станет выкидывать бабки направо и налево. Он скорее купит себе уже готовый результат.
>
>Если бы я Вас не знал, я бы съерничал что-нибудь про "игру в Civilization".

А кроме "Цивилизации" ничего на ум не приходит?

>Не подскажете, где в 30-е годы можно было прикупить микросхем? Или хотя бы транзисторов? :)))

А они точно нужны для эффективности деятельности Тухачевского? Мне кажется, лампы были важнее. Их и покупали за валюту в Германии, Швеции, Франции, САСШ и т.д.

>>Оно всегда идет в ущерб основному производству..
>
>нет, не всегда.
>Основное производство нет необходимости наращивать безгранично.
>существуют потребности диктуемые экономикой и политикой.

Правильно. В вакууме. но ТОГДА эти потребности еще не были удовлетворены даже наполовину.

>>А если "текущего уровня" фактически нет?
>
>Воооооот! Значит его надо прежде всего создать.

Так он и создавал. И по его мнению вполне здраво. И по его доводам так тоже выходило. Здраво!

Так что нет у нас оснований считать его козлом. Умным он был, только недостаточно образованным (как и многие другие). А взять иного на этот пост было неоткуда.
От Дмитрий Козырев
К Старик (25.06.2008 14:16:36)
Дата 25.06.2008 14:22:58

Re: Растраченные ресурсы...

>>Если бы я Вас не знал, я бы съерничал что-нибудь про "игру в Civilization".
>
>А кроме "Цивилизации" ничего на ум не приходит?

Слишком тяжко обвинять Вас в геймерстве.

>>Не подскажете, где в 30-е годы можно было прикупить микросхем? Или хотя бы транзисторов? :)))
>
>А они точно нужны для эффективности деятельности Тухачевского?

Это просто иллюстрация некоректности Вашего суждения, что богатый может купить готовое.

>>существуют потребности диктуемые экономикой и политикой.
>
>Правильно. В вакууме.

нет, в реальном мире.

>но ТОГДА эти потребности еще не были удовлетворены даже наполовину.

еще меньше причин разбазаривать средства на сомнительные прожекты.

>>>А если "текущего уровня" фактически нет?
>>
>>Воооооот! Значит его надо прежде всего создать.
>
>Так он и создавал.

"Создание" это выпуск того что работает уже сейчас, а не того, что может быть будет работать.

>Так что нет у нас оснований считать его козлом.

Замечу, что Вы первый употребили это слово в даной дискуссии. Никто и не считает.

>Умным он был, только недостаточно образованным (как и многие другие). А взять иного на этот пост было неоткуда.

У него были оппоненты. Стало быть было откуда.
От Старик
К Дмитрий Козырев (25.06.2008 14:22:58)
Дата 25.06.2008 14:31:03

Re: Растраченные ресурсы...

>Это просто иллюстрация некоректности Вашего суждения, что богатый может купить готовое.

Ну почему? Бомбу купили.

>>но ТОГДА эти потребности еще не были удовлетворены даже наполовину.
>
>еще меньше причин разбазаривать средства на сомнительные прожекты.

Это какие же?

>>Так он и создавал.
>
>"Создание" это выпуск того что работает уже сейчас, а не того, что может быть будет работать.

Давайте конкретно.

>Замечу, что Вы первый употребили это слово в даной дискуссии. Никто и не считает.

Слава Богу.

>У него были оппоненты. Стало быть было откуда.

Понял. Опять рулит альтернатива? :)
От Дмитрий Козырев
К Старик (25.06.2008 14:31:03)
Дата 25.06.2008 14:45:10

Re: Растраченные ресурсы...

>>Это просто иллюстрация некоректности Вашего суждения, что богатый может купить готовое.
>
>Ну почему? Бомбу купили.

Кто и у кого?
Ведь кто-то сделал ее первый, не так ли?

>>>но ТОГДА эти потребности еще не были удовлетворены даже наполовину.
>>
>>еще меньше причин разбазаривать средства на сомнительные прожекты.
>
>Это какие же?

Да вот ДРП же. Причем на их примере можно четко проследить как можно управлять масштабом работ (и следовательно экономией ресурса) - можно было бы ограничиться средним калибром.
Ан зачем то погнались и за крупными (на катера и эсминцы).

Или уже упоминавшийся флот с егоабсолютизацией "легких сил" в виде позиционых ПЛ и алюминевых ТК.

>>"Создание" это выпуск того что работает уже сейчас, а не того, что может быть будет работать.
>
>Давайте конкретно.

Ну так Вы же сами говорили - поступление на вооружение новой артиллерийской матчасти началось после 1937 г.

>>У него были оппоненты. Стало быть было откуда.
>
>Понял. Опять рулит альтернатива? :)

Это нормально. Она всегда есть.
От Старик
К Дмитрий Козырев (25.06.2008 14:45:10)
Дата 26.06.2008 18:28:34

Re: Растраченные ресурсы...

>>>Это просто иллюстрация некоректности Вашего суждения, что богатый может купить готовое.
>>
>>Ну почему? Бомбу купили.
>
>Кто и у кого?
>Ведь кто-то сделал ее первый, не так ли?

Я не знаю, кто ее сделал первый. Я знаю, как ее купили.

>>Это какие же?
>
>Да вот ДРП же. Причем на их примере можно четко проследить как можно управлять масштабом работ (и следовательно экономией ресурса) - можно было бы ограничиться средним калибром.

Так заказ ОТ замнаркома по вооружению и был только на 37-мм РПТР, 76-мм БПК и в опытном порядке 76-мм АПК. И все.

>Ан зачем то погнались и за крупными (на катера и эсминцы).

Кто погнался? То, что одну опытную пушку поставили на старый эсминец для проверки функционирования?

>Или уже упоминавшийся флот с егоабсолютизацией "легких сил" в виде позиционых ПЛ и алюминевых ТК.

Прошу пардона, это далеко не ЕГО абсолютизация. Вам бы поискать протоколы совещаний по флоту в 1926-1928. Тухачевский в это время командовал ЛенВО.

>Ну так Вы же сами говорили - поступление на вооружение новой артиллерийской матчасти началось после 1937 г.

И что отсюда? Впрочем, я говорил не так. Я говорил, что ВСЯ МАТЧАСТЬ АРТИЛЛЕРИИ, С КОТОРОЙ МЫ ЗАКОНЧИЛИ ВОЙНУ, принималась на вооружение при Кулике.
А теперь задайте себе вопрос: "Почему так?" Да потому, что в 1936-1939 СССР принял участие в Испанской гражданской войне.
А новая матчасть начала создаваться при Тухачевском (навскидку):
1. 76-мм зенитная пушка обр. 1931 3К
2. 45-мм противотанковая пушка обр 1932/37 19К/57К
3. 76-мм дивизионная пушка обр. 1933 (она же Ф-19)
4. 76-мм дивизионная пушка обр. 1936 (Ф-22)
5. 76-мм полковая пушка оюр. 1927/30/36 гг.
6. 122-мм пушка А-19 о.р. 1931 и обр. 1931/37
7. 152-мм гаубица-пушка оюр. 1936/37 гг. МЛ-20
8. 203-мм гаубица большой мощности обр. 1929/31 Б-4
9. 45-мм универсальная палубная пушка обр. 1931/1932 21К
10.45-мм башенна зенитная установка обр 1936/37 40К и 41К
11. 76-мм башеная установка для бронекатеров обр. 1936 г.
12. 76-мм универсальная палубная установка большой мощности обр. 1936 г. 34К
13. 100-мм "минизини", также 100-мм Б-24,
14. 130-мм палубная и береговая установка обр. 1932/35 Б-13.

По более крупнокалиберным сейчас не помню. Но все транспортеры создавались под его личным приглядом.

>>>У него были оппоненты. Стало быть было откуда.
>>
>>Понял. Опять рулит альтернатива? :)
>
>Это нормально. Она всегда есть.

Да нет ее. Не было у Тухачевского в то время никаких оппонентов. Это нансенс.
От Дмитрий Козырев
К Старик (26.06.2008 18:28:34)
Дата 27.06.2008 10:01:40

Re: Растраченные ресурсы...


>А новая матчасть начала создаваться при Тухачевском (навскидку):
>1. 76-мм зенитная пушка обр. 1931 3К
>2. 45-мм противотанковая пушка обр 1932/37 19К/57К

на этом развитие ПТА и ЗА прекратилось?

>3. 76-мм дивизионная пушка обр. 1933 (она же Ф-19)
>4. 76-мм дивизионная пушка обр. 1936 (Ф-22)

это в рамках одной работы по созданию универсального див. орудия. зачем их разделять?

>5. 76-мм полковая пушка оюр. 1927/30/36 гг.

"Тухачевский в это время командовал ЛВО".

>6. 122-мм пушка А-19 о.р. 1931 и обр. 1931/37

можно признать. А почему она "дробь 37?

>7. 152-мм гаубица-пушка оюр. 1936/37 гг. МЛ-20

таки уже 37.

>8. 203-мм гаубица большой мощности обр. 1929/31 Б-4

Флотские то зачем Вы сюда чохом записали:
>9. 45-мм универсальная палубная пушка обр. 1931/1932 21К
>10.45-мм башенна зенитная установка обр 1936/37 40К и 41К

опять 37, штучный выпуск.

>11. 76-мм башеная установка для бронекатеров обр. 1936 г.

это же танковые башни?

>12. 76-мм универсальная палубная установка большой мощности обр. 1936 г. 34К
>13. 100-мм "минизини",

это закупка.

>также 100-мм Б-24,
>14. 130-мм палубная и береговая установка обр. 1932/35 Б-13.
От Старик
К Дмитрий Козырев (27.06.2008 10:01:40)
Дата 28.06.2008 01:52:14

Re: Растраченные ресурсы...


>>А новая матчасть начала создаваться при Тухачевском (навскидку):
>>1. 76-мм зенитная пушка обр. 1931 3К
>>2. 45-мм противотанковая пушка обр 1932/37 19К/57К
>
>на этом развитие ПТА и ЗА прекратилось?

Нет. Но НАЧАЛОСЬ оно именно при ТУхачевском и благодаря его заслугам тоже.

>>3. 76-мм дивизионная пушка обр. 1933 (она же Ф-19)
>>4. 76-мм дивизионная пушка обр. 1936 (Ф-22)
>
>это в рамках одной работы по созданию универсального див. орудия. зачем их разделять?

Это в рамках РАЗНЫХ доктрин, но в оджном направлении. Я их не разделяю. Я только загибаю пальцы.

>>5. 76-мм полковая пушка оюр. 1927/30/36 гг.
>
>"Тухачевский в это время командовал ЛВО".

В каком? В 1926, 1930 или 1936?

>>6. 122-мм пушка А-19 о.р. 1931 и обр. 1931/37
>
>можно признать. А почему она "дробь 37?

Потому, что в 1937 ее для унификации с МЛ-20 посадили на лафет МЛ-20, причем работы начаты в 1936.

>>7. 152-мм гаубица-пушка оюр. 1936/37 гг. МЛ-20
>
>таки уже 37.

Не! Таки началось еще в 1934 с гаубицы обр. 1934, которая потомм стала пушкой обр. 1935, из которой в 1936 родились МЛ-15 и МЛ-20. Последняя была принята на вооружение в 1937.

>>8. 203-мм гаубица большой мощности обр. 1929/31 Б-4
>
>Флотские то зачем Вы сюда чохом записали:

За тем же самым, ибо и флотские в то время разрабатывались. Да что там? 20-мм ШВАК начата разработка в 1934, а первые серийные сданы в 1936.

>>9. 45-мм универсальная палубная пушка обр. 1931/1932 21К
>>10.45-мм башенна зенитная установка обр 1936/37 40К и 41К
>
>опять 37, штучный выпуск.

И что?

>>11. 76-мм башеная установка для бронекатеров обр. 1936 г.
>
>это же танковые башни?

Нет. Это КАТЕРНЫЕ башни с возможностью зенитной стрельбы.

>>12. 76-мм универсальная палубная установка большой мощности обр. 1936 г. 34К
>>13. 100-мм "минизини",
>
>это закупка.

Которая сама по себе купилась?

>>также 100-мм Б-24,
>>14. 130-мм палубная и береговая установка обр. 1932/35 Б-13.
>

Короче, не стоит чморить кого-то в прошлом. У него при должном внимании всегда найдутся заслуги куда большие, чем у любого из нас.
От Фукинава
К Дмитрий Козырев (25.06.2008 14:45:10)
Дата 25.06.2008 22:41:09

Re: Растраченные ресурсы...

Приветствую Вас, уважаемый

>Ну так Вы же сами говорили - поступление на вооружение новой артиллерийской матчасти началось после 1937 г.

Вопрос: а когда их создали? Полюбас ДО 37 года.
С уважением, Фукинава.
От Старик
К Старик (25.06.2008 13:51:25)
Дата 25.06.2008 13:56:03

Re: Растраченные ресурсы...

>>Я не разделяю Вашего убеждения.

Хотя хотелось бы все-таки понять, какое это у меня убеждение?
Поскольку тут любят додумывать, хочу подчеткнуть, что мое убеждение, что на месте Тухачевского мог БЫ находиться любой его современник БЫ и вряд ли имел БЫ место какой угодно прорыв БЫ.
И хоть мне лично Тухачевский несимпатичен, обвинять его во всех смертных грехах не считаю возможным. ЛЮБОЙ ИЗ НАС на его месте мог натворить куда большие траблы.
От Нумер
К Старик (25.06.2008 13:56:03)
Дата 25.06.2008 18:02:07

Re: Растраченные ресурсы...

Здравствуйте
>>>Я не разделяю Вашего убеждения.
>
>Хотя хотелось бы все-таки понять, какое это у меня убеждение?
>Поскольку тут любят додумывать, хочу подчеткнуть, что мое убеждение, что на месте Тухачевского мог БЫ находиться любой его современник БЫ и вряд ли имел БЫ место какой угодно прорыв БЫ.
>И хоть мне лично Тухачевский несимпатичен, обвинять его во всех смертных грехах не считаю возможным. ЛЮБОЙ ИЗ НАС на его месте мог натворить куда большие траблы.

Ну так слава богу, никто из нас зам.наркмопа по вооружениям не является. В отличие от. А ежели сравнивать сего с гражданами, выполнявшими аналогичные функции в практически любой другой стране, то сравнение как-то не в его пользу. Сильно не в его пользу.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Старик
К Нумер (25.06.2008 18:02:07)
Дата 26.06.2008 18:00:51

Re: Растраченные ресурсы...

>Здравствуйте
>>>>Я не разделяю Вашего убеждения.
>>
>>Хотя хотелось бы все-таки понять, какое это у меня убеждение?
>>Поскольку тут любят додумывать, хочу подчеткнуть, что мое убеждение, что на месте Тухачевского мог БЫ находиться любой его современник БЫ и вряд ли имел БЫ место какой угодно прорыв БЫ.
>>И хоть мне лично Тухачевский несимпатичен, обвинять его во всех смертных грехах не считаю возможным. ЛЮБОЙ ИЗ НАС на его месте мог натворить куда большие траблы.
>
>Ну так слава богу, никто из нас зам.наркмопа по вооружениям не является. В отличие от. А ежели сравнивать сего с гражданами, выполнявшими аналогичные функции в практически любой другой стране, то сравнение как-то не в его пользу. Сильно не в его пользу.

Только подберите теперь "любую другую" такую же страну. Перенесшую войну, масонский заговор, отречение государя, жонглерство февралистов, октябрьский переворот, гражданскую войну... А потом на здоровье сравнивайте.
От Дмитрий Козырев
К Старик (25.06.2008 13:56:03)
Дата 25.06.2008 14:11:26

Re: Растраченные ресурсы...

>Хотя хотелось бы все-таки понять, какое это у меня убеждение?

Вы утверждаете, что безрезультатная трата ресурсов в ущерб текущему производству не зависит от управляющего этим процессом.
На мой взгляд это не так.

>Поскольку тут любят додумывать, хочу подчеткнуть, что мое убеждение, что на месте Тухачевского мог БЫ находиться любой его современник БЫ и вряд ли имел БЫ место какой угодно прорыв БЫ.

А прорыв" был не нужен.
Достаточно предположить, что по некоторым вопросам возобладала бы точка зрения оппонентов Тухачевского и мы БЫ имели к примеру более боеспособный флот.

>И хоть мне лично Тухачевский несимпатичен, обвинять его во всех смертных грехах не считаю возможным.

Его не обвиняют во всех смертных грехах, а оценивают результаты его деятельности на своем посту.

>ЛЮБОЙ ИЗ НАС на его месте мог натворить куда большие траблы.

Очень странный тезис.
Каждый из нас рабтает на своем месте, и эта его деятельсность также подлежит оценке по результатам.
От Старик
К Дмитрий Козырев (25.06.2008 14:11:26)
Дата 25.06.2008 14:26:44

Re: Растраченные ресурсы...

>>Хотя хотелось бы все-таки понять, какое это у меня убеждение?
>
>Вы утверждаете, что безрезультатная трата ресурсов в ущерб текущему производству не зависит от управляющего этим процессом.

Я утверждаю, что она(безрезультатная трата)была, есть и будет.
Я утверждаю, что МЫ ЗНАЕМ, как все это произошло при Тухачевском.
Я утверждаю, что МЫ НЕ ЗНАЕМ, как оно произошло бы при ком угодно другом.
Я утверждаю, что наших знаний о том недостаточно, чтобы судить Тухачевского, считая его суперидиотом всех времен и народов.
Я утверждаю, что в истории есть только один путь, который реализовался. Все остальные пути - от лукавого.
Это вкратце, что именно я утверждаю. Если есть желание, почитайте художественный роман СерБа, если он говорит правду, то базировал его на моих идеях о возможнсоти альтернативки.


>Достаточно предположить, что по некоторым вопросам возобладала бы точка зрения оппонентов Тухачевского и мы БЫ имели к примеру более боеспособный флот.

Зато менее боеспособную артиллерию, фанерную авиацию и вообще никакие танки.

>Его не обвиняют во всех смертных грехах, а оценивают результаты его деятельности на своем посту.

Забавные оценцки.

>>ЛЮБОЙ ИЗ НАС на его месте мог натворить куда большие траблы.
>
>Очень странный тезис.
>Каждый из нас рабтает на своем месте, и эта его деятельсность также подлежит оценке по результатам.

ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС да. Но ЛЮБОЙ ИЗ НАС, помещенный в прошлое - тормоз прошлому. Потому не чего ему там что-то делать, равно как и оценивать другних.
Лучше попытаться понять, ПОЧЕМУ приняли то, или иное решение?
От Дмитрий Козырев
К Старик (25.06.2008 14:26:44)
Дата 25.06.2008 14:35:13

Re: Растраченные ресурсы...

>Я утверждаю, что она(безрезультатная трата)была, есть и будет.

Это утверждение лишино смысла. Понятно что такие траты нельзя свести к нулю. Мы говорим об их оправданости, оптимизированности и сбалансированности.

>Я утверждаю, что МЫ ЗНАЕМ, как все это произошло при Тухачевском.

Ну да. И именно это знание дает нам возможность оценить его деятельность.

>Я утверждаю, что МЫ НЕ ЗНАЕМ, как оно произошло бы при ком угодно другом.

Поэтому мы оцениваем его, а не кого-нибудь другого.

>Я утверждаю, что наших знаний о том недостаточно, чтобы судить Тухачевского, считая его суперидиотом всех времен и народов.

Убедительно Вас прошу, изживите Вы этот комплекс. Никто из участников дискуссии кроме Вас уничижительных эпитетов к тухачевскому не употребляет.
Вот и выходит, чтоВы сами с собой спорите.

>Я утверждаю, что в истории есть только один путь, который реализовался. Все остальные пути - от лукавого.

Да, мы это уже не раз слышали. Но какое это имеет отношение к дискусисии?
Знаете есть такой в работе с кадрами документ - называется "Характеристика" или "Аттестация".
Почему то мне кажется, что Вам доводилось составлять подобные документы, почему то мне кажется. что Вы составляли ил ЗНАЯ, что имено наработал аттестуемый и я почему то убежден, что Вы не писали при этом "в истории есть только один путь, который реализовался. Все остальные пути - от лукавого".


>Это вкратце, что именно я утверждаю. Если есть желание, почитайте художественный роман СерБа, если он говорит правду, то базировал его на моих идеях о возможнсоти альтернативки.

Очень странно, Вы нелюбитель альтернативок, советуете мне почитать альтернативку?


>>Достаточно предположить, что по некоторым вопросам возобладала бы точка зрения оппонентов Тухачевского и мы БЫ имели к примеру более боеспособный флот.
>
>Зато менее боеспособную артиллерию, фанерную авиацию и вообще никакие танки.

Вовсе нет. С какой стати?

>Лучше попытаться понять, ПОЧЕМУ приняли то, или иное решение?

Это несколько иная тема. Это тоже нужно и важно.
Но анализ, не исключает оценки этого решения.
От Старик
К Дмитрий Козырев (25.06.2008 14:35:13)
Дата 25.06.2008 14:47:35

Re: Растраченные ресурсы...

>Знаете есть такой в работе с кадрами документ - называется "Характеристика" или "Аттестация".
>Почему то мне кажется, что Вам доводилось составлять подобные документы, почему то мне кажется. что Вы составляли ил ЗНАЯ, что имено наработал аттестуемый и я почему то убежден, что Вы не писали при этом "в истории есть только один путь, который реализовался. Все остальные пути - от лукавого".

Я никогда не работал с кадрами. Аттестаций и характеристик не составлял и не собираюсь. Зачем? Хотя для ЖИВУЩЕГО СЕЙЧАС составить в принципе могу. Только сначала изложу ее ему лично.

>Очень странно, Вы нелюбитель альтернативок, советуете мне почитать альтернативку?

Суть этой конкретной альтернативки в том, что любая альтернативка все равно приведет к тому же результату, что и был реализован.

>>Зато менее боеспособную артиллерию, фанерную авиацию и вообще никакие танки.
>
>Вовсе нет. С какой стати?

Хотя бы с точки зрения закона сохранения энтропии :) А если серьезно, тут уже переводили 1 ТБ в тракторы. Так вот один линкор - это тучи трактором, бомбардировщиков и т.д. И до десяти лет постройки.

>Но анализ, не исключает оценки этого решения.

:)
От dap
К Старик (25.06.2008 14:47:35)
Дата 25.06.2008 16:56:07

Re: Растраченные ресурсы...

>Я никогда не работал с кадрами. Аттестаций и характеристик не составлял и не собираюсь. Зачем?
Ну хотябы затем, чтобы ему повысили зарплату. Или уволили.

>Хотя для ЖИВУЩЕГО СЕЙЧАС составить в принципе могу. Только сначала изложу ее ему лично.
И совершенно напрасно. Оценивать стараются по объективным показателям, а не по результатам душеспасительных бесед. По количественным и качественным показателям, по соблюдению сроков и т.д. Т.е. разницы живой человек или мертвый нет. Разве что с этической точки зрения - "о мертвых или хорошо или никак".

>Суть этой конкретной альтернативки в том, что любая альтернативка все равно приведет к тому же результату, что и был реализован.
Это мягко говоря не так. Данная альтернативка весьма существенно отличается от реальности. Хотя и не принципиально.
Местами вообще выглядит очень сомнительно, например переделка ходовой Т-34 за месяц или гиганское окружение вермахта под Москвой.
Но несмотря на это, книга очень не плоха.
От Старик
К dap (25.06.2008 16:56:07)
Дата 26.06.2008 17:58:09

Re: Растраченные ресурсы...

>>Я никогда не работал с кадрами. Аттестаций и характеристик не составлял и не собираюсь. Зачем?
>Ну хотябы затем, чтобы ему повысили зарплату. Или уволили.

Где? Пусть его оценивают его начальники или подчиненные. Мне это не нужно.

>>Хотя для ЖИВУЩЕГО СЕЙЧАС составить в принципе могу. Только сначала изложу ее ему лично.
>И совершенно напрасно. Оценивать стараются по объективным показателям, а не по результатам душеспасительных бесед. По количественным и качественным показателям, по соблюдению сроков и т.д. Т.е. разницы живой человек или мертвый нет. Разве что с этической точки зрения - "о мертвых или хорошо или никак".

Простите, вы о чем? Я уже никого и никогда оценивать не смогу да и не хочу..

>>Суть этой конкретной альтернативки в том, что любая альтернативка все равно приведет к тому же результату, что и был реализован.
>Это мягко говоря не так. Данная альтернативка весьма существенно отличается от реальности. Хотя и не принципиально.
>Местами вообще выглядит очень сомнительно, например переделка ходовой Т-34 за месяц или гиганское окружение вермахта под Москвой.

Это вы о чем? О книге? Я ее не читал. Я всего лишь донес до Серба свое видение машины времени. Что ЛЮБОЕ воздествие на прошлое в прошлом выправится, причем намного быстрее, чем нам сие кажется.
Наше прошлое незыблемо потому, что это наше прошлое.
От dap
К Старик (26.06.2008 17:58:09)
Дата 27.06.2008 23:22:28

Re: Растраченные ресурсы...

По поводу оценок людей спорит не буду. Не очень интересно.

>>>Суть этой конкретной альтернативки в том, что любая альтернативка все равно приведет к тому же результату, что и был реализован.
>>Это мягко говоря не так. Данная альтернативка весьма существенно отличается от реальности. Хотя и не принципиально.
>>Местами вообще выглядит очень сомнительно, например переделка ходовой Т-34 за месяц или гиганское окружение вермахта под Москвой.
>Это вы о чем? О книге? Я ее не читал. Я всего лишь донес до Серба свое видение машины времени. Что ЛЮБОЕ воздествие на прошлое в прошлом выправится, причем намного быстрее, чем нам сие кажется.
>Наше прошлое незыблемо потому, что это наше прошлое.
Естественно. Прошлое нельзя изменить потому что туда нельзя попасть, но речь то была не об этом. Разговор был про то, можно ли было существенно изменить ситуацию, если бы ответственные лица приняли бы другие решения. Или произошли бы некоторые не зависящие от людей события.

Простой пример. Считается что все человечество произошло от одной женщины и нескольких мужчин. Если бы эта женщина имела несчастье наступить на змею (змей в тех местах было предостаточно) никого из ныне живущих не было бы. Наверное вместо нас были бы другие люди, но история человечества изменилась бы радикально.
От Старик
К dap (27.06.2008 23:22:28)
Дата 28.06.2008 01:56:36

Re: Растраченные ресурсы...

>Естественно. Прошлое нельзя изменить потому что туда нельзя попасть, но речь то была не об этом. Разговор был про то, можно ли было существенно изменить ситуацию, если бы ответственные лица приняли бы другие решения. Или произошли бы некоторые не зависящие от людей события.

Вы не поняли. Ситуацию с прошлом изменить нельзя ничем и никогда. Потому, что сама ситуация - есть производная от всего, что тогда имело место быть. Прошедшая история незыблема.

>Простой пример. Считается что все человечество произошло от одной женщины и нескольких мужчин. Если бы эта женщина имела несчастье наступить на змею (змей в тех местах было предостаточно) никого из ныне живущих не было бы. Наверное вместо нас были бы другие люди, но история человечества изменилась бы радикально.

Но она не наступила потому, что не могла наступить.
Аллес. История пошла именно И ТЛДОЛЬКО по этому направлению, так как по другому пойти не могла. "Рвется там, где тонко" :)

И ваша версия насчет одной женщины и многих мужчин для меня нова. Кем это так считается?
От tramp
К Старик (28.06.2008 01:56:36)
Дата 28.06.2008 20:17:29

Re: Растраченные ресурсы...

>>Естественно. Прошлое нельзя изменить потому что туда нельзя попасть, но речь то была не об этом. Разговор был про то, можно ли было существенно изменить ситуацию, если бы ответственные лица приняли бы другие решения. Или произошли бы некоторые не зависящие от людей события.
>
>Вы не поняли. Ситуацию с прошлом изменить нельзя ничем и никогда. Потому, что сама ситуация - есть производная от всего, что тогда имело место быть. Прошедшая история незыблема.
Можно тогда вопрос по конкретике - насколько были малы шансы по созданию и серийному выпуску БТР, например, на шасси Т-26, а также двигателей мощностью до 200 л.с. до 1940-41 года, да и позднее?


с уважением
От Старик
К tramp (28.06.2008 20:17:29)
Дата 30.06.2008 03:36:46

Re: Растраченные ресурсы...

>>Вы не поняли. Ситуацию с прошлом изменить нельзя ничем и никогда. Потому, что сама ситуация - есть производная от всего, что тогда имело место быть. Прошедшая история незыблема.
>Можно тогда вопрос по конкретике - насколько были малы шансы по созданию и серийному выпуску БТР, например, на шасси Т-26, а также двигателей мощностью до 200 л.с. до 1940-41 года, да и позднее?

Ну сколько же можно-то? НИКАКИХ шансов создать КАКОЙ УГОДНО более или менее боеспособный БТР У СССР до войны не было и быть не могло. Двигатели мощностью 200 л.с. до войны выпускались. Правда, в конструктив Т-26 их запихнуть не удалось бы никому.

Пошукайте в архивах форума. Это все терли и не раз.
От tramp
К Старик (30.06.2008 03:36:46)
Дата 30.06.2008 09:47:52

Re: Растраченные ресурсы...

>>>Вы не поняли. Ситуацию с прошлом изменить нельзя ничем и никогда. Потому, что сама ситуация - есть производная от всего, что тогда имело место быть. Прошедшая история незыблема.
>>Можно тогда вопрос по конкретике - насколько были малы шансы по созданию и серийному выпуску БТР, например, на шасси Т-26, а также двигателей мощностью до 200 л.с. до 1940-41 года, да и позднее?
>
>Ну сколько же можно-то? НИКАКИХ шансов создать КАКОЙ УГОДНО более или менее боеспособный БТР У СССР до войны не было и быть не могло. Двигатели мощностью 200 л.с. до войны выпускались. Правда, в конструктив Т-26 их запихнуть не удалось бы никому.
>Пошукайте в архивах форума. Это все терли и не раз.
Знаю, смотрел, но некоторые вопросы не совсем раскрыты, такие как история создания и развития ТП-1/4, отказ от доработки - причины и возможности создания БТР на других шасси.

с уважением
От Старик
К tramp (30.06.2008 09:47:52)
Дата 30.06.2008 23:15:13

Re: Растраченные ресурсы...

>>Пошукайте в архивах форума. Это все терли и не раз.
>Знаю, смотрел, но некоторые вопросы не совсем раскрыты, такие как история создания и развития ТП-1/4, отказ от доработки - причины и возможности создания БТР на других шасси.

Если "Яуза" даст "добро", то "сталинские зондерпанцеры" все-таки увидят свет. Думаю, что там этот вопрос освещен более подробно.
От tramp
К Старик (30.06.2008 23:15:13)
Дата 01.07.2008 01:23:43

Жду и надеюсь! (-)
От Дмитрий Козырев
К Старик (25.06.2008 14:47:35)
Дата 25.06.2008 15:04:53

Re: Растраченные ресурсы...

>>Очень странно, Вы нелюбитель альтернативок, советуете мне почитать альтернативку?
>
>Суть этой конкретной альтернативки в том, что любая альтернативка все равно приведет к тому же результату, что и был реализован.

это опять же обобщение, т.к. имеются ввиду политические и стратегические альтернативки.
Там до читателя доводится в сущности банальная вещь, что альтернативное решение не изменяет картину мира само по себе. Оно порождает ряд альтернативных же реакций (от других участников процесса).
Поэтому общая картина может привести к тому же результаут. А может и НЕ привести.
Поэтому в настоящей альтернативе такое большое значение придается выбору точки ветвления
А "предупредить Сталина про 22 июня", это весьма примитивная и поверхностная альтернатива.

>>>Зато менее боеспособную артиллерию, фанерную авиацию и вообще никакие танки.
>>
>>Вовсе нет. С какой стати?
>
>Хотя бы с точки зрения закона сохранения энтропии :)

Он тут не применим.
Т.к. можно рассматривать альтернативный путь строительства флота в рамках тех же ресурсов которые были на него отпущены в реале.


>А если серьезно, тут уже переводили 1 ТБ в тракторы. Так вот один линкор - это тучи трактором, бомбардировщиков и т.д. И до десяти лет постройки.

А причем тут линкоры?
Давайте попробуем перевести две сотни алюминневых Г-5 в сотню чего-то более мореходного и не столь корозийного, да с более мощным вооружением?
Сколько конвоев у нас пройдет успешнее? Сколько десантов не сорвется из за ухудшения погоды?
Из скольких противоборств катерники выйдут победителями?
И это частный пример, это соломинки - но сколько таких соломинок "выдержит верблюд"?
От Андю
К Старик (25.06.2008 13:56:03)
Дата 25.06.2008 14:01:33

Ре: Растраченные ресурсы...

Здравствуйте,

>Хотя хотелось бы все-таки понять, какое это у меня убеждение?

Что все (на посту наркома обороны) одинаково плохи. Или одинаково хороши. А это ведь не так, все люди, как раз, разные.

Всего хорошего, Андрей.
От Старик
К Андю (25.06.2008 14:01:33)
Дата 25.06.2008 14:11:52

Ре: Растраченные ресурсы...

>Здравствуйте,

>>Хотя хотелось бы все-таки понять, какое это у меня убеждение?
>
>Что все (на посту наркома обороны) одинаково плохи. Или одинаково хороши. А это ведь не так, все люди, как раз, разные.

Не так. Что ВСЕ на посту ТОГО наркома обороны ВРЯД ЛИ достигли бы БОЛЬШЕГО РЕЗУЛЬТАТА. При всей их разности.

Это моя аксиома.
От Дм. Журко
К Старик (25.06.2008 14:11:52)
Дата 26.06.2008 00:15:38

Их вряд ли БЫ не расстреляли БЫ. (-)
От Старик
К Дм. Журко (26.06.2008 00:15:38)
Дата 26.06.2008 17:58:41

Кого? (-)
От Дм. Журко
К Старик (26.06.2008 17:58:41)
Дата 27.06.2008 00:05:28

Любого, кто заменил бы в альтернативке Тухачевского. (-)
От Старик
К Дм. Журко (27.06.2008 00:05:28)
Дата 27.06.2008 02:57:27

Я вообще чем дальше, тем больше убеждаюсь, что все альтернативки нежизнеспособны (-)
От Claus
К Дм. Журко (26.06.2008 00:15:38)
Дата 26.06.2008 10:41:42

При чем здесь расстеряли/не расстреляли

У старика вообще очень странная идея про "всех".
Фактически он доказывает и так очевидный тезис про то, что любая кухарка не может управлять государством.

Действительно "все" т.е. та самая кухарка, оказавшись на месте Тухачевского дел бы натворила. Но кто бы эту самую кухарку ("всех") на это место бы допустил?

Пройти на этот пост могло только небольшое число людей, речь может идти максимум о десятках кандидатур, не более.
Причем кандидатур успевших повоевать в гражданскую, продемонстрировавших определенные организаторские способности и т.д.
А это уже далеко не "все".

И как раз эти кандидатуры (которые далеко не "все") вполдне могли продемонстрировать куда большие способности чем Тухачевский.
От Дм. Журко
К Claus (26.06.2008 10:41:42)
Дата 26.06.2008 13:25:05

Причём здесь "все", когда "любой" -- избранный, какой понравится.

Здравствуйте, уважаемый Claus.

И негативный отбор (выбор худшего) был. (Своё понимание, а не чьё-либо излагаю.) Наполеонство (Бонапарт не причём, кстати, он позже мог бы появиться. Сталин, вероятно, этого ждал.) Тухачевскому помогало продвинуться в стране непрерывной революции. Требовать от Тухачевского поддержать традицию? Но традиции открыто ненавидели.

Система власти, перемены в ней, способ переложения ответственности и карающая система почти не оставила бы возможности такому начальнику выжить. А в расстрельном приговоре могут указать пьянство, среди прочего, почти смешно.

В Перестройку кто-то приводил байку о трёх директорах одного завода, которых расстреливали за приписки одного за другим. За одно и то же. Не знаю точных сведений, не историк, может чистый вымысел. Но сам видел, как система производит одно и то же преступление.

Дмитрий Журко
От Claus
К Дм. Журко (26.06.2008 13:25:05)
Дата 26.06.2008 13:50:09

Re: Причём здесь...

>Здравствуйте, уважаемый Claus.

>И негативный отбор (выбор худшего) был. (Своё понимание, а не чьё-либо излагаю.) Наполеонство (Бонапарт не причём, кстати, он позже мог бы появиться. Сталин, вероятно, этого ждал.) Тухачевскому помогало продвинуться в стране непрерывной революции.

То что Тухачевского за наполеонство расстреляли - похоже на правду. Заговор наверняка был - иначе репрессии объяснить сложно. Просто так, с бодунища, никто не стал бы столь масштабные репрессии проводить.
Но совсем не факт, что расстреляли бы именно человека именно на этом конкретном посту. В конце концов не поставили же к стенке Ворошилова, Буденого и т.д., а теоритически любой из них мог получить должность Тухачевского.
От Дм. Журко
К Claus (26.06.2008 13:50:09)
Дата 27.06.2008 00:04:43

Re: Причём здесь...

Здравствуйте, уважаемый Claus.

>То что Тухачевского за наполеонство расстреляли - похоже на правду. Заговор наверняка был - иначе репрессии объяснить сложно. Просто так, с бодунища, никто не стал бы столь масштабные репрессии проводить.

Очень сомнительно, что он был немецким шпионом. Не так ли? И что был связан с Троцким после изгнания настоящих свидетельств нет.

Попытка сместить Сталина и нелояльность? Нелояльность имеет разные степени. Судьба депутатов XVII съезда тоже связана с "попыткой фашистского переворота"?

Полагаю, Сталин по своему воспринял уроки истории, как он её знал. Он решил, что не будет повторять путь многих предшественников на плаху. Цена его очевидно не волновала, перебдеть очевидно не опасался. Об этом свидетельствуют не косвенные сведения даже, а многие его прямые суждения без чётких, правда, признаний. Зато дел столько, что выбор есть.

>Но совсем не факт, что расстреляли бы именно человека именно на этом конкретном посту. В конце концов не поставили же к стенке Ворошилова, Буденого и т.д., а теоритически любой из них мог получить должность Тухачевского.

Ворошилов и Будёный в очевидном меньшинстве, «т. д.» очень невелико. Остальных-то расстреляли. Я бы скорее предположил, что число выживших постоянно -- некое наименьшее число.

Возьмём более определённый случай: мог ли выжить кто-то на месте Ягоды? Ежова? Тогда, а не позже, когда всё всем объяснили и почти все всё поняли. Не всех же расстреляли.

Дмитрий Журко
От hunter019
К Дм. Журко (27.06.2008 00:04:43)
Дата 27.06.2008 23:30:49

Re: Причём здесь...

Приветствую всех!
>>То что Тухачевского за наполеонство расстреляли - похоже на правду. Заговор наверняка был - иначе репрессии объяснить сложно. Просто так, с бодунища, никто не стал бы столь масштабные репрессии проводить.
>Очень сомнительно, что он был немецким шпионом. Не так ли? И что был связан с Троцким после изгнания настоящих свидетельств нет.
Как ни странно, все биографы Тухачевского скромно умалчивают о периоде жизни товарища Т. за год-полтора до вступления в ряды Красной Армии. Встречается еще утверждение о том, что жизнедеятельность Т. в этот период неизвестна.
И удивительно быстрый карьерный рост товарища Т. благодаря его знакомствам.
От Дм. Журко
К hunter019 (27.06.2008 23:30:49)
Дата 28.06.2008 00:38:05

То есть, сплошные догадки. (-)
От Андю
К Старик (25.06.2008 13:51:25)
Дата 25.06.2008 13:54:35

Ре: Растраченные ресурсы...

Здравствуйте,

>Просто богатый ТЕМ БОЛЕЕ не станет выкидывать бабки направо и налево. Он скорее купит себе уже готовый результат.

Капсулу "Аполло" или первую АПЛ купить не у кого. :-)

>Оно всегда идет в ущерб основному производству..

Нет, "производства" и их задачи бывают разные.

>А если "текущего уровня" фактически нет?

Текущий уровень (можно подсмотреть/украсть/купить у других) как раз всегда есть.

Всего хорошего, Андрей.