От Дмитрий Козырев
К Олег...
Дата 30.06.2008 10:07:45
Рубрики Армия;

Re: Вы сами...

>и вообще у них нет неуставных отношений
>(то что у нас под этим подразумевается),
>потому что они у них уставами закреплены.

А можно ссылку на американский FM с описанием drill'ов на отдание чести выключателю и "дембельский поезд"?
От Олег...
К Дмитрий Козырев (30.06.2008 10:07:45)
Дата 30.06.2008 10:37:22

Re: Вы сами...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А можно ссылку на американский FM с описанием drill'ов на отдание чести выключателю и "дембельский поезд"?

Не понял - что надо описать? drill - это что?

Дембельский поезд - это байки из кино. Или что, кто-нибудь его реально видел?

Дискриминация солдат по срокам службы - именно это у нас называтеся дедовщиной,
или "неуставными отношениями", у них же заложена в устав.
Форма его проявления - это уже детали.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От СбитыйНадБалтикой
К Олег... (30.06.2008 10:37:22)
Дата 30.06.2008 13:25:33

Re: Вы сами...

Статейка была и док. фильм о неуставщине в армии США (думаю их можно найти если погуглить), есть там и довольно серьезная и именно по срокам службы.
С Уважением
От Казанский
К Олег... (30.06.2008 10:37:22)
Дата 30.06.2008 13:09:04

Re: Вы сами...

Приветствую!


>Дембельский поезд - это байки из кино. Или что, кто-нибудь его реально видел?<

Дембельский поезд ерунда,молодыми воспринимается как почти безобидная шутка.А вот сушение крокодила и тому подобные издевательства не хотите?А родика ты мне сынок посреди ночи пачку блатных сигарет?

С Уважением.
От Олег...
К Казанский (30.06.2008 13:09:04)
Дата 30.06.2008 13:10:24

Вопрос очевидцу...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А вот сушение крокодила и тому подобные издевательства не хотите?А родика ты мне сынок посреди ночи пачку блатных сигарет?

Прсотите - ЭТО Вы делали, или же ЭТО делали с Вами?



Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Казанский
К Олег... (30.06.2008 13:10:24)
Дата 30.06.2008 13:53:11

Re: Вопрос очевидцу...

Приветствую!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>А вот сушение крокодила и тому подобные издевательства не хотите?А родика ты мне сынок посреди ночи пачку блатных сигарет?
>
>Прсотите - ЭТО Вы делали, или же ЭТО делали с Вами?



>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Это делали не только надо мной но и над всеми кто был со мной одного призыва,потом мой призыв над следующим и так далее потому как традиция.Cам я такой ерундой не занимался так как это идет в разрез с некоторыми моими принципами,но по мелочи бывало молодых щемил,например в наряде пока молодые полы драют стоиш на тумбочке как они освободились их на тумбочку а сам прохлаждаться и т.п.
С Уважением.
От kapral250
К Казанский (30.06.2008 13:53:11)
Дата 30.06.2008 14:23:12

Re: Вопрос очевидцу...

>Приветствую!
>>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>
>>>А вот сушение крокодила и тому подобные издевательства не хотите?А родика ты мне сынок посреди ночи пачку блатных сигарет?
>>
>>Прсотите - ЭТО Вы делали, или же ЭТО делали с Вами?
Олегу не интересно общаться с "участниками". Это рушит его теорию.:))
>


>>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
>Это делали не только надо мной но и над всеми кто был со мной одного призыва,потом мой призыв над следующим и так далее потому как традиция.Cам я такой ерундой не занимался так как это идет в разрез с некоторыми моими принципами,но по мелочи бывало молодых щемил,например в наряде пока молодые полы драют стоиш на тумбочке как они освободились их на тумбочку а сам прохлаждаться и т.п.
>С Уважением.
От Олег...
К kapral250 (30.06.2008 14:23:12)
Дата 30.06.2008 14:28:50

Re: Вопрос очевидцу...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Олегу не интересно общаться с "участниками". Это рушит его теорию.:))

Вы про что? Если про меня - ВАМ за меня думать не надо.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От kapral250
К Олег... (30.06.2008 14:28:50)
Дата 30.06.2008 14:33:52

Re: Вопрос очевидцу...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Олегу не интересно общаться с "участниками". Это рушит его теорию.:))
>
>Вы про что? Если про меня - ВАМ за меня думать не надо.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
А я и не думаю. Если вас интересуют конкретные случаи и разновидности неуставщины, которые реально происходят в РА (по состоянию на 2004 год) могу просветить. Если ВАМ это конечно интересно.
От генерал Чарнота
К kapral250 (30.06.2008 14:33:52)
Дата 30.06.2008 15:04:37

Re: Вопрос очевидцу...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А я и не думаю. Если вас интересуют конкретные случаи и разновидности неуставщины, которые реально происходят в РА (по состоянию на 2004 год) могу просветить. Если ВАМ это конечно интересно.

Извиняюсь, если Вы только недавно "оттуда", может расскажете в общих чертах что "там" сейчас происходит? Таки интересно.
От kapral250
К генерал Чарнота (30.06.2008 15:04:37)
Дата 30.06.2008 15:10:51

Re: Вопрос очевидцу...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>А я и не думаю. Если вас интересуют конкретные случаи и разновидности неуставщины, которые реально происходят в РА (по состоянию на 2004 год) могу просветить. Если ВАМ это конечно интересно.
>
>Извиняюсь, если Вы только недавно "оттуда", может расскажете в общих чертах что "там" сейчас происходит? Таки интересно.
А что конкретно вас интересует. У есть много что сказать по этому поводу. Основное слово "бардак", далее идет нищита. Хотя служил в довольно благополучной части с боевыми дежурствами.
От генерал Чарнота
К kapral250 (30.06.2008 15:10:51)
Дата 30.06.2008 15:33:17

Re: Вопрос очевидцу...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А что конкретно вас интересует. У есть много что сказать по этому поводу. Основное слово "бардак", далее идет нищита. Хотя служил в довольно благополучной части с боевыми дежурствами.

Дык, всё. Что видели, что знаете.
От kapral250
К генерал Чарнота (30.06.2008 15:33:17)
Дата 30.06.2008 15:47:25

Re: Вопрос очевидцу...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>А что конкретно вас интересует. У есть много что сказать по этому поводу. Основное слово "бардак", далее идет нищита. Хотя служил в довольно благополучной части с боевыми дежурствами.
>
>Дык, всё. Что видели, что знаете.
Ну что я могу сказать, дедовщину никто не отменял. Бьют, качают. Лоси, крэки с вариациями процветают. Армейский маразм тоже. И причем не важно, свободное от боевой учебы (а она таки у нас была!) это время или нет. Тем более, что часть у нас была режимная. Кормили на удивление отлично, но это только нас. По соседству есть Острогожская учебная автомобильная бригада, вот они ели помои. Могу сказать авторитетно, ибо испробовать пришлось неоднократно (я у них в госпитале лежал и на губе сидел, там её почему-то никто не отменял). Хотя у них с дедовщиной было получше, учебка всеж, хтя многое зависело и от отцов командиров. У нас же всем офицерам было пох... А про контрактников сержантов и прапоров я вообще умолчу, ибо они это только поддерживали. При этом основная масса ком.одов была срочниками. Боевое дежурство вели на технике 50-х, хотя более новая стояла на ДХ и трогать её было табу, ибо поломают с..и. Обнов не предвиделось совершенно. Вот кратенько так.
И еще о бригаде. Учили их на совесть, машины гоняли круглосуточно, но опять же есть ночь, а кто хозяин ночью? И по уборке им было проще, их много было!:)) Нас же этим достали. Особенно осенью...
От Василий Фофанов
К kapral250 (30.06.2008 14:33:52)
Дата 30.06.2008 14:41:27

Re: Вопрос очевидцу...

>А я и не думаю. Если вас интересуют конкретные случаи и разновидности неуставщины, которые реально происходят в РА (по состоянию на 2004 год) могу просветить. Если ВАМ это конечно интересно.

Если память не изменяет, у участника "Олег..." тезис что это началось в районе 91 года примерно :) А до того все хорошо было :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Олег...
К Василий Фофанов (30.06.2008 14:41:27)
Дата 30.06.2008 14:44:17

Причем тут это?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Если память не изменяет, у участника "Олег..." тезис что это началось в районе 91 года примерно :) А до того все хорошо было :)

Изменился смысл армии, так что необходимо внести коррективы и в устав.
И то, что хочет рассказать участник kapral250 нужно просто внести в устав,
таким образом покончив с неуставными отношениями.

Не сичтаю это каким-то недостатком.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От kapral250
К Олег... (30.06.2008 14:44:17)
Дата 30.06.2008 14:49:35

Re: Причем тут...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Если память не изменяет, у участника "Олег..." тезис что это началось в районе 91 года примерно :) А до того все хорошо было :)
>
>Изменился смысл армии, так что необходимо внести коррективы и в устав.
>И то, что хочет рассказать участник kapral250 нужно просто внести в устав,
>таким образом покончив с неуставными отношениями.
То есть вы хотите сказать, что сушку крокодилов, стояния на перевернутых тумбочках, в упоре коленями и локтями надо внести в устав? Великолепно! Вы еще предложите сделать уставным избиение старшим призывом, призыв второго периода за то, что они за духами не углядели. У нас тогда можно будет зоны и военные городки просто совместить. Педставьте какая экономия на виртухаях выйдет.

>Не сичтаю это каким-то недостатком.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К kapral250 (30.06.2008 14:33:52)
Дата 30.06.2008 14:38:26

Re: Вопрос очевидцу...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А я и не думаю. Если вас интересуют конкретные случаи и разновидности неуставщины, которые реально происходят в РА (по состоянию на 2004 год) могу просветить. Если ВАМ это конечно интересно.

Мне не интересно.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От kapral250
К Олег... (30.06.2008 13:10:24)
Дата 30.06.2008 13:17:51

Re: Вопрос очевидцу...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>А вот сушение крокодила и тому подобные издевательства не хотите?А родика ты мне сынок посреди ночи пачку блатных сигарет?
>
>Прсотите - ЭТО Вы делали, или же ЭТО делали с Вами?
Я ЭТО ВИДЕЛ, СУШИЛСЯ, РОЖАЛ! А САМ НЕ ДЕЛАЛ ТОЛЬКО ПОТОМУ, что был годичником. НЕ УСПЕЛ! Такой ответ вас устроит?


>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (30.06.2008 10:37:22)
Дата 30.06.2008 10:42:41

Re: Вы сами...

>>А можно ссылку на американский FM с описанием drill'ов на отдание чести выключателю и "дембельский поезд"?
>
>Не понял - что надо описать? drill - это что?

Drill это действия л/с в типичной ситуации.

>Дембельский поезд - это байки из кино. Или что, кто-нибудь его реально видел?

Проведем голосование? :)
А по выключателю претензии будут? Я еще помню дискуссию с участием уважаемых людей, которые доказывали что в подобном "безобидном юморе" и состоят воинские традиции.

>Дискриминация солдат по срокам службы - именно это у нас называтеся дедовщиной,
>или "неуставными отношениями", у них же заложена в устав.
>Форма его проявления - это уже детали.

нет, это упрощение. Детали играют решающее значение, т.к. "дискриминация" по срокам службы выражается в т.ч. и в разнице воинских званий.
Однако разница в званиях не мешает старшим по званию прибегать к побоям и издевательствам над младшими.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (30.06.2008 10:42:41)
Дата 30.06.2008 12:41:12

Re: Вы сами...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Однако разница в званиях не мешает старшим по званию прибегать к побоям и издевательствам над младшими.

У них это - закреплено - именно побои и издевательства, в том или ином виде. Я именно об этом.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Василий Фофанов
К Олег... (30.06.2008 12:41:12)
Дата 30.06.2008 12:43:02

Re: Вы сами...

>У них это - закреплено - именно побои и издевательства, в том или ином виде. Я именно об этом.

Ой, а можно ссылочку на FM соответствующую? Очень хочется ознакомиться.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Олег...
К Василий Фофанов (30.06.2008 12:43:02)
Дата 30.06.2008 12:46:17

Re: Вы сами...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>>У них это - закреплено - именно побои и издевательства, в том или ином виде. Я именно об этом.
>
>Ой, а можно ссылочку на FM соответствующую? Очень хочется ознакомиться.

Сами ищите.

Или итак - найду как ттолько Вы найдете аргументы против.

Есть таковые?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Василий Фофанов
К Олег... (30.06.2008 12:46:17)
Дата 30.06.2008 13:05:11

Re: Вы сами...

>Сами ищите.

Да вот, не найду никак к сожалению :( Вы хоть номер FM назовите, Бог с ним с номером страницы...

>Или итак - найду как ттолько Вы найдете аргументы против.

Удобно. Обычно, все же, автор утверждения берет на себя бремя его доказательства. А не возлагает на окружающих бремя его опровержения :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Олег...
К Василий Фофанов (30.06.2008 13:05:11)
Дата 30.06.2008 13:07:43

Re: Вы сами...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Да вот, не найду никак к сожалению :( Вы хоть номер FM назовите, Бог с ним с номером страницы...

А почему Вы ищите это в мануалах?

>Удобно. Обычно, все же, автор утверждения берет на себя бремя его доказательства.

Ну, и где?

>А не возлагает на окружающих бремя его опровержения :)

Я уже опровергал. Путь автор постов на которые я отвечал - тоже оперируют документами.
Будет конструктивная дискуссия.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Алексей Калинин
К Олег... (30.06.2008 13:07:43)
Дата 30.06.2008 13:13:59

Re: Вы сами...

Салют!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Да вот, не найду никак к сожалению :( Вы хоть номер FM назовите, Бог с ним с номером страницы...
>
>А почему Вы ищите это в мануалах?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1641687.htm

и вообще у них нет неуставных отношений
(то что у нас под этим подразумевается),
потому что они у них уставами закреплены.



Бремя доказательства закрепления в уставах по-прежнему за Вами.


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Олег...
К Алексей Калинин (30.06.2008 13:13:59)
Дата 30.06.2008 13:16:43

Re: Вы сами...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>А почему Вы ищите это в мануалах?

>Бремя доказательства закрепления в уставах по-прежнему за Вами.

Вы хотите сказать, что мануалы - это уставы!?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Алексей Калинин
К Олег... (30.06.2008 13:16:43)
Дата 30.06.2008 13:19:28

Re: Вы сами...

Салют!

>Вы хотите сказать, что мануалы - это уставы!?
Ну, в более прямом переводе - руководства, наставления и т.д. В значительной степени содержащие то, что у нас обычно содержится в боевых и строевых уставах.


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Bigfoot
К Олег... (30.06.2008 12:46:17)
Дата 30.06.2008 12:52:11

Вы все никак не постигните принцип бритвы Оккама. (+)

>Или итак - найду как ттолько Вы найдете аргументы против.
Против чего аргументы-то? Против Ваших личных фантазий? На каждого фантазера не накланяисси. Если Вы не предъявите доказательств наличия того, о чем говорили, то это будет самым крепким аргументом против. :)
От Олег...
К Bigfoot (30.06.2008 12:52:11)
Дата 30.06.2008 13:05:52

Вот Вам пример от очевидца...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Против чего аргументы-то? Против Ваших личных фантазий?

Ловите:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1641739.htm

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bigfoot
К Олег... (30.06.2008 13:05:52)
Дата 30.06.2008 13:43:56

Пример - мимо кассы. (+)

Докажите свое утверждение про "закреплено". Если не докажете - значит, Вы сказали неправду.
От Василий Фофанов
К Олег... (30.06.2008 13:05:52)
Дата 30.06.2008 13:13:00

Re: Вот Вам

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1641739.htm

"С особым цинизмом заставлял подчиненных мыться через день". Изверг :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Iva
К Василий Фофанов (30.06.2008 13:13:00)
Дата 30.06.2008 13:16:32

В США принято ( в приличном обществе) мыться ежедневно :-)

Привет!

Но по логике товарища - ежедневный осомтр внешнего вида военнослужащих в СА - это тоже внеуставные отношения :-).

Владимир
От Олег...
К Iva (30.06.2008 13:16:32)
Дата 30.06.2008 13:20:52

Re: В США...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Но по логике товарища - ежедневный осомтр внешнего вида военнослужащих в СА - это тоже внеуставные отношения :-).

Да нет. Осмотр - не внеслужебные.
Но если боец выйдет на такой смотр с грязным подворотничком и небритый,
а не предложение побриться и поменять подворотничек пошлет старшину,
то сделать с ним по закону ничего нельзя.

Старшине останется выслушав посыл перейти к осмотру следующего пациента.

То есть по уставу у нас так примерно - солдат выходит на сморт уже бритый и подшитый.
Если эже этого не случилось - то по первому замечанию обязан метнуться и
исправить положение.

Только вот почему-то иногда сами солдаты этого не делают.
И все. На этом система рушиться.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От генерал Чарнота
К Олег... (30.06.2008 13:20:52)
Дата 30.06.2008 15:01:26

Re: В США...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>а не предложение побриться и поменять подворотничек пошлет старшину, то сделать с ним по закону ничего нельзя.

Назначить взыскание.

Отмена увольнения, отпуска.

Наряд.

Губа.
От Олег...
К генерал Чарнота (30.06.2008 15:01:26)
Дата 30.06.2008 15:06:47

Re: В США...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Назначить взыскание.

Замечательно. А мне пофигу. Мне два года отслужить, а дальше хоть не расцветай.

>Отмена увольнения, отпуска.

Да это что, проблема, чтоль? В нашей местности, где на 100 верст от городка даже деревни нет никакой? У нас вокруг городка и забора-то нет. Иди - гуляй. Кино, чтоль, не пустят? Так там и так ничего хорошего последний год не привозят.

>Наряд.

Наряд - это шара для дедушки. Спишь себе целый день в постели, и при деле как бы.

>Губа.

Губа это и есть издевательство, отменили у нас ее, в современной демократической армии.

Я так понимаю, сами "не служили"? Потому как реалий не понимаете.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От генерал Чарнота
К Олег... (30.06.2008 15:06:47)
Дата 30.06.2008 15:32:10

Re: В США...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Я так понимаю, сами "не служили"? Потому как реалий не понимаете.

Хреново понимаете.

"Дембельский наряд" видели когда-нибудь?
От Алексей Калинин
К Олег... (30.06.2008 13:20:52)
Дата 30.06.2008 13:25:14

Вот потому и развалилась "непобедимая и легендарная"

Салют!
>
>Да нет. Осмотр - не внеслужебные.
>Но если боец выйдет на такой смотр с грязным подворотничком и небритый,
Он нарушит требование устава "солдат выходит на смотр опрятный-бритый-подшитый".
>а не предложение побриться и поменять подворотничек пошлет старшину,
Тем самым он отказался выполнить приказ непосредственного командира и оскорбил старшего по званию.
>то сделать с ним по закону ничего нельзя.
По закону ему должна гауптвахта светить. Но именно так как это геморойно и накладывает негативный отпечаток на командира (не уследил, не научил, допустил и т.д.), командиру проще внеуставно закатать бойцу в репу.

>Старшине останется выслушав посыл перейти к осмотру следующего пациента.

После этого означенное подразделение можно хоронить, ни на что оно не способно. Что с СА-ВС РФ и произошло


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Олег...
К Василий Фофанов (30.06.2008 13:13:00)
Дата 30.06.2008 13:15:38

Re: Вот Вам

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1641739.htm
>
>"С особым цинизмом заставлял подчиненных мыться через день". Изверг :)

Как он заставлял - с цинизмом или нет, и что заставлял делать -
мыться или зубной щеткой туалеты чистить - это не важно.
Ключевое слово - ЗАСТАВЛЯТЬ.

Этого у нас - нельзя и неуставщина.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Iva
К Олег... (30.06.2008 13:15:38)
Дата 30.06.2008 15:10:33

Чего то вы загибаете

Привет!

>Как он заставлял - с цинизмом или нет, и что заставлял делать -
>мыться или зубной щеткой туалеты чистить - это не важно.
>Ключевое слово - ЗАСТАВЛЯТЬ.

заставлять начальник даже на гражданке обязан, тем более в армии.
Или вы безработный? :-)

>Этого у нас - нельзя и неуставщина.

неуставщина - это заставлять неуставными методами.

Владимир
От Олег...
К Iva (30.06.2008 15:10:33)
Дата 30.06.2008 15:16:04

Re: Чего то...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>заставлять начальник даже на гражданке обязан, тем более в армии.

На гражданке сейчас работник подписывает контракт, в котором это определяется.
Заставить умываться рботаника начальник не может - это не его дело, и не его компетенция.

В большинстве же случаев, начальник МОТИВИРУЕТ, а не заставляет подчиненного.
Подписывать или не подписывать контракт - дело добровольное.
Я бы не стал подписывать контракт, где бы оговаривалось, что меня будут заставлять что-либо делать.

>неуставщина - это заставлять неуставными методами.

У нас нет в уставе уставных методов. Подразумевается,
что у командира есть авторитет, а солдат - сознательный.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (30.06.2008 15:16:04)
Дата 30.06.2008 15:24:43

Re: Чего то...

>У нас нет в уставе уставных методов. Подразумевается,
>что у командира есть авторитет, а солдат - сознательный.

Методы работы с личным составом приведены в учебнике по военной педагогике.

Учебник написан довольно внятно и в воспитательный процесс сопротивляемость л/с ("подверженнного ложным подростковым установкам") заложена.
От Iva
К Олег... (30.06.2008 15:16:04)
Дата 30.06.2008 15:21:10

Re: Чего то...

Привет!

>В большинстве же случаев, начальник МОТИВИРУЕТ, а не заставляет подчиненного.

В первую очередь заставляет, а потом уже мотивирует или нет.

>Подписывать или не подписывать контракт - дело добровольное.
>Я бы не стал подписывать контракт, где бы оговаривалось, что меня будут заставлять что-либо делать.

Вы идете на работу и вас там будут заставлять работать. Или вы считаете, что вам там просто за красивые глаза деньги будут платить? :-)))
Вам будут давать задачи, назначать сроки и т.д. и т.п.

>>неуставщина - это заставлять неуставными методами.
>
>У нас нет в уставе уставных методов. Подразумевается,
>что у командира есть авторитет, а солдат - сознательный.

????? Это как?

Ну или у нас нет армии, а есть только опасная иллюзия ее наличия.

Владимир
От Олег...
К Iva (30.06.2008 15:21:10)
Дата 30.06.2008 15:40:02

Re: Чего то...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В первую очередь заставляет, а потом уже мотивирует или нет.

Это Выгде так работатете? Каким образом вас заставляют?
Сам процесс как выглядит?

>Вы идете на работу и вас там будут заставлять работать.

Меня заставлять не надо. И не получится, если пытаться.

Вы ростали от жизни, у нас уже давно рынок, с капиталистическими отношщениями,
где работник сам работает, мотивируясь рублем. Не знали?

Причем вся система так работает. От верха до низа.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Iva
К Олег... (30.06.2008 15:40:02)
Дата 30.06.2008 15:45:25

Re: Чего то...

Привет!

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>В первую очередь заставляет, а потом уже мотивирует или нет.
>
>Это Выгде так работатете? Каким образом вас заставляют?
>Сам процесс как выглядит?

на работе.
Выглядит по разному. Станлдартная процедура - надо сделать то-то и то-то - месяц - у нас нет такого времени ( надо было вчера) надо к концу недели - так не выйдет - надо сделать.
А уж дальше как и кто себя поставил у кого какой авторитет и т.д. Можно уломать начальство на разумный срок, а можно и с работы вылететь.

>>Вы идете на работу и вас там будут заставлять работать.
>
>Меня заставлять не надо. И не получится, если пытаться.

Возможно :-). Но уволить вас на фиг можно, если надо будет.

>Вы ростали от жизни, у нас уже давно рынок, с капиталистическими отношщениями,
>где работник сам работает, мотивируясь рублем. Не знали?

>Причем вся система так работает. От верха до низа.

Это теория. на практике я с такой сталкивался, только когда сам был совладельцем. Тогда я сам себя заставлял и других тоже :-).

Владимир
От Олег...
К Iva (30.06.2008 15:21:10)
Дата 30.06.2008 15:38:21

Re: Чего то...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В первую очередь заставляет, а потом уже мотивирует или нет.

Это Выгде так работатете? Каким образом вас заставляют?
Сам процесс как выглядит?

>Вы идете на работу и вас там будут заставлять работать.

Меня заставлять не надо. И не получится, если пытаться.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (30.06.2008 13:15:38)
Дата 30.06.2008 15:04:43

Враки

>Ключевое слово - ЗАСТАВЛЯТЬ.

>Этого у нас - нельзя и неуставщина.

4. Высокая воинская дисциплина достигается:

- повседневной требовательностью командиров к подчиненным и контролем за их исполнительностью, уважением личного достоинства военнослужащих и постоянной заботой о них, умелым сочетанием и правильным применением мер убеждения, принуждения и общественного воздействия коллектива.

От Олег...
К Дмитрий Козырев (30.06.2008 15:04:43)
Дата 30.06.2008 15:18:46

Требовать и заставлять - вещи ПРИНЦИПИАЛЬНО разные. (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (30.06.2008 15:18:46)
Дата 30.06.2008 15:20:09

Там написано "принуждать", что синонимично заставлять. (-)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (30.06.2008 15:20:09)
Дата 30.06.2008 15:36:26

Не значит...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Заставлять можно только репресивными методами (пинками, например). Принуждать же - и другими, например вынести на всеобщее собрание, посулить пряники, типа премии или отпуска и т.д.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (30.06.2008 15:36:26)
Дата 30.06.2008 15:41:34

Значит, значит

>Заставлять можно только репресивными методами (пинками, например). Принуждать же - и другими, например вынести на всеобщее собрание, посулить пряники, типа премии или отпуска и т.д.

И ты это утверждение конечно же готов доказать со словарем в руках?

Есть такой оборот "принудительные работы", "принудительное лечение". Так вот они обеспечиваются именно репрессивными мерами, а не лишением отпуска.
От Iva
К Олег... (30.06.2008 15:36:26)
Дата 30.06.2008 15:39:45

Формализм :-)

Привет!

>Заставлять можно только репресивными методами (пинками, например). Принуждать же - и другими, например вынести на всеобщее собрание, посулить пряники, типа премии или отпуска и т.д.

по фиг как, заставлять или принуждать - все едино. Принципиально - вас вынуждают(заставляют, принуждают) сделать то, что вы не хотите. И если бы вас не заставляли - вы бы послали бы всех на фиг.

Владимир
От Василий Фофанов
К Олег... (30.06.2008 13:15:38)
Дата 30.06.2008 13:59:03

Re: Вот Вам

>Этого у нас - нельзя и неуставщина.

По-моему уже вполне достаточно))))))

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От wolfschanze
К Олег... (30.06.2008 13:15:38)
Дата 30.06.2008 13:43:23

Re: Вот Вам


>Как он заставлял - с цинизмом или нет, и что заставлял делать -
>мыться или зубной щеткой туалеты чистить - это не важно.
>Ключевое слово - ЗАСТАВЛЯТЬ.

>Этого у нас - нельзя и неуставщина.
--Да с чего нельзя? Есть такая вещь - приказ. Устав цитировать?

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Олег...
К Bigfoot (30.06.2008 12:52:11)
Дата 30.06.2008 13:01:19

Re: Вы все...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Если Вы не предъявите доказательств наличия того, о чем говорили, то это будет самым крепким аргументом против. :)

Кино посмотрите какое-нибудь про американскую армию.
То как сержант разговаривает с рядовым - у нас УЖЕ
считается унижением и неуставными отношениями.

"Цельнометаллическася оболочк", например.

И им дыже в голвову не приходит, что это нужно запрещать!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (30.06.2008 13:01:19)
Дата 30.06.2008 13:44:52

Re: Вы все...

>Кино посмотрите какое-нибудь про американскую армию.

Это сильный аргумент.

>То как сержант разговаривает с рядовым - у нас УЖЕ
>считается унижением и неуставными отношениями.

>"Цельнометаллическася оболочк", например.

>И им дыже в голвову не приходит, что это нужно запрещать!

Где доказательства что это закреплено в уставах?
Да, в кино показывают неуставщину которая там имеет место быть тоже.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (30.06.2008 13:44:52)
Дата 30.06.2008 13:48:22

Погодите... Вы хотите сказать, что yak v лжет?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Да, в кино показывают неуставщину которая там имеет место быть тоже.

Вы хотите сказать, что нам все врут, говоря, что в американской армии обходятся без этого!?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (30.06.2008 13:48:22)
Дата 30.06.2008 13:54:36

Я хочу сказать, что ты выдумываешь

>>Да, в кино показывают неуставщину которая там имеет место быть тоже.
>
>Вы хотите сказать, что нам все врут, говоря, что в американской армии обходятся без этого!?

Не переводи стрелки, тебе еще доказывать, что там это закреплено в уставах.
А что касается обходятся/не обходятся - то там это проявляется в меньших масштабах и имеются рычаги воздействия на беспредельщиков.
От Bigfoot
К Олег... (30.06.2008 13:48:22)
Дата 30.06.2008 13:53:23

Нет. Не yak_v. (+)

А тот, кто утвеждает нечто абсурдное, а потом отказывается это нечто доказывать.
От wolfschanze
К Олег... (30.06.2008 13:01:19)
Дата 30.06.2008 13:44:03

Re: Вы все...

--А я могу порекомендовать почитать Боровика "Как я был солдатом американской армии")))
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Bigfoot
К Олег... (30.06.2008 13:01:19)
Дата 30.06.2008 13:41:18

Плевать на кино! (+)

Вы утверждали: "У них это - закреплено - именно побои и издевательства, в том или ином виде".

Вас спросили - где именно закреплено (т.е., прописано в документах)? Кино же - это фантазия креативщиков.
От Василий Фофанов
К Олег... (30.06.2008 13:01:19)
Дата 30.06.2008 13:09:32

Из всех искусств важнейшим для нас является кино (с)
От Олег...
К Василий Фофанов (30.06.2008 13:09:32)
Дата 30.06.2008 13:11:02

Для Вас - да...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

То есть аргументы Вас полностью удовлетворили?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Василий Фофанов
К Олег... (30.06.2008 13:11:02)
Дата 30.06.2008 13:57:22

Re: Для Вас

>То есть аргументы Вас полностью удовлетворили?

Скажем так, они легли в общую вашу струю)))))))))))

О советской армии буду в дальнейшем также судить по фильмам. Например есть прекрасный пронзительно честный фильм "Сволочи", "Штрафбат" тоже говорят неплох...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Олег...
К Василий Фофанов (30.06.2008 13:57:22)
Дата 30.06.2008 14:05:54

Re: Для Вас

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>О советской армии буду в дальнейшем также судить по фильмам. Например есть прекрасный пронзительно честный фильм "Сволочи", "Штрафбат" тоже говорят неплох...

По советским фильмам, а не по американским, и уж тем более - не по российским!!!

По американским фильмам лучше судить об американских военных, по рооссийским - о российских. По совестким - о совестких.

Макмим Перепелица, Ивано Бровкин и т.д.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Василий Фофанов
К Олег... (30.06.2008 14:05:54)
Дата 30.06.2008 14:29:49

Re: Для Вас

>По советским фильмам, а не по американским, и уж тем более - не по российским!!!

Хорошо. О штурме Берлина буду судить по одноименному фильму. А об Афганистане вообще судить не буду по причине отсутствия советских фильмов об этом событии.

>По американским фильмам лучше судить об американских военных

Не вопрос, буду судить по рекламным роликам про "The Army of One".

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Олег...
К Василий Фофанов (30.06.2008 14:29:49)
Дата 30.06.2008 14:41:05

Re: Для Вас

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Хорошо. О штурме Берлина буду судить по одноименному фильму. А об Афганистане вообще судить не буду по причине отсутствия советских фильмов об этом событии.

Афганский излом - вполен подойдет. Рекомендую. Очень похоже на СА конца 80-х. Как раз там очень хорошо показано, что такое, с совестской точки зрения - неуставщина. Рекомендую сравнить с американской, где ЭТО - нормально.

>Не вопрос, буду судить по рекламным роликам про "The Army of One".

А так же фильмам. Список дать, или сами найдете?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Василий Фофанов
К Олег... (30.06.2008 14:41:05)
Дата 30.06.2008 15:00:38

Re: Для Вас

>Афганский излом - вполен подойдет. Рекомендую.

Никак нельзя. Фильм официально был заявлен как частично итальянский, значит приниматься к рассмотрению совершенно не может. Да и сюжет какой-то стремный. "В подразделение десантников, которым командует майор Бандура, направляется сын высокопоставленного военного. Причина его прибытия накануне вывода войск понятна всем: парню необходимо успеть "поучаствовать" в боевых действиях и заработать награды..." Не было такого в советской армии и быть не могло :)

> Рекомендую сравнить с американской, где ЭТО - нормально.

Вот вы опять про ЭТО. Беспокоюсь...

>>Не вопрос, буду судить по рекламным роликам про "The Army of One".
>
>А так же фильмам. Список дать, или сами найдете?

Сам найду. Вот например, Top Gun нашел. Смотреть?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Bronevik
К Василий Фофанов (30.06.2008 15:00:38)
Дата 30.06.2008 15:39:44

Re: Для Вас

Доброго здравия!
>>Афганский излом - вполен подойдет. Рекомендую.
>
>Никак нельзя. Фильм официально был заявлен как частично итальянский, значит приниматься к рассмотрению совершенно не может. Да и сюжет какой-то стремный. "В подразделение десантников, которым командует майор Бандура, направляется сын высокопоставленного военного. Причина его прибытия накануне вывода войск понятна всем: парню необходимо успеть "поучаствовать" в боевых действиях и заработать награды..." Не было такого в советской армии и быть не могло :)

Ваащето, поездки "за орденком" были и в РИА и в КА-СА.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Олег...
К Василий Фофанов (30.06.2008 15:00:38)
Дата 30.06.2008 15:11:40

Re: Для Вас

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Никак нельзя. Фильм официально был заявлен как частично итальянский, значит приниматься к рассмотрению совершенно не может.

Можете смотреть. Это я Вам как очевидец говорю.

>Вот вы опять про ЭТО. Беспокоюсь...

Зачем?

>Сам найду. Вот например, Top Gun нашел. Смотреть?

Да, да! Хороший фильмю. Там, кстати, тоже мелькают постоянно в нашем смысле "неуставные" отношения.

Еще ВЗВОД и Цельнометаллическую оболочку, а так же Блек хок даун - обязательно. Можно еще первого Снайпера. Это то что сходу в голову пришло.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (30.06.2008 14:41:05)
Дата 30.06.2008 14:45:18

Re: Для Вас

>Афганский излом - вполен подойдет. Рекомендую. Очень похоже на СА конца 80-х. Как раз там очень хорошо показано, что такое, с совестской точки зрения - неуставщина. Рекомендую сравнить с американской, где ЭТО - нормально.

Это там где духу наколку в виде члена с крылышками сделали?
И где именно в американской это "нормально"?
От Олег...
К Дмитрий Козырев (30.06.2008 14:45:18)
Дата 30.06.2008 14:50:43

Что Вы перегибаете?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Это там где духу наколку в виде члена с крылышками сделали?

Угу. Ну что, явно преступные случаи-то приводить? Поянтно же, что я не их имею ввиду?

>И где именно в американской это "нормально"?

В американской армии можно и нужно подавлять подчиненного,
кричать на него и всячески унижать, выбивая из него его "Я".
И это - наверное, себя оправдывает. Человвек перестает себя сувствовать
отдельным индивидумом, начинает чувствовать себя частью единого механизма,
беспрекословно выполнять приказы и приказания и т.д.

У нас же - обращение строго на "Вы" к подчиненным,
соблюдение вежливости и проявление взаимного уважения.
В современных условиях оно НЕ РАБОТАЕТ!
Кричать и заставлять солдат - сейчас актуальнее.
Нужно только занести это в устав, и проблема
дедовщины будет решена.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (30.06.2008 14:50:43)
Дата 30.06.2008 14:55:00

Re: Что Вы...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Это там где духу наколку в виде члена с крылышками сделали?
>
>Угу. Ну что, явно преступные случаи-то приводить? Поянтно же, что я не их имею ввиду?

Нет, не понятно.
Именно издевательство над младшим призывом и составляет то что подразумевается "неуставщиной".
А ты упорно тянешь на глобус сову.

>>И где именно в американской это "нормально"?
>
>В американской армии можно и нужно подавлять подчиненного,
>кричать на него и всячески унижать, выбивая из него его "Я".
>И это - наверное, себя оправдывает.

Доказательства будут? Или опять "в кино показывали"?

>У нас же - обращение строго на "Вы" к подчиненным,
>соблюдение вежливости и проявление взаимного уважения.
>В современных условиях оно НЕ РАБОТАЕТ!
>Кричать и заставлять солдат - сейчас актуальнее.
>Нужно только занести это в устав, и проблема
>дедовщины будет решена.

ты это, завязывай с расширением сосзнания...
От Олег...
К Дмитрий Козырев (30.06.2008 14:55:00)
Дата 30.06.2008 15:02:35

Re: Что Вы...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Именно издевательство над младшим призывом и составляет то что подразумевается "неуставщиной".

Издевательства бывают разными. Не обязательно причинять для этого физические увечия.

>Доказательства будут? Или опять "в кино показывали"?

Да, блин, они этого и не скрывают!
Сссылку на сайт мил.гов, чтоль, дать?

>ты это, завязывай с расширением сосзнания...

Ok. Завязал.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (30.06.2008 15:02:35)
Дата 30.06.2008 15:09:58

Re: Что Вы...

>>Именно издевательство над младшим призывом и составляет то что подразумевается "неуставщиной".
>
>Издевательства бывают разными. Не обязательно причинять для этого физические увечия.

Татуировка - какое ж это увечье?

>>Доказательства будут? Или опять "в кино показывали"?
>
>Да, блин, они этого и не скрывают!
>Сссылку на сайт мил.гов, чтоль, дать?

Лучше не на сайт, а цитату, подтверждающую твою правоту.
От Iva
К Олег... (30.06.2008 14:05:54)
Дата 30.06.2008 14:08:34

Ха :-))))

Привет!

>По американским фильмам лучше судить об американских военных, по рооссийским - о российских. По совестким - о совестких.

>Макмим Перепелица, Ивано Бровкин и т.д.

да вы сказочник :-).

может лучше судить по документам и воспоминаниям. чем по лубочным картинам.

А то при разглядывании картин с распятием Христа можно сделать интересные выводы о вооружении римских легионеров :-)

Владимир
От Олег...
К Iva (30.06.2008 14:08:34)
Дата 30.06.2008 14:33:35

Re: Ха :-))))

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>да вы сказочник :-).

Я просто сам служил, в отличие от многих тут присутсвующих, и сам знаю, что эти фильмы имеют к СА гораздо большее отношение, чем Сволочи или Штрафбат.

Они по крайней мере из того мира. Сволочи и Штрафбат - как будто вообще из другого мира, или с другой планеты.

>может лучше судить по документам и воспоминаниям. чем по лубочным картинам.

Это понятно. По сравнение армий (то, чем пытаются тут заниматься) - это уровень даже не кандидатской, а докторской.
Тут на это не многие способны, так что мы приходим сюда просто поболтать в свободное или не очень, от работы время.

Так что никто тут не намерен утруждать себя ни доказательствами, ни собиранием и анализом документов и воспоминаний.

>А то при разглядывании картин с распятием Христа можно сделать интересные выводы о вооружении римских легионеров :-)

По крайней мере это - документ. Реальный исторический документ. А все остальное - домыслы.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Iva
К Олег... (30.06.2008 14:33:35)
Дата 30.06.2008 14:38:28

Re: Ха :-))))

Привет!


>Так что никто тут не намерен утруждать себя ни доказательствами, ни собиранием и анализом документов и воспоминаний.

воспоминания - они автоматом собираются, так как в советское время всякий мужчина был связан с армией, как лично, так и через родственников-знакомых.
Поэтому у каждого ( по крайней мере плюс-минус моего возраста 45-55 лет) достаточно воспоминаний и зарисовок об СА.


>>А то при разглядывании картин с распятием Христа можно сделать интересные выводы о вооружении римских легионеров :-)
>
>По крайней мере это - документ. Реальный исторический документ. А все остальное - домыслы.

Ага - картина 14-15 века - безусловно исторический документ о событиях 1 века :-)))).

Владимир
От Олег...
К Iva (30.06.2008 14:38:28)
Дата 30.06.2008 14:42:19

Re: Ха :-))))

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ага - картина 14-15 века - безусловно исторический документ о событиях 1 века :-)))).

А что - наиболее близкий источник к рассматриваемому событию. За неимением других, более близких - исходить нужно будет из него...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (30.06.2008 14:42:19)
Дата 30.06.2008 14:50:54

Re: Ха :-))))

>А что - наиболее близкий источник к рассматриваемому событию. За неимением других, более близких - исходить нужно будет из него...

Методология исследования предполагает также процедуру критики источника :)
От Iva
К Олег... (30.06.2008 14:42:19)
Дата 30.06.2008 14:48:28

Да вы что!

Привет!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Ага - картина 14-15 века - безусловно исторический документ о событиях 1 века :-)))).
>
>А что - наиболее близкий источник к рассматриваемому событию. За неимением других, более близких - исходить нужно будет из него...

имеются "картины" по крайней мере 10 века, и ЕМПНИ - то даже 6-8.


Владимир
От Алексей Калинин
К Iva (30.06.2008 14:08:34)
Дата 30.06.2008 14:16:12

Это армия 1950-х

Салют!

>>Макмим Перепелица, Ивано Бровкин и т.д.
Которая не знает понятия дедовщина, самая боеготовая в мире, и имеет младший комсостав, по большей части обладающий опытом ведения большой войны.
Армия со своими минусами и своим бардаком. Но другая.

А если судить по "в зоне особого внимания" или "ответному ходу", советская армия, СВ в первую очередь, уже обладает изрядным уровнем бардака, неумения и неуставщины.





С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Андю
К Василий Фофанов (30.06.2008 12:43:02)
Дата 30.06.2008 12:45:53

Это секретный FM, его всем подряд не показывают. (-)
От kapral250
К Олег... (30.06.2008 10:37:22)
Дата 30.06.2008 10:41:40

Re: Вы сами...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>А можно ссылку на американский FM с описанием drill'ов на отдание чести выключателю и "дембельский поезд"?
>
>Не понял - что надо описать? drill - это что?

>Дембельский поезд - это байки из кино. Или что, кто-нибудь его реально видел?

>Дискриминация солдат по срокам службы - именно это у нас называтеся дедовщиной,
>или "неуставными отношениями", у них же заложена в устав.
>Форма его проявления - это уже детали.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Самое парадоксальное я его наблюдал, вернее не поезд, а заплыв по Днепу. Короче разновидность. К сожалению здесь маловато людей срочную служили. А насчет , drill ов, посмотрите "Цельнометаллическую Оболочку".
От Олег...
К kapral250 (30.06.2008 10:41:40)
Дата 30.06.2008 12:42:26

Re: Вы сами...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Самое парадоксальное я его наблюдал, вернее не поезд, а заплыв по Днепу. Короче разновидность. К сожалению здесь маловато людей срочную служили.

Вот именно. А рассуждают о том, что есть и чего не было вполне авторитетно.

> А насчет , drill ов, посмотрите "Цельнометаллическую Оболочку".

Вот и я о том же...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/