От Дмитрий Козырев
К ЖУР
Дата 26.06.2008 14:49:41
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Соотношение потерь...

участников.
>
>Однако остальные страны участники этой "тотальной войны на уничтожение и истощение" почему то не могут похвастать такими же "успехами" как Германия. Потому как не были такими "беспредельщиками" даже учитывая обратную связь.

Уточните кого Вы имеете ввиду? Союзников или противников Германии?

>>>...показывает перспективу для граждан СССР в случае победы Рейха.
>>
>>вряд ли такая оценка является коректной.
>
>Почему нет?

Потому что структура смертей в военое и мирное время различна.
Очень большой вклад в жертвы гражданских вносили:
- игнорирование заботы о безопасности мирного населения в полосе боевых действий (и в районах авиаударов)
- неизбежные лишения войны (голод, холод, болезни).
- экстремальная тактика противодиверсионной (партизанской) войны - месть, заложничество.

Все эти факторы исключались бы в мирное время даже под оккупацией.

>>"полуголодное рабство" это как раз и есть эмоциональная оценка с т.з. гуманитарных норм современости.
>
>Хорошо дам количественную оценку:
>Цитата: "Однако, здесь мы видели ежедневно только 200 г хлеба и 1 Ltr. жалкого супа из воды; несмотря на то, что мы работаем 11 1/2 часа. Некоторые из нас имеют 2 грудных детей и должны работать также на фабрике. Дети остаются одни в лагере без присмотра и без еды."
>Это условия для семей тех кто верой и правдой служил арийской расе.

Мне нужно привести цитату, что "в России голод это не когда не уродился хлеб, а когда не уродилась лебеда"?

>>Если опять же абстрагироваться от частностей, то в "полуголодном рабстве" большинство населения жило веками.
>
>Если это шутка то неудачная. При чем ту "веками"?

При том, что при переходе к мирной жизни населения под оккупацией можно с большой вероятностью говорить о формировании сносных условий жизни для населения.
Из объективных последствий это - отсутсвие национального единства и государственного суверенитета, замена национальной государственой элиты на иностранную. Утрата международного влияния государства.
Все это довольно сомнительные абстракции, которые с одной стороны обществом считаются ценностями, с другой стороны носят явно эмоциональный характер и стоит ли говорить, какое кол-во населения земли и стран жили и живут в таких реалиях?


Еще раз прошу учесть - все сказаное не означает мое одобрение подобного хода событий.

>Было время когда пленных сотнями ослепляли. Это повод не соблюдать конвенции?

Эти конвенции во многом искусствены. Их (не)соблюдение не имеет отношения к оценки последствий проигрыша.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (26.06.2008 14:49:41)
Дата 26.06.2008 15:19:03

Re: Соотношение потерь...

>>Однако остальные страны участники этой "тотальной войны на уничтожение и истощение" почему то не могут похвастать такими же "успехами" как Германия. Потому как не были такими "беспредельщиками" даже учитывая обратную связь.
>
>Уточните кого Вы имеете ввиду? Союзников или противников Германии?

Противников Германии, в частности СССР.

>>>>...показывает перспективу для граждан СССР в случае победы Рейха.
>>>
>>>вряд ли такая оценка является коректной.
>>
>>Почему нет?
>
>Потому что структура смертей в военое и мирное время различна.
>Очень большой вклад в жертвы гражданских вносили:
>- игнорирование заботы о безопасности мирного населения в полосе боевых действий (и в районах авиаударов)
>- неизбежные лишения войны (голод, холод, болезни).
>- экстремальная тактика противодиверсионной (партизанской) войны - месть, заложничество.

>Все эти факторы исключались бы в мирное время даже под оккупацией.

Однако во Франции и России эти факторы почему то действовали по разному и дали различные результаты. Во многом потому что в одном случае немцы держали себя в рамках а другом нет. И мирное время такая политика продолжалась бы.

>>Хорошо дам количественную оценку:
>>Цитата: "Однако, здесь мы видели ежедневно только 200 г хлеба и 1 Ltr. жалкого супа из воды; несмотря на то, что мы работаем 11 1/2 часа. Некоторые из нас имеют 2 грудных детей и должны работать также на фабрике. Дети остаются одни в лагере без присмотра и без еды."
>>Это условия для семей тех кто верой и правдой служил арийской расе.
>
>Мне нужно привести цитату, что "в России голод это не когда не уродился хлеб, а когда не уродилась лебеда"?

Не понял о чем Вы? Я привел пример того что даже холуйство не давало гарантий на сносную жизнь для неарийцев. Тем кто не собирался прислуживать пришлось бы еще хуже.


>При том, что при переходе к мирной жизни населения под оккупацией можно с большой вероятностью говорить о формировании сносных условий жизни для населения.

Откуда такая уверенность?

>Из объективных последствий это - отсутсвие национального единства и государственного суверенитета, замена национальной государственой элиты на иностранную. Утрата международного влияния государства.
>Все это довольно сомнительные абстракции, которые с одной стороны обществом считаются ценностями, с другой стороны носят явно эмоциональный характер и стоит ли говорить, какое кол-во населения земли и стран жили и живут в таких реалиях?

Это то чем рисковали страны вроде Франции. Для нас вопрос стоял куда острее.

>>Было время когда пленных сотнями ослепляли. Это повод не соблюдать конвенции?
>
>Эти конвенции во многом искусствены. Их (не)соблюдение не имеет отношения к оценки последствий проигрыша.

Нет имеет. Здесь связь прямая. Если изначально установка была "не фиг считаться с недочеловеками" то тема "а нафига нам столько славян/монгол" это вопрос времени. Тем более что тренд хотя и не был оформлен программно но из отдельных высказываний руководства рейха вполне проглядывается.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (26.06.2008 15:19:03)
Дата 27.06.2008 09:33:21

Re: Соотношение потерь...

>>Уточните кого Вы имеете ввиду? Союзников или противников Германии?
>
>Противников Германии, в частности СССР.

Понимаете, это обусловлено специфическими условиями и ходом войны.
Во-1х именно Германия в наибольшей степени из всех участников (не важно с какой строны) оккупировала территори других стран. При этом мы разумеется не сбрасываем со счетов, что именно Германия исповедовала наиболее радикальные формы идеологии.
Во-2х если мы рассмотрим в частности СССР, то до 1944 г он освобождал собственую территорию и необходимости вести протвопартизанские действия был лишен. Там где возникала такая необходимость беспредельность вполне себе имела место - в частности в Чечне.
По другим частностям военная необходимость вполне себе требовала "разрушить город Ржев не останавливаясь перед..."

В-3х когда под конец довелось оккупировать и самим - разные некрасивости тоже имели место, с которыми также приходилось специально бороться.
Мы все знаем о чем тут речь и воспринимаем целый набор оправданий этим некрасивостям.
Однако аналогичные оправдания со стороны противника мы НЕ принимаем (и понятно почему). Т.е. в очередной раз имеем дело с пристрастностью (вполне обоснованым) суждений.

К тому же нашу "беспредельность2 ограничивал и моральный фактор - война явно шла к победе, тогда как для Германии ситуация (в 1941-44) постояно ухудшалась (затягивалась война, росли потери, а потом и череда поражений), что делало положительную обратную связь куда как более сильной.

>>Все эти факторы исключались бы в мирное время даже под оккупацией.
>
>Однако во Франции и России эти факторы почему то действовали по разному и дали различные результаты.

Во Франции война шла месяц, какое там может быть сравнение? Во Франции налицо оккупационная политика мирного времени.

>>Мне нужно привести цитату, что "в России голод это не когда не уродился хлеб, а когда не уродилась лебеда"?
>
>Не понял о чем Вы?

Я о том, что жизнь впроголодь для народа была в некотором смысле нормой.

>Я привел пример того что даже холуйство не давало гарантий на сносную жизнь для неарийцев.

А Вы сравните с нормами на питание в тылу у нас и у немцев. Просто тут еда – единственная мотивация работы и эта жалоба в некотором роде обида от обманутых ожиданий (не дали бочку варенья). Тем более это в конце войны.

>>При том, что при переходе к мирной жизни населения под оккупацией можно с большой вероятностью говорить о формировании сносных условий жизни для населения.
>
>Откуда такая уверенность?

Отчасти из воспоминаний о жизни под оккупацией, которые НЕ однозначны.
Отчасти из неверия в Абсолютное Зло.
Нацизм - это крайне радикальная, экстремальная но и крайне рациональная политика.

>>Все это довольно сомнительные абстракции, которые с одной стороны обществом считаются ценностями, с другой стороны носят явно эмоциональный характер и стоит ли говорить, какое кол-во населения земли и стран жили и живут в таких реалиях?
>
>Это то чем рисковали страны вроде Франции. Для нас вопрос стоял куда острее.

Откуда такая уверенность?

>>Эти конвенции во многом искусствены. Их (не)соблюдение не имеет отношения к оценки последствий проигрыша.
>
>Нет имеет. Здесь связь прямая. Если изначально установка была "не фиг считаться с недочеловеками" то тема "а нафига нам столько славян/монгол" это вопрос времени.

Вы подставляетесь под традиционную критику неофашистов. Сформулированые Вами установки во многом сформулированы пропагандой исходящей из Абсолютности Зла нацизма.
Даже в плане Ост записано, что нельзя согласиться с доктором Абелем, предлагающим уничтожить часть славян, а лучше бы их было выселить за Урал и пусть там себе развиваются.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (27.06.2008 09:33:21)
Дата 27.06.2008 10:43:14

Re: Соотношение потерь...

>Понимаете, это обусловлено специфическими условиями и ходом войны.
>Во-1х именно Германия в наибольшей степени из всех участников (не важно с какой строны) оккупировала территори других стран. При этом мы разумеется не сбрасываем со счетов, что именно Германия исповедовала наиболее радикальные формы идеологии.

Ну а союзники(в частности СССР)) оккупировали ВСЮ Германию и имея возможность в качестве обратной связи реализовать принцип "око за око" однако воздержались.

>Во-2х если мы рассмотрим в частности СССР, то до 1944 г он освобождал собственую территорию и необходимости вести протвопартизанские действия был лишен. Там где возникала такая необходимость беспредельность вполне себе имела место - в частности в Чечне.

Неужели сжигали деревни с жителями? Или может расстреливали по 100 чеченцев за одного красноармейца?

>По другим частностям военная необходимость вполне себе требовала "разрушить город Ржев не останавливаясь перед..."

Это нормально для войны также как и многое другое (вроде погибших при штурмовке колонн беженцев). И эти проценты заложены и в структуру немецких потерь. Я же о том что в схему не укладывается.

>В-3х когда под конец довелось оккупировать и самим - разные некрасивости тоже имели место, с которыми также приходилось специально бороться.
>Мы все знаем о чем тут речь и воспринимаем целый набор оправданий этим некрасивостям.

Неужели убивали в душегубках, пленным не давали пить и есть, расстреливали госпиталя, угоняли в рабство и т.д. и т.п.? Дмитрий Вы меня извините но не надо сравнивать попу с пальцем.

>Однако аналогичные оправдания со стороны противника мы НЕ принимаем (и понятно почему). Т.е. в очередной раз имеем дело с пристрастностью (вполне обоснованым) суждений.

Не принимаем. И надеюсь что НЕ ПРИМЕМ. Потому 1)аналогов многому содеянному у нас просто нет 2) то чему были аналоги(уголовщина) у нас каралось а у немцев считалось нормальным явлением.

>К тому же нашу "беспредельность2 ограничивал и моральный фактор - война явно шла к победе, тогда как для Германии ситуация (в 1941-44) постояно ухудшалась (затягивалась война, росли потери, а потом и череда поражений), что делало положительную обратную связь куда как более сильной.

Немецкий беспредел начался с 22.06.41. И даже раньше(есть документы датированные до 22.06. в которых четко прослеживается мысль что война в СССР будет вестись отнюдь не по джентельменски)

>Во Франции война шла месяц, какое там может быть сравнение? Во Франции налицо оккупационная политика мирного времени.

Возможно с францией неудачный пример. Да.

>Я о том, что жизнь впроголодь для народа была в некотором смысле нормой.

Ну да можно еще вспомнить про гражданскую войну когда нормой было выйти на улицу и быть расстрелянным красными/белыми/зелеными/...
Только это не норма.

>А Вы сравните с нормами на питание в тылу у нас и у немцев. Просто тут еда – единственная мотивация работы и эта жалоба в некотором роде обида от обманутых ожиданий (не дали бочку варенья). Тем более это в конце войны.

Вообще то псов принято кормить чтобы они служили хозяину. И подобное поведение показывает что для немцев РОА и прочие были расходным материалом.

>Отчасти из воспоминаний о жизни под оккупацией, которые НЕ однозначны.
>Отчасти из неверия в Абсолютное Зло.
>Нацизм - это крайне радикальная, экстремальная но и крайне рациональная политика.

Неужели? В чем рацио "еврейского вопроса"?

>>Это то чем рисковали страны вроде Франции. Для нас вопрос стоял куда острее.
>
>Откуда такая уверенность?

Собственно по принципу "сегодня соседа, завтра меня". Решение "еврейского вопроса" было не за горами, технологии отработаны. Чего зря лагерям смерти простаивать?

>>Нет имеет. Здесь связь прямая. Если изначально установка была "не фиг считаться с недочеловеками" то тема "а нафига нам столько славян/монгол" это вопрос времени.
>
>Вы подставляетесь под традиционную критику неофашистов. Сформулированые Вами установки во многом сформулированы пропагандой исходящей из Абсолютности Зла нацизма.

Что касается Абсолютного Зла. Я нацизм таковым не считаю. Просто у нацизма были свои "тараканы в голове". Которые реализовывались с немецкой методичность и дотошностью. Кого то они касались в первую очередь. Кого то вообще не касались. Наших предков (тех что остались бы в живых после победы рейха) ждало рабство и вымирание. А не оккупация как во Франции.

>Даже в плане Ост записано, что нельзя согласиться с доктором Абелем, предлагающим уничтожить часть славян, а лучше бы их было выселить за Урал и пусть там себе развиваются.

"Аппетит приходит во время еды"(с)

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (27.06.2008 10:43:14)
Дата 27.06.2008 11:37:34

Re: Соотношение потерь...

>Ну а союзники(в частности СССР)) оккупировали ВСЮ Германию и имея возможность в качестве обратной связи реализовать принцип "око за око" однако воздержались.

Зачем? Вы исходите из иррациональной жестокости, а я Вам как раз пытаюсь объяснить, что жестокость даже самая крайняя носила в основном рациональный характер.
Даже "окончательное решение еврейского вопроса" было (с т.з. нацистов) вполне рационально (хоть и не гуманно), но не будем углубляться в эту тему, во избежание.


>>Во-2х если мы рассмотрим в частности СССР, то до 1944 г он освобождал собственую территорию и необходимости вести протвопартизанские действия был лишен. Там где возникала такая необходимость беспредельность вполне себе имела место - в частности в Чечне.
>
>Неужели сжигали деревни с жителями? Или может расстреливали по 100 чеченцев за одного красноармейца?

Ну во-1х Вы навязываете довольно неприятный спор о допустимом пороге (не)гуманости, в котором я вынуждено выступаю "против наших", и потому вызываю нездоровые эмоции сторонних наблюдателей.
Повторяю, мы попрежнему вынужденно рассуждаем в рамках предвзятых моральных оценок. И я их кстати разделяю.
Во-2х выселение чеченцев было достаточно беспредельной акцией (хоть и великолепно организованной), которая в настоящее время получила осуждение.
В-3х разумеется с т.з. оккупантов было совершено не рационально организовывать столь масштабное переселение (и самое главное куда?).
В-4х ценность своего и чужого народа по определению разная.
В-5х вопрос окнчательно не изучен и другая заинтересованная сторона таки подкидывает материалы (хоть и сомнительной достоверности) про имевшие место злоупотребления.
В-6х заложничество применялось на том же кавказе в предшествующие ВОВ времена.

>>В-3х когда под конец довелось оккупировать и самим - разные некрасивости тоже имели место, с которыми также приходилось специально бороться.
>>Мы все знаем о чем тут речь и воспринимаем целый набор оправданий этим некрасивостям.
>
>Неужели убивали в душегубках, пленным не давали пить и есть, расстреливали госпиталя, угоняли в рабство и т.д. и т.п.? Дмитрий Вы меня извините но не надо сравнивать попу с пальцем.

Последняя реплика ярко свидетелсьтвует о том, что абстрагироваться от моральных оценок у Вас так и не получается. Может ну ее дискуссию?
Вот недавно обсуждали смертность немецких пленных под Сталинградом - вполне оправдывая ее со своей стороны истощеностью немцев, технической возможностью оказать помощь и т.п.
И я не собираюсь давать этим фактам другой оценке.
Поймите, пропаганда вытащила самые ужасные и гнусные факты, соверешнные протвником исходя из презупци его виновности.
Данные об схожих действиях со стороны союзников (и красноармейцев) напртив или объявляются клеветой, бездоказательной пропагандой проитвника же или же оправдываются военной необходимостью или объявляются закономерной и неизбежной священой местью.
А сравнительной статистики нет. И быть не может.


>>Однако аналогичные оправдания со стороны противника мы НЕ принимаем (и понятно почему). Т.е. в очередной раз имеем дело с пристрастностью (вполне обоснованым) суждений.
>
>Не принимаем. И надеюсь что НЕ ПРИМЕМ.

Вот поэтому я и написал в исходном постинге - ответа на вопрос "что нас ожидало" - НЕТ и НЕ БУДЕТ.
Т.е. этот ответ будет априори навязаной точкой зрения, исходящего из Абсолютности Зла нацизма чтобы это никогда не повторилось. Чтобы слово нацист в общественнос сознани являлось синонимом преступника и было оскорбительным.


>Потому 1)аналогов многому содеянному у нас просто нет

Ох, опять рискуя ронять репутацию, но замечу, что
а) мы не все знаем (а узнавая то что не вписывается в моральные рамки отрицаем до последнего или ищем оправдание)

2) то чему были аналоги(уголовщина) у нас каралось а у немцев считалось нормальным явлением.

И немцы тоже боролись за поддержание дисциплины. Просто им не верят.
Можем кстати рассмотреть грабеж местного населения. Немцев мы за это ненавидим. А своих поощряем за смекалку. Не замечали? Причем заметьте это _свое_ население.

>Немецкий беспредел начался с 22.06.41. И даже раньше(есть документы датированные до 22.06. в которых четко прослеживается мысль что война в СССР будет вестись отнюдь не по джентельменски)

так там определелись вполне конкретные группы людей подлежащие уничтожению.
Ну так и что ж, у нас просто были другие категории. Более справедливые с точки зрения нашего мировозрения, но давайте смотреть суть, мы же без моральных оценок?

>>Я о том, что жизнь впроголодь для народа была в некотором смысле нормой.
>
>Ну да можно еще вспомнить про гражданскую войну когда нормой было выйти на улицу и быть расстрелянным красными/белыми/зелеными/...
>Только это не норма.

Так военые нормы надо сравнивать с военными. Мирные с мирными.
Вот в плане Ост записано, что населению будет выделяться продовольствие для минимального удовлетворения своих потребностей.
Заметьте - не планируется уморить всех голодом. Вы назыавете это "впроглодь".
Теперь давайте оценим как жила от веку русская деревня. Неужели там речь шла о празднике живота?

А как же "Разутово Знобишино, Горелово Неелово"? (с) Или количественые показатели потребления продуктов на душу населения?

>>А Вы сравните с нормами на питание в тылу у нас и у немцев. Просто тут еда – единственная мотивация работы и эта жалоба в некотором роде обида от обманутых ожиданий (не дали бочку варенья). Тем более это в конце войны.
>
>Вообще то псов принято кормить чтобы они служили хозяину. И подобное поведение показывает что для немцев РОА и прочие были расходным материалом.

Это показывает ограниченность военых рационов. Еще раз повторяю, сравните с реальными нормами в тылу.
"Особых норм для заключенных в концентрационных лагерях установлено не было, они получали столько же, сколько и другие заключенные и содержащиеся под стражей, то есть на 20% меньше пайка среднего потребителя-немца. Иностранные [453] рабочие и военнопленные из западных стран получали продукты питания по таким же нормам, как и гражданское население Германии. "



>>Отчасти из неверия в Абсолютное Зло.
>>Нацизм - это крайне радикальная, экстремальная но и крайне рациональная политика.
>
>Неужели? В чем рацио "еврейского вопроса"?

Ответ на этот вопрос потянет на 282-ю статью :)
Если угодно я готов объяснить это приватом.

>>Откуда такая уверенность?
>
>Собственно по принципу "сегодня соседа, завтра меня". Решение "еврейского вопроса" было не за горами, технологии отработаны. Чего зря лагерям смерти простаивать?

т.е. Вы просто в это верите.

>>Вы подставляетесь под традиционную критику неофашистов. Сформулированые Вами установки во многом сформулированы пропагандой исходящей из Абсолютности Зла нацизма.
>
>Что касается Абсолютного Зла. Я нацизм таковым не считаю. Просто у нацизма были свои "тараканы в голове". Которые реализовывались с немецкой методичность и дотошностью. Кого то они касались в первую очередь. Кого то вообще не касались. Наших предков (тех что остались бы в живых после победы рейха) ждало рабство и вымирание.

Давайте еще раз перечитаем план Ост и смежные документы и выделим из них суть.
1. Немцы не возражали против сохранения государства на советских территориях восточнее Урала.
2. Немцы были заинтересованы в колонизации земель западнее Волги.
3. Немцы были готовы сохранить "расово чистое" население на колонизируемых териториях, постепено изменяя его культурные традиции.
4. Немцы не _возражали_ пртив переселения всех "расово неполноценых" за Урал. (заметьте не уничтожения - а переселения).

Вообщем эдакий вариант "евросоюза" только по расовому признаку.

Сразу замечу для борцунов, что мне НЕ КАЖЕТСЯ привлекательным такой вариант переустройства.

Что в сухом остатке? Что ждало нашу страну?
Потеря статуса державы, разрушение культурных связей.
"Вымирание"? Вымирание началось с 1991 г и воспринимается в как естественый процесс.

Поэтому я и еще раз подчеркну - то что нам кажется чудовищным крахом под воздействием внешней агрессии, мы тем не менее со многим смиряемся под воздействием "объективных факторов".


>>Даже в плане Ост записано, что нельзя согласиться с доктором Абелем, предлагающим уничтожить часть славян, а лучше бы их было выселить за Урал и пусть там себе развиваются.
>
>"Аппетит приходит во время еды"(с)

<пожал плечами>
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (27.06.2008 11:37:34)
Дата 27.06.2008 17:10:26

Re: Соотношение потерь...

>>>Во-2х если мы рассмотрим в частности СССР, то до 1944 г он освобождал собственую территорию и необходимости вести протвопартизанские действия был лишен. Там где возникала такая необходимость беспредельность вполне себе имела место - в частности в Чечне.
>>
>>Неужели сжигали деревни с жителями? Или может расстреливали по 100 чеченцев за одного красноармейца?
>
>Ну во-1х Вы навязываете довольно неприятный спор о допустимом пороге (не)гуманости, в котором я вынуждено выступаю "против наших", и потому вызываю нездоровые эмоции сторонних наблюдателей.

И тем не менее это порог существовал и существует . Безусловно он меняется со временем и развитем общества. Но мы говорим о конкретном временном отрезке -ВМВ. На тот момент определенные (причем систематические) действия нацистов превысили его. Это объективный факт никак несвязанный с эмоциональными оценками.

>Во-2х выселение чеченцев было достаточно беспредельной акцией (хоть и великолепно организованной), которая в настоящее время получила осуждение.

Беспредельной с нынешних позиций. На тот момент было вполне допустимо с т.з. мирового сообщества. Недавно обсуждали японцев в США.

>В-3х разумеется с т.з. оккупантов было совершено не рационально организовывать столь масштабное переселение (и самое главное куда?).
>В-4х ценность своего и чужого народа по определению разная.

Во перевых чеченцы были уже не свои. Это был народ изменник, предатели на тот момент. Во вторых в СССР и со своими не цацкались если считали что свои пошли против народа.

>В-5х вопрос окнчательно не изучен и другая заинтересованная сторона таки подкидывает материалы (хоть и сомнительной достоверности) про имевшие место злоупотребления.

Это несерьезно. Скрыть факты акций подобных тому что творили немцы нереально учитывая то самобичевание что было в 90 и да и сейчас продолжается.

>В-6х заложничество применялось на том же кавказе в предшествующие ВОВ времена.

Дмитрий причем тут предшествующие времена? Мы про конкретные годы говорим 39-45.

>>>В-3х когда под конец довелось оккупировать и самим - разные некрасивости тоже имели место, с которыми также приходилось специально бороться.
>>>Мы все знаем о чем тут речь и воспринимаем целый набор оправданий этим некрасивостям.
>>
>>Неужели убивали в душегубках, пленным не давали пить и есть, расстреливали госпиталя, угоняли в рабство и т.д. и т.п.? Дмитрий Вы меня извините но не надо сравнивать попу с пальцем.
>
>Последняя реплика ярко свидетелсьтвует о том, что абстрагироваться от моральных оценок у Вас так и не получается. Может ну ее дискуссию?
ъ
Может быть. Но Вы не ответили на вопрос. Сколько мирных жителей германии было угнано на принудительные работы в СССР? Известны ли вам факты когда наши конвоиры расстреливали немецких пленных за то что те в силу ранений не могли быстро передвигаться? Таких вопрос можно набросать массу. И заметьте я не даю никаких эмоциональных оценок.

>Вот недавно обсуждали смертность немецких пленных под Сталинградом - вполне оправдывая ее со своей стороны истощеностью немцев, технической возможностью оказать помощь и т.п.
>И я не собираюсь давать этим фактам другой оценке.

Если бы все наши пленные умершие в немецких лагерях скончались по тем же причинам возможно я бы понял Вас. Но мы оба прекрасно что это не так.

>Поймите, пропаганда вытащила самые ужасные и гнусные факты, соверешнные протвником исходя из презупци его виновности.
>Данные об схожих действиях со стороны союзников (и красноармейцев) напртив или объявляются клеветой, бездоказательной пропагандой проитвника же или же оправдываются военной необходимостью или объявляются закономерной и неизбежной священой местью.
>А сравнительной статистики нет. И быть не может.

Тут вы правы. Сравнивать нечего. Потому что то что творили немцы не имеет аналогов. И это не пропаганда а факты. А пропаганда это извините конспирология о том что были какие то схожие факты о которых нам неизвестно и которые объявили клеветой. "Огласите весь список пожалуйста"(с)

>Вот поэтому я и написал в исходном постинге - ответа на вопрос "что нас ожидало" - НЕТ и НЕ БУДЕТ.

Ну да, ну да. Жили бы себе за уралом.


>>Потому 1)аналогов многому содеянному у нас просто нет
>
>Ох, опять рискуя ронять репутацию, но замечу, что
>а) мы не все знаем (а узнавая то что не вписывается в моральные рамки отрицаем до последнего или ищем оправдание)

Когда что нибудь конкретное узнаете скажите. А пока с той же уверенность можно говорить о древних украх или о том что зеленные человечки существуют. "Есть ли жизнь на марсе? Науке это не известно"(с)

>2) то чему были аналоги(уголовщина) у нас каралось а у немцев считалось нормальным явлением.
>И немцы тоже боролись за поддержание дисциплины. Просто им не верят.

Неправда. Есть документы в которых говорится о том что уголовщина в отношении граждан СССР вполне допустима.

>Можем кстати рассмотреть грабеж местного населения. Немцев мы за это ненавидим. А своих поощряем за смекалку. Не замечали? Причем заметьте это _свое_ население.

Честно говоря странно слышать. Кого конкретно поощрили за грабеж? Фамилии/даты? Приходилось читать только документы об обратном.

>>Немецкий беспредел начался с 22.06.41. И даже раньше(есть документы датированные до 22.06. в которых четко прослеживается мысль что война в СССР будет вестись отнюдь не по джентельменски)
>
>так там определелись вполне конкретные группы людей подлежащие уничтожению.

Тем не менее никакой обратной связью здесь и не пахнет.

>Ну так и что ж, у нас просто были другие категории. Более справедливые с точки зрения нашего мировозрения, но давайте смотреть суть, мы же без моральных оценок?

Это как? Сферические кони в ваккуме? Во первых нереально.
Во вторых Ваша позиция "Ну да у просто Чикатило были другие категории. Но давайте смотреть в суть вещей!" меня честно говоря пугает.

>Вот в плане Ост записано, что населению будет выделяться продовольствие для минимального удовлетворения своих потребностей.
>Заметьте - не планируется уморить всех голодом. Вы назыавете это "впроглодь".
>Теперь давайте оценим как жила от веку русская деревня. Неужели там речь шла о празднике живота?

>А как же "Разутово Знобишино, Горелово Неелово"? (с) Или количественые показатели потребления продуктов на душу населения?

Дмитрий стоит ли примерять на себя роль "адвоката дьявола"?


>"Особых норм для заключенных в концентрационных лагерях установлено не было, они получали столько же, сколько и другие заключенные и содержащиеся под стражей, то есть на 20% меньше пайка среднего потребителя-немца. Иностранные [453] рабочие и военнопленные из западных стран получали продукты питания по таким же нормам, как и гражданское население Германии. "

Т.е. немецкие фрау получали 200 гр хлеба за 12 часов работы? Не смешно.

>Ответ на этот вопрос потянет на 282-ю статью :)
>Если угодно я готов объяснить это приватом.

Я готов выслушать объяснение.

>>Собственно по принципу "сегодня соседа, завтра меня". Решение "еврейского вопроса" было не за горами, технологии отработаны. Чего зря лагерям смерти простаивать?
>
>т.е. Вы просто в это верите.

Да верю. Немцы дали для этого достаточно поводов.


>"Вымирание"? Вымирание началось с 1991 г и воспринимается в как естественый процесс.

Дмитрий это передергивание. Никто не объявлял гос политикой чайлдфрии. И тотально детсады не закрывали. И медицину не отменяли. Тем более что сравнивать демографическую ситуацию 60 лет назад с нынешней абсолютно некорректно. У нас постиндустриальное общество в котором люди без всякой пропаганды не хотят плодиться.

>Поэтому я и еще раз подчеркну - то что нам кажется чудовищным крахом под воздействием внешней агрессии, мы тем не менее со многим смиряемся под воздействием "объективных факторов".

См. выше.


ЖУР
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (26.06.2008 14:49:41)
Дата 26.06.2008 15:07:17

Ну-у-у, вроде бы, наличие плана "Ост" сомнению не подвергается? (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (26.06.2008 15:07:17)
Дата 26.06.2008 15:12:16

Про этот план я уже писал.

Большинство его положений выполняются сейчас.

Живем же. Многие даже считают что хорошо.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (26.06.2008 15:12:16)
Дата 26.06.2008 15:24:25

Фу, Дима, какая глупость. У нас сейчас физически уничтожают 60%...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Большинство его положений выполняются сейчас.

>Живем же. Многие даже считают что хорошо.

...населения? Нас выселили из городов в сельскую местность? Нам не оказывают никакой медицинской помощи, не проводят вакцинаций? Детей учат только считать до ста? "Хлесткие фразы"(тм) хороши в теледискуссии, там можно хоть ухлестаться, но тут-то...

И. Кошкин
От Эвок Грызли
К И. Кошкин (26.06.2008 15:24:25)
Дата 27.06.2008 10:03:23

Re: Фу, Дима,

>...населения? Нас выселили из городов в сельскую местность? Нам не оказывают никакой медицинской помощи, не проводят вакцинаций? Детей учат только считать до ста?

Если лягушку кинуть в горячую воду - она выпрыгнет. Если нагревать воду постепенно - спокойно сварится.
Немецкий опыт был учтен - и сейчас варят постепенно.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (26.06.2008 15:24:25)
Дата 26.06.2008 18:13:12

Ты не внимателен

>...населения? Нас выселили из городов в сельскую местность? Нам не оказывают никакой медицинской помощи, не проводят вакцинаций? Детей учат только считать до ста? "Хлесткие фразы"(тм) хороши в теледискуссии, там можно хоть ухлестаться, но тут-то...

Я не написал все, я написал "большиенство".
Да, то что ты перечислил не проводится.

Впрочем не потвердишь ли цитатами про эти мероприятия?

А вот это опровергнешь?:
А вот местный суверинитет поощрялся еще не так давно:


"Прежде всего надо предусмотреть разделение территории, населяемой русскими, на различные политические районы с собственными органами управления, чтобы обеспечить в каждом из них обособленное национальное развитие..."

"Русскому из горьковского генерального комиссариата должно быть привито чувство, что он чем-то отличается от русского из тульского генерального комиссариата. Нет сомнения, что такое административное дробление русской территории и планомерное обособление отдельных областей окажется одним из средств борьбы с усилением русского народа"

И вот:
"Важно, чтобы на русской территории население в своем большинстве состояло из людей примитивного полуевропейского типа. "

Кажется некто И. Кошкин недавно употребил слово "быдло"?

И вот:
"Целью немецкой политики по отношению к населению на русской территории будет являться доведение рождаемости русских до более низкого уровня, чем у немцев."

"В этих областях мы должны сознательно проводить политику на сокращение населения. Средствами пропаганды, особенно через прессу, радио, кино, листовки, краткие брошюры, доклады и т. п., мы должны постоянно внушать населению мысль, что вредно иметь много детей."

Чайлдфри конечно не является государственой политикой, но и не осуждается.

"Нужно показывать, каких больших средств стоит воспитание детей и что можно было бы приобрести на эти средства. Нужно говорить о большой опасности для здоровья женщины, которой она подвергается, рожая детей, и т. п. Наряду с этим должна быть развернута широчайшая пропаганда противозачаточных средств. Необходимо наладить широкое производство этих средств. Распространение этих средств и аборты ни в коей мере не должны ограничиваться. "

"Следует сократить до минимума подготовку русских врачей по этим специальностям, не оказывать никакой поддержки детским садам и другим подобным учреждениям. Наряду с проведением этих мероприятий в области здравоохранения не должно чиниться никаких препятствий разводам. Не должна оказываться помощь внебрачным детям. Не следует допускать каких-либо налоговых привилегий для многодетных, не оказывать им денежной помощи в виде надбавок к заработной плате..."
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (26.06.2008 14:49:41)
Дата 26.06.2008 15:02:03

Re: Соотношение потерь...

>Потому что структура смертей в военое и мирное время различна.
>Очень большой вклад в жертвы гражданских вносили:
>- игнорирование заботы о безопасности мирного населения в полосе боевых действий (и в районах авиаударов)
>- неизбежные лишения войны (голод, холод, болезни).
>- экстремальная тактика противодиверсионной (партизанской) войны - месть, заложничество.

>Все эти факторы исключались бы в мирное время даже под оккупацией.

Это при отсутствии партизанщины после победы и капитуляции противника. Что крайне сомнительно.
А при наличии - все перечисленные факторы в полный рост.
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (26.06.2008 15:02:03)
Дата 26.06.2008 15:07:48

Re: Соотношение потерь...

>Это при отсутствии партизанщины после победы и капитуляции противника. Что крайне сомнительно.

При отсутсвии поддержки "из Центра" (оружием, связью, кадрами, задачами) партизанщина довольно быстро вырождается сначала в идейный бандитизм, а потом (с утратой симпатий населения) в статистику преступности, которой занимается полиция.

См. затухание всяких окраинных националистов, что после гражданской, что после ВОВ.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (26.06.2008 15:07:48)
Дата 26.06.2008 15:17:03

Это понятно, но тем не менее весьма вероятен заметный формально "мирный" период

когда гражданское население будет претерпевать все перечисленные Вами факторы, несмотря на отсутствие военных действий. И, кстати, в зависимости от длительности, упертости населения, традиций, отношения оккупантов и т.п. факторов, жертвы действительно могут быть астрономическими. Особенно если оккупантам не надо будет оглядываться на какой-нить ЕСПЧ и лорда Джадда.
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (26.06.2008 15:17:03)
Дата 26.06.2008 15:23:51

Re: Это понятно,...

>когда гражданское население будет претерпевать все перечисленные Вами факторы, несмотря на отсутствие военных действий. И, кстати, в зависимости от длительности, упертости населения, традиций, отношения оккупантов и т.п. факторов, жертвы действительно могут быть астрономическими.

С чего им быть "астрономическими"? Даже если мы возьмем реальны анализ оккупационной политики и партизанской войны мы увидим что:
1) немцы были заинтересованы в восстановлении нормального хозяйстования на оккупированых территориях (чтобы эксплуатировать местные ресурсы).
2) большинство населения эту заинтересованность разделяло (не потому что сочувстовало оккупантам, а потому что хотело выжить).
3) все успешные и масштабные партизанские отряды и края - имеют в основе регулярных военослужащих (окруженцев, диверсантов или подпольщиков).
4) при проигрыше войны сопротивление лишается смысла, т.к. исчезает цель.
От Iva
К Дмитрий Козырев (26.06.2008 15:23:51)
Дата 26.06.2008 15:28:33

Re: Это понятно,...

Привет!

>3) все успешные и масштабные партизанские отряды и края - имеют в основе регулярных военослужащих (окруженцев, диверсантов или подпольщиков).

так это вы путаете причину со следствием.
В 1941-42 в Белоруссии жило много окруженцев по деревням, а когда немцы в середине? 1942 издали приказ об их регистрации - те свалили в партизаны. И появилось партизанское движение. А до этого оно было "штабами" без мяса.

Владимир
От Манлихер
К Манлихер (26.06.2008 15:17:03)
Дата 26.06.2008 15:18:26

в дополнение

это я к тому, что тут прямой умысел на геноцид не нужен - достаточно просто пофигистического отношения.