От Кудинов Игорь
К И.Пыхалов
Дата 29.06.2008 02:39:52
Рубрики WWII;

и что? "подвигов" похлеще у русских или украинцев наверняка поболе будет.

у вас есть раскладка по национальностям дезертиров?
Парторганы не медали раздавали и не прикрывали дезертиров и уклонистов, а наоборот, исключали прохвостов из партии.

Вон, на днях Архиерейский Собор Русской Православной Церкви призывал к уклонению священнослужителей от службы в российской армии, но вас это почему-то возмущает.

http://www.mospat.ru/center.php?page=41632&newwin=1&prn=1
...Участники Собора отмечают, что призыв священнослужителей на военную службу противоречит каноническим нормам Церкви и потому вступает в конфликт с принципом уважения государства к внутренним установлениям религиозных объединений
От И.Пыхалов
К Кудинов Игорь (29.06.2008 02:39:52)
Дата 29.06.2008 12:01:48

Понимаете, какая интересная раскладка получается

>у вас есть раскладка по национальностям дезертиров?
>Парторганы не медали раздавали и не прикрывали дезертиров и уклонистов, а наоборот, исключали прохвостов из партии.

В просмотренном мною архивном деле фигурируют порядка ста с лишним различных персонажей, чьи партийные провинности рассматривались Чечено-Ингушским (а затем Грозненским) обкомом ВКП(б) с января по март 1944 года. Помимо чеченцев и ингушей, это были и представители других национальностей. И проступки они совершили самые разные, от вульгарной утери партбилета до измены Родине.

Но при этом вот какая замечательная картина вырисовывается. Персонажи-нечеченцы могли напиваться до свинского состояния, воровать (так, один предприимчивый татарин организовал систематическое хищение со склада мешков и пошив из них юбок, которые затем продавались на местном базаре), один еврей был осуждён по 58-й статье. Но дезертировать из Красной Армии, или уклониться от призыва, будучи членом/кандидатом в члены ВКП(б) — это только чеченцы и ингуши. Исключительно. Так сказать, национальная особенность.
От sergе ts
К И.Пыхалов (29.06.2008 12:01:48)
Дата 29.06.2008 12:39:25

Это может быть результатом статистической выборки

призыва, будучи членом/кандидатом в члены ВКП(б) — это только чеченцы и ингуши. Исключительно. Так сказать, национальная особенность.

Поскольку чечено-ингуши составляли большинство. Для чистоты эксперимента нужно сравнить со статистикой по России, по коммунистам-уклонистам/дезертирам. Если у чеченцев статистика выше (как скорее всего и есть) это просто говорит о том что для них членство в партии не было связано с убеждениями а просто являлось средством доступа к власти/статусу. Это выглядит вполне логичным, учитывая их общее негативное отношение к советской власти.
В любом случе это представляет интерес только с точки зрения истории.
От СОР
К Кудинов Игорь (29.06.2008 02:39:52)
Дата 29.06.2008 02:55:53

Может вы еще хотите поговорить о финно-уграх?


Пыхалов привел примеры которые противоречат мифологии которую создают чеченцы. Непонятно почему на основание этого вы требуете у Пыхалова раскладки по русским дезертирам.

>...Участники Собора отмечают, что призыв священнослужителей на военную службу противоречит каноническим нормам Церкви и потому вступает в конфликт с принципом уважения государства к внутренним установлениям религиозных объединений

Имеют полное право послать государство.
От Кудинов Игорь
К СОР (29.06.2008 02:55:53)
Дата 29.06.2008 10:59:21

а что с финно-уграми? дезертиров/уклонистов не было ? были.

Мордва у нас вроде финно-угры -
... Факты отказа от добровольного ухода на фронт: В 1942 году «отказников» было 245 чел., в 1943 г. – 396 чел., в 1944 г. – 140 чел., в 1945 г. – 79 чел.
Уклонистов среди населения Мордовской АССР хватало. Не желавшие отправляться на фронт опаздывали на сборные пункты, уничтожали свои военные билеты. Страх перед мобилизацией толкал людей на членовредительство. Кто-то уродовал или отрубал себе пальцы, кто-то наносил ранения сельхозинструментом. Последних разоблачали и отдавали под трибунал. Приговором в военное время был расстрел. Для устрашения и предотвращения подобных случаев прокуратура активно распространяла сведения о расстрелянных.
«Мобилизация заставала людей врасплох. Многие были к ней не готовы психологически, – считает научный сотрудник. – Один из командиров запаса при вручении повестки для отправки на фронт «растерялся, пустил слезу»... В Кадошкинском районе мужчина отказался идти служить, а пришедшего участкового из местного райотдела он встретил с топором... В Старосиндровском районе покончил жизнь самоубийством из охотничьего ружья пропагандист райкома партии... А противники советской власти и обиженные ею прямо угрожали: «...Если возьмут в армию, то я буду там только ломать и портить советские машины!» – откровенничал один из них.
Военная история знала и другой метод уклонения от призыва, самый позорный и осуждаемый населением – дезертирство. Власти неуклонно боролись с ним. По республике велась приписка военнослужащих по домам, силами милиции устраивались облавы в общественных местах. К выявлению дезертиров привлекались семьи красноармейцев и инвалиды ВОВ, – они были самыми усердными борцами с дезертирами.
В 1942 году в МАССР был задержан 1251 дезертир, в 1943-м – 1928, в 1944-м – 1268, в 1945 – 268. Видимо, к концу войны сознательность солдат повысилась.


>Пыхалов привел примеры которые противоречат мифологии которую создают чеченцы.

Можно ссылку, на мифологию, которую создают чеченцы - дезертиров не было, или что уклонистов поощряли по партийной линии.

>Непонятно почему на основание этого вы требуете у Пыхалова раскладки по русским дезертирам.
Для полноты картины, знаете ли. А то вместо мифа о чеченских защитниках Брестской крепости легко получить миф о чеченских дезертирах. Для многонационального государства с ампутированным интернационализмом это игра со спичками в керосиновой лавке. На сербов посмотрите.

>>...Участники Собора отмечают, что призыв священнослужителей на военную службу противоречит каноническим нормам Церкви и потому вступает в конфликт с принципом уважения государства к внутренним установлениям религиозных объединений
>
>Имеют полное право послать государство.

не имеют никакого законного права - http://www.consultant.ru/popular/military/32_4.html#p470

Вообще, ПМСМ, статистику дезертиров/уклонистов/коллаборантов неплохо бы иметь не столько в национальном разрезе, сколько в социальном.
От Random
К Кудинов Игорь (29.06.2008 10:59:21)
Дата 29.06.2008 17:02:33

"Отказ от добровольного ухода на фронт" - это как?

>Мордва у нас вроде финно-угры -
Ага.
>... Факты отказа от добровольного ухода на фронт: В 1942 году «отказников» было 245 чел., в 1943 г. – 396 чел., в 1944 г. – 140 чел., в 1945 г. – 79 чел.
Непонятная статистика. Мобилизация ведь - процесс не вполне добровольный. Т.е. человек не подлежит мобилизации, а ему предлагают настоятельным образом? Может, тут объективные причины натолкнулись на начальственное рвение?

> Уклонистов среди населения Мордовской АССР хватало.

Минуточку. Так мы говорим о мордве или о населении Мордовской АССР, в которой мордва даже не составляла большинства?
>Не желавшие отправляться на фронт опаздывали на сборные пункты,
Ну, опоздание - проступок тяжкий, но с уклонением имеет мало общего. Потому как опоздавшему белый билет не светит, а светят большие неприятности.
>уничтожали свои военные билеты. Страх перед мобилизацией толкал людей на членовредительство. Кто-то уродовал или отрубал себе пальцы, кто-то наносил ранения сельхозинструментом. Последних разоблачали и отдавали под трибунал. Приговором в военное время был расстрел. Для устрашения и предотвращения подобных случаев прокуратура активно распространяла сведения о расстрелянных.
Понятно.
> «Мобилизация заставала людей врасплох. Многие были к ней не готовы психологически, – считает научный сотрудник. – Один из командиров запаса при вручении повестки для отправки на фронт «растерялся, пустил слезу»... В Кадошкинском районе мужчина отказался идти служить, а пришедшего участкового из местного райотдела он встретил с топором... В Старосиндровском районе покончил жизнь самоубийством из охотничьего ружья пропагандист райкома партии... А противники советской власти и обиженные ею прямо угрожали: «...Если возьмут в армию, то я буду там только ломать и портить советские машины!» – откровенничал один из них.
А одна баба такое сказала научному сотруднику, что вообще описанию не поддается.

> Военная история знала и другой метод уклонения от призыва, самый позорный и осуждаемый населением – дезертирство. Власти неуклонно боролись с ним. По республике велась приписка военнослужащих по домам, силами милиции устраивались облавы в общественных местах. К выявлению дезертиров привлекались семьи красноармейцев и инвалиды ВОВ, – они были самыми усердными борцами с дезертирами.
> В 1942 году в МАССР был задержан 1251 дезертир, в 1943-м – 1928, в 1944-м – 1268, в 1945 – 268. Видимо, к концу войны сознательность солдат повысилась.

В общем, это очень полезные цифры. Полезные для сравнения с аналогичной статистикой по чеченам. Все ведь относительно, вот и давайте соотнесем, и сделаем выводы.
>

>>Пыхалов привел примеры которые противоречат мифологии которую создают чеченцы.
>
>Можно ссылку, на мифологию, которую создают чеченцы - дезертиров не было, или что уклонистов поощряли по партийной линии.
Ссылку Вам дали. Можете еще в архивах форума поискать.
>>Непонятно почему на основание этого вы требуете у Пыхалова раскладки по русским дезертирам.
>Для полноты картины, знаете ли. А то вместо мифа о чеченских защитниках Брестской крепости легко получить миф о чеченских дезертирах. Для многонационального государства с ампутированным интернационализмом это игра со спичками в керосиновой лавке. На сербов посмотрите.
Во-первых, это не миф. Во-вторых, предупреждение насчет спичек в отношении чеченов несколько запоздало, Вы не находите? И что странно, для них в 90-е годы абсолютно не понадобилось никаких "антимифов".
От Сергей Зыков
К Кудинов Игорь (29.06.2008 10:59:21)
Дата 29.06.2008 11:40:35

Re: а что...


>Можно ссылку, на мифологию, которую создают чеченцы - дезертиров не было, или что уклонистов поощряли по партийной линии.

форум чеченской интелигенции
http://www.selard.com
http://www.selard.com/7959.html
мифологии сколько захочете :)
От Д.И.У.
К Сергей Зыков (29.06.2008 11:40:35)
Дата 29.06.2008 20:13:42

Re: а что...

>форум чеченской интелигенции
> http://www.selard.com
> http://www.selard.com/7959.html
>мифологии сколько захочете :)

Это скорее "форум чеченской эмиграции". Даже чеченцев, не поддерживающих идею "суверенной ичкерии", там банят безжалостно. Фактически это "мягкий кавказцентр".

То есть разного рода "мифологии" среди чеченцев, безусловно, культивируются, но конкретно http://www.selard.com (зарегистрированный в США) не может служить "объективным барометром".
От Udacha
К Д.И.У. (29.06.2008 20:13:42)
Дата 29.06.2008 20:43:58

Вы не совсем правы (+)

>>форум чеченской интелигенции
>> http://www.selard.com
>> http://www.selard.com/7959.html
>>мифологии сколько захочете :)
>
>Это скорее "форум чеченской эмиграции". Даже чеченцев, не поддерживающих идею "суверенной ичкерии", там банят безжалостно. Фактически это "мягкий кавказцентр".

Да, тот еще серпентарий ...

>То есть разного рода "мифологии" среди чеченцев, безусловно, культивируются, но конкретно http://www.selard.com (зарегистрированный в США) не может служить "объективным барометром".

А вот тут Вы не правы. Ресурс достаточно раскрученный(даже я, сидючи в Германии, про него давно знаю), и ходят на него отовсюду, в т.ч. и с Чечни. Территориальное размещение сервера играет только одну роль - невозможность его прикрыть по решению российских властей.
От Д.И.У.
К Udacha (29.06.2008 20:43:58)
Дата 29.06.2008 22:10:54

Больше прав, чем неправ

>А вот тут Вы не правы. Ресурс достаточно раскрученный(даже я, сидючи в Германии, про него давно знаю), и ходят на него отовсюду, в т.ч. и с Чечни.

Это верно, он раскрученный, но весь спектр мнений чеченского общества однозначно не представляет. "Неичкерийский" сектор на нем режется безжалостно - не то что открытые кадыровцы-ямадаевцы, но и "нейтральная интеллигенция" режется безжалостно, банят после считанных постов, расходящихся с "генеральной линией". Между тем, такой сектор есть, и немаленький, особенно в самой Чечне и крупных российских городах.
Поэтому чтение "селарда" (бывшей "камины") создает крайне искаженное представление о мнениях в чеченском обществе. Это мнение "легального крыла вооруженной оппозиции", и не более того.