От Дмитрий Козырев
К Фукинава
Дата 24.06.2008 14:10:20
Рубрики WWII; Армия;

Re: Тухачевский

>Приветствую Вас,
>Уважаемое сообщество помогите мне определиться с тем, кем же был Тухачевский. Выскажите пожалуйста свое аргументированное мнение по следующим вопросам:
>Почему его репрессировали?

Наиболее вероятно (если не привлекать излишние сущности) по причине внутренней борьбы между политическими группировками в стране и армии.
Однако вряд ли когда либо будут обнародованы достоверные материалы по делу.

>Как Вы оцениваете его план по модернизации армии?

Вредительство.

>Обладал ли он полководческим талантом?

Не исключено, но его боевой опыт не дает достаточных данных, чтобы судить об этом.
Кампании Гражданской войны демонстрируют наличие у него решительности в действиях, что является важным, но не исключительным свойством полководца.

>Каков его вклад в теорию "глубокой операции"?

Никакой. Общефилософский.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (24.06.2008 14:10:20)
Дата 25.06.2008 02:08:42

Re: Тухачевский

Здравствуйте, Дмитрий

>>Как Вы оцениваете его план по модернизации армии?
>
>Вредительство.

Почему вредительство ? Нельзя ли чуть подробнее раскрыть ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От hunter019
К Александр Солдаткичев (25.06.2008 02:08:42)
Дата 25.06.2008 12:13:28

Попробую

Приветствую, Александр!
>Почему вредительство ? Нельзя ли чуть подробнее раскрыть ?

В момент прихода Т. к руководству армией СССР едва-едва выползал из состояния разрухи Гражданской войны. Средства нужны были на строительство социалистического хозяйства, а Т. огромнейшие средства бросил на создание огромного количества опытных образцов боевой техники и единсвенный в мире, кто реализовал идею Дуэ в полном объеме (железе).
Покопавшись в инете для себя нашел такое сравнение по стоимости производства по 1936 году:
1 ТБ-3 = 5 И-16/М-25 = 5 БТ-7 = 9 Тракторам «Коминтерн» - арт. тягач
Единственное, что не нашел - сколько стоит более легкий трактор для сельского хозяйства, чем "Коминтерн".
А если сюда добавить стоимость эксплуатации...
И это только по ТБ-3.
От Андрей Сергеев
К hunter019 (25.06.2008 12:13:28)
Дата 25.06.2008 12:46:14

Re: Попробую

Приветствую, уважаемый hunter019!

>В момент прихода Т. к руководству армией СССР едва-едва выползал из состояния разрухи Гражданской войны. Средства нужны были на строительство социалистического хозяйства, а Т. огромнейшие средства бросил на создание огромного количества опытных образцов боевой техники и единсвенный в мире, кто реализовал идею Дуэ в полном объеме (железе).

Это неверно. Ее реализовывали в то же время в Англии и Франции (чьи концепции мы и брали за основу). Кроме того, как правильно указал ув. М.Свирин, тяжелые бомбардировщики были одним из основных средств борьбы с флотом противника и ударов по передовым базам флота. На Дальнем Востоке они сыграли роль стратегического сдерживающего фактора в полной мере.

С уважением, А.Сергеев
От hunter019
К Андрей Сергеев (25.06.2008 12:46:14)
Дата 25.06.2008 13:01:53

Спасибо ответившим и им же вопрос

Про Англию и Францию говорить не буду - не знаю у них машин такого же класса того же времени. Хотя по мемуарам авиаторов на западе поражались "громадности" ТБ-3.
Но вопрос вот в чем: Сколько для флота нужно ТБ-1 или ТБ-3?
У В.Котельникова по его работе я не встретил, что ТБ-3 планировался для флота - сначала планировался как транспортник, потом - как дневной/ночной тяжелый бомбардировщик для ВВС.
От Дм. Журко
К hunter019 (25.06.2008 13:01:53)
Дата 25.06.2008 17:41:39

Ведущие страны в то время разоружались.

Здравствуйте, уважаемый hunter019.

>Про Англию и Францию говорить не буду - не знаю у них машин такого же класса того же времени. Хотя по мемуарам авиаторов на западе поражались "громадности" ТБ-3.

Зато немцы в разных странах суетилась, включая СССР. Например, Dornier Do-X, Junkers G-38. Емериканский Fokker и интеррнациональный Rohrbach создавали самолёты лучше ТБ-1 и до него. Уже достугнуты межконтинентальные дальности, а это разведка, которая всегда нужна.

>Но вопрос вот в чем: Сколько для флота нужно ТБ-1 или ТБ-3?

Никто не знал действенности таких бомбардировщиков против флота. Итальянцы надеялись, что она высока.

Многое сулили управляемые снаряды, и тут Тухачевский вкладывал в известные всем НИОКР. А ещё поддерживал поиск таких как Бартини.

>У В.Котельникова по его работе я не встретил, что ТБ-3 планировался для флота - сначала планировался как транспортник, потом - как дневной/ночной тяжелый бомбардировщик для ВВС.

Только новая война могла бы показать полезность таких самолётов. В случае наступательной войны ТБ-3 были бы сверхценны как транспортные ещё долго, как Ju-52 потом.

Дмитрий Журко
От hunter019
К Дм. Журко (25.06.2008 17:41:39)
Дата 27.06.2008 08:48:51

? зенитки морской группы против ТБ-3

Привет всем!
А могли ли ТБ-3 прорваться сквозь зенитный заслон к линкору? Условия полета - 3000-4000м и скорость 200 км/ч.
Ведь при таких условиях самолет можно считать "подвешенным" в воздухе.
От Iva
К hunter019 (27.06.2008 08:48:51)
Дата 27.06.2008 09:42:26

Re: ? зенитки...

Привет!

>А могли ли ТБ-3 прорваться сквозь зенитный заслон к линкору? Условия полета - 3000-4000м и скорость 200 км/ч.
>Ведь при таких условиях самолет можно считать "подвешенным" в воздухе.

англичане на таких скоростях, если не меньше (175 ЕМПНИ) к Бисмарку прорвались.

Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (27.06.2008 09:42:26)
Дата 27.06.2008 11:37:32

Re: ? зенитки...

Приветствую, уважаемый Iva!

>>А могли ли ТБ-3 прорваться сквозь зенитный заслон к линкору? Условия полета - 3000-4000м и скорость 200 км/ч.
>>Ведь при таких условиях самолет можно считать "подвешенным" в воздухе.
>
>англичане на таких скоростях, если не меньше (175 ЕМПНИ) к Бисмарку прорвались.

При этом живучесть ТБ-3 несравнимо бОльшая. Другое дело, смогут ли они попасть.

С уважением, А.Сергеев
От hunter019
К Андрей Сергеев (27.06.2008 11:37:32)
Дата 27.06.2008 23:38:33

Простите, я не знаток по флоту

Приветствую!
>>англичане на таких скоростях, если не меньше (175 ЕМПНИ) к Бисмарку прорвались.

Это случайно не о свордфишах речь идет? если о них, то тогда надо сравнивать размеры самолетов и, как бы так выразиться, их угловую скорость перемещения. Ведь ТБ самоль намного больше сворда, и попасть в него значительно легче. Да и скорость у свода вроде бы побольше будет?

>При этом живучесть ТБ-3 несравнимо бОльшая. Другое дело, смогут ли они попасть.
Живучесть - да. Насчет попадания - что с самоля сыпать будут и какой от этого результат?
От Дм. Журко
К hunter019 (27.06.2008 23:38:33)
Дата 28.06.2008 00:42:01

Итальянские SM-79не много меньше, но позже. Не сбивали. И нагрузку учтите. (-)
От Андрей Сергеев
К hunter019 (25.06.2008 13:01:53)
Дата 25.06.2008 13:46:29

Re: Спасибо ответившим...

Приветствую, уважаемый hunter019!

>Про Англию и Францию говорить не буду - не знаю у них машин такого же класса того же времени. Хотя по мемуарам авиаторов на западе поражались "громадности" ТБ-3.

С ТБ-3 вполне сравнимы "Капрони" и "Фарманы" начала 30-х. В Британии основной упор был на двухмоторные бомберы класса ТБ-1, но тяжелые гидросамолеты-бомбардировщики сравнимы с ТБ-3.

>Но вопрос вот в чем: Сколько для флота нужно ТБ-1 или ТБ-3?

Основная задача - нанесение ударов по кораблям с горизонтального полета. Как показали результаты учений, бомбардировок опытных отсеков будущих линкоров и последующий опыт WWII - это сложная задача, для которой требовался большой наряд сил. Вторая задача - торпедные удары с использованием торпед высокого метания, что в условиях минно-артеллерийской позиции и стесненного района маневрирования могло дать известных эффект. Третья задача - использование воздушного минирования, активно применявшегося потом всеми сторонами. Ну и задача общебомбардировочного характера - удары по базам, их инфраструктуре и кораблям в них. Таким образом, требовалось изрядное кол-во машин.

>У В.Котельникова по его работе я не встретил, что ТБ-3 планировался для флота - сначала планировался как транспортник, потом - как дневной/ночной тяжелый бомбардировщик для ВВС.

Одно другое не исключает, наоборот - флотские задачи перешли к нему "по наследству" от создававшегося под флотские нужды ТБ-1.

С уважением, А.Сергеев
От Старик
К hunter019 (25.06.2008 12:13:28)
Дата 25.06.2008 12:28:43

Re: Попробую

>Приветствую, Александр!
>>Почему вредительство ? Нельзя ли чуть подробнее раскрыть ?
>
>В момент прихода Т. к руководству армией СССР едва-едва выползал из состояния разрухи Гражданской войны. Средства нужны были на строительство социалистического хозяйства, а Т. огромнейшие средства бросил на создание огромного количества опытных образцов боевой техники и единсвенный в мире, кто реализовал идею Дуэ в полном объеме (железе).
>Покопавшись в инете для себя нашел такое сравнение по стоимости производства по 1936 году:
>1 ТБ-3 = 5 И-16/М-25 = 5 БТ-7 = 9 Тракторам «Коминтерн» - арт. тягач
>Единственное, что не нашел - сколько стоит более легкий трактор для сельского хозяйства, чем "Коминтерн".
>А если сюда добавить стоимость эксплуатации...
>И это только по ТБ-3.

Так ТБ-3 - это не Тухачевский. Или не только Тухачевский. ТБ-3 нужны были для борьбы с флотом противника. Альтернатив ТБ-1 - ТБ-3 в начале 1930-х не было и быть не могло. Так как строительство одного линкора это далеко даже не 50 ТБ-3, а уж если один линкор в танки БТ пересчитать, или тракторы "коммунар", а тем более "Фордзон-путиловец" или "Сталинградский фордзон"?.

Тухачевского можно дрючить за неправильное ведение (финансирование) НИР и ОКР (ну по верхам он мыслил), но при этом надо признать, что он многое сделал для поднятия обороноспособности страны в 1929-1936.
От Dervish
К Дмитрий Козырев (24.06.2008 14:10:20)
Дата 24.06.2008 19:04:59

Какой может быть смысл сйчас секретить материалы по его делу?

День добрый, уважаемые.

>Однако вряд ли когда либо будут обнародованы достоверные материалы по делу.

Какой может быть смысл сйчас секретить материалы по его делу?

В советское время понятно - стеснялись признаться что в СССР была острая политическая борьба с исользованием всех средтв.

А сейчас-то что может быть секретного?
Или что-нить вроде имена тех, кто "залжил" возможно готовившийся заговор (как гипотеза)?
Что секретить-то?

С уважением - Dervish
От Дмитрий Козырев
К Dervish (24.06.2008 19:04:59)
Дата 25.06.2008 09:55:32

Даже рассекречивание материалов дела ничего не даст

т.к. сведения изложенные там не могут быть подвергунты проверке по другим источником.

Соответсвенно ответа на вопрос - обвинение справедливо или сфабриковано - там нет.
От Dervish
К Дмитрий Козырев (25.06.2008 09:55:32)
Дата 26.06.2008 18:12:48

Без этих материалов вообще одни тольк домыслы. Кроме того это официалные док-ты (-)

-
От Паршев
К Dervish (24.06.2008 19:04:59)
Дата 24.06.2008 19:51:07

Да очень простой, проще не бывает.

Если выяснится, что Сталин был разумный политик, принимавший обоснованные, целесообразные решения на пользу стране - то смысл современной политической системы утрачивается.
От Pavel
К Паршев (24.06.2008 19:51:07)
Дата 24.06.2008 22:11:59

Re: Да очень...

Доброго времени суток!
>Если выяснится, что Сталин был разумный политик, принимавший обоснованные, целесообразные решения на пользу стране - то смысл современной политической системы утрачивается.
Вот уж ерунда.Кто ищет смысл когда все уже сложилось и назад врядли вернешь.Сталин может и разумный политик, но расстрел Т.(какой бы он ни был)б этом не свидетельствует.
С уважением! Павел.
От Нумер
К Pavel (24.06.2008 22:11:59)
Дата 24.06.2008 22:21:24

Re: Да очень...

Здравствуйте
>Доброго времени суток!
>>Если выяснится, что Сталин был разумный политик, принимавший обоснованные, целесообразные решения на пользу стране - то смысл современной политической системы утрачивается.
>Вот уж ерунда.Кто ищет смысл когда все уже сложилось и назад врядли вернешь.Сталин может и разумный политик, но расстрел Т.(какой бы он ни был)б этом не свидетельствует.
>С уважением! Павел.

Я не сторонник расстрелов(ПМСМ надо было его на почётную пенсию списать ещё к началу 30-х и в покое оставить), но вот честно скажу. Если бы он расстрелял его в 1930 это бОльше свидетельствовало о его разумности. А если бы не расстрелял вообще и оставил у власти - меньше. Потому что господин Тухачевский дел натворил... :(

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Добрыня
К Нумер (24.06.2008 22:21:24)
Дата 25.06.2008 18:18:18

:-D

Приветствую!
>Я не сторонник расстрелов
и
>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Pavel
К Нумер (24.06.2008 22:21:24)
Дата 24.06.2008 22:26:58

Re: Да очень...

Доброго времени суток!
>ПМСМ надо было его на почётную пенсию списать ещё к началу 30-х и в покое оставить
Вот и консенсус:-)
С уважением! Павел.
От Белаш
К Pavel (24.06.2008 22:26:58)
Дата 25.06.2008 00:31:18

Невозможно.

Приветствую Вас!
>Доброго времени суток!
>>ПМСМ надо было его на почётную пенсию списать ещё к началу 30-х и в покое оставить
>Вот и консенсус:-)
>С уважением! Павел.

Смотрим на Мушаррафа - тоже попробовали на пенсию :).
К вопросу об изменившемся обществе. :)
С уважением, Евгений Белаш
От Константин Федченко
К Паршев (24.06.2008 19:51:07)
Дата 24.06.2008 20:27:35

Re: Да очень...

>Если выяснится, что Сталин был разумный политик, принимавший обоснованные, целесообразные решения на пользу стране - то смысл современной политической системы утрачивается.

Ну почему же.. не утрачивается отнюдь. Политическая система Сталина имела эффективность в тогдашней демографической структуре - когда 75% населения было "из крестьян". А современное общество с его урбанизацией, высокой скоростью обмена информацией и социальным нигилизмом резко отличается от традиционного.
И для эффективной работы в современном обществе нельзя слепо копировать никакие общественно-политические системы прошлого - их так или иначе необходимо модифицировать.
И сдвиги в отношении власти к отвергаемым ранее фигурам - они тоже были раньше.
Простое мысленное упражнение - заменим в вашей фразе Сталина на Петра Первого, а год с 2008 на 1936.
С уважением
От Манлихер
К Константин Федченко (24.06.2008 20:27:35)
Дата 25.06.2008 13:47:07

Это Вам как интересующемуся вопросом такие тонкости понятны. А привыкшим на (+)

разные голосав выть про преступный режым и кроваваго Сталена любая (даже просто недостаточно негативная) оценка, не говоря уж об объективной, как острый нож. "Преступность сталинизма" - это уже давно концепция, на которой кормятся десятки тысяч политиков и историков. Вы всерьез полагаете что им будет вот так просто от нее отказаться? Пример нашего лондонского неназываемого друга говорит об обратном!