От Манлихер
К И. Кошкин
Дата 26.06.2008 12:05:47
Рубрики Прочее; WWII;

Э... А позволено ли будет узнать мнение многоуважаемого Ивана Кошкина о том, как

надо правильно?

Я не с целью критики, мне в самом деле интересно, тем более, что оснований для оценки предлагаемой ув.Evgeniy01 позиции, как позиции крысюка в углу, совершенно не вижу)
От И. Кошкин
К Манлихер (26.06.2008 12:05:47)
Дата 26.06.2008 13:49:40

А надо посмотреть, как воспринимали ту войну те, кто в ней участвовал.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>надо правильно?

>Я не с целью критики, мне в самом деле интересно, тем более, что оснований для оценки предлагаемой ув.Evgeniy01 позиции, как позиции крысюка в углу, совершенно не вижу)

...для них это была война с немцами и война с фашизмом. А отнюдь не с Западом, Европой и т. д.

Союзников крыли на чем свет, за то, что не открывают второй фронт, потому что это Не ПО-ТОВАРИЩЕСКИ. Вместе же воюем, а они занашу спину прячутся (то, что мы по этой логике два года прятались за английскую спину даже в голову не приходило). Виднейший антисоветчик Черчилль 22 июня порвал на себе сорочку с криком, что надо де помочь русским братьям и трогательно загнул про то, как он этих братьев видит. Это была общая борьба со смертельным врагом, и даже всяких французов, словаков и прочих воспрнимали, скорее, как дураков, которых сюда пригнали. Никакого единого запада в глазах совестского человека вообще не существовало.

А выдумки про поход запада с целью поругать чистые воды наших родников выдуман карамурзистами и прочими убогими.

И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (26.06.2008 13:49:40)
Дата 26.06.2008 17:44:55

Соглашаясь в целом с тобой, хочу всё-таки заметить, что (+)

Здравствуйте,

привлечение немцами расурсов практически всей оккупированной ими Европы всегда подчёркивалось. Да, война шла с Германией/гитлеровцами/Вермахтом, но за спиной которых стояли экономические и трудовые "силы всей Европы".

Это кстати хорошо ложится в то, что ты называешь "не по-товарищески", ПМСМ. Активное и пассивное сопротивление оккупанту было совсем не таким массовым, как хотелось БЫ.

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андю (26.06.2008 17:44:55)
Дата 26.06.2008 17:55:45

Думаю, что вот это стихотворение Маршака

точнее отражает официальную точку зрения

Кличет Гитлер Риббентропа,
Кличет Геббельса к себе:
- Я хочу, чтоб вся Европа
Поддержала нас в борьбе!
- Нас поддержит вся Европа! -

Отвечали два холопа.
И пустились вербовать
Многочисленную рать.
Швед
Из города Берлина,
Три бельгийца
С половиной
Да подручный
Дорио
Встать готовы
Под ружье.

Опереточный
Испанец
С шайкой жуликов
И пьяниц -
Вот фашистский
Легион
Всех мастей
И всех племен.

Вызвал Гитлер
Риббентропа
И спросил,
Нахмурив лоб:
- Это что же -
Вся Европа?
- Вся! - ответил Риббентроп.

http://lib.ru/POEZIQ/MARSHAK/marshak5.txt_Piece40.06


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андю
К Chestnut (26.06.2008 17:55:45)
Дата 26.06.2008 18:00:20

Венгры, румыны и итальянцы скромно обойдены вниманием. :-) (-)
От Chestnut
К Андю (26.06.2008 18:00:20)
Дата 26.06.2008 18:31:49

про них тоже есть

О ТОМ, КАК ГИТЛЕР ПРОШЛОГОДНИЙ УВИДЕЛ ГИТЛЕРА СЕГОДНЯ

Гордый Гитлер прошлогодний
Смотрит с пыльного холста,

Неожиданно сегодня
Он раскрыл свои уста.

Гитлер Гитлера спросил:
"Где ты обувь износил?

Где порвал ты свой мундир,
Истрепал его до дыр?

Ты сумел занять Париж -
Что ж Москву не покоришь?

Отчего не взял реванш -
Не шагнул через Ла-Манш?

Ты ж недавно говорил,
Что Европу покорил.

Вспомни, Гитлер: на трибуне
Обещал ты блиц-войну,

Бросив армию в июне
На Советскую страну!"

Поглядев на свой портрет,
Гитлер Гитлеру в ответ:

"Либер готт *, всего лишь год,
Как пустился я в поход.

Да погода все не та -
То мороз, то духота.

Дождь стальной, свинцовый град
Не война, а сущий ад.

А на псарне у меня
Целый день идет грызня:

На моих косится финн,
А на Венгрию - румын.

А Румыния венгерцу -
Тоже будто не по сердцу..."

Гитлер Гитлеру всерьез
Задает такой вопрос:

"Что же делать нам, герой,
Если будет фронт второй?.."

Глянул Гитлер исподлобья
На зловещий горизонт

И велел свое подобье
В тыл отправить - на ремонт.


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От И. Кошкин
К Андю (26.06.2008 17:44:55)
Дата 26.06.2008 17:48:48

Можно подумать, у нас изсопротивлялись. Сколько там хиви было? (-)
От Андю
К И. Кошкин (26.06.2008 17:48:48)
Дата 26.06.2008 17:57:44

Так это своё. Речь же идёт о пресловутом "Западе" и его "походе". (+)

Здравствуйте,

И тут слова из песни не выкинешь. Да, работали на немцев, массово и вполне исправно. Что не так ? В причинах пусть разбираются историки.

Т.б., всё-таки не стоит сравнивать степень и жестокость репрессий немцев в Западной Европе и Европе Центральной/Восточной. По-моему, ещё никто не смог, и вряд ли когда-либо сможет, оценить число "добровольных помощников" и помощников не от хорошей жизни.

А если людей ещё и гнобить, то воленс-неволенс засопротивляешься. Да и идеологическое противостояние коммунизма-нацизма, как и "руководящая роль Партии", почему-то забываются, всё сводится к посконно-домотканной "дубине народной войны".

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андю (26.06.2008 17:57:44)
Дата 26.06.2008 18:30:23

Re: Так это...

>Т.б., всё-таки не стоит сравнивать степень и жестокость репрессий немцев в Западной Европе и Европе Центральной/Восточной.

ЕМНИП немцы во Франции в 44, когда запахло жареным, вели себя не сильно цивильнее. всё же "мирная оккупация" не вполне аналог ситуации на оккупированных территориях СССР

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андю
К Chestnut (26.06.2008 18:30:23)
Дата 26.06.2008 18:41:06

Не соглашусь. :-) (+)

Здравствуйте,

Кроме территории Виши во Франции были вполне себе оккупированные районы.

>ЕМНИП немцы во Франции в 44, когда запахло жареным, вели себя не сильно цивильнее.

И всё таки "цивильнее", если такой термин к тем немцам вообще применим. Ни "тактики выжженной земли", ни массового угона населения, ни массовых "орадуров".

>всё же "мирная оккупация" не вполне аналог ситуации на оккупированных территориях СССР

Изначально, IMHO, немцам никто не мешал вести себя "цивильнее".

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андю (26.06.2008 18:41:06)
Дата 26.06.2008 18:50:16

Re: Не соглашусь....

>Здравствуйте,

>Кроме территории Виши во Франции были вполне себе оккупированные районы.

>>ЕМНИП немцы во Франции в 44, когда запахло жареным, вели себя не сильно цивильнее.
>
>И всё таки "цивильнее", если такой термин к тем немцам вообще применим. Ни "тактики выжженной земли", ни массового угона населения, ни массовых "орадуров".

Им просто времени не дали развернуться. Кто знает, что было бы б, если бы союзники застряли в Нормандии надольше. Во всяком случае, в Голландии немцы реально голодомор устроили зимой 45-го, хотя голландцы вроде как арийцами считались

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андю
К Chestnut (26.06.2008 18:50:16)
Дата 26.06.2008 19:40:10

Голландия была практически прифронтовой полосой. (+)

Здравствуйте,

И немцы, вполне логично для себя, не считали нужным о чём-то там особо заботиться. ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андю (26.06.2008 19:40:10)
Дата 26.06.2008 19:49:27

вот именно -- а в 40-43 не была (-)
От Аркан
К Chestnut (26.06.2008 19:49:27)
Дата 27.06.2008 16:18:44

Белоруссия в 40-43 тоже не прифронтовой была (-)
От Chestnut
К Аркан (27.06.2008 16:18:44)
Дата 27.06.2008 17:47:25

Это как сказать

Часть Белоруссии вполне входила в тыловую зону Хеера (это не говоря о том, что летом и ранней осенью 1941 года Белоруссия была не полько при- но и просто фронтовой зоной

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (27.06.2008 17:47:25)
Дата 27.06.2008 17:56:14

Так и во Франции в 1940 не все тихо. А в 1942 был Дьеп, ну и резистанс туда сюда (-)
От Chestnut
К Аркан (27.06.2008 17:56:14)
Дата 27.06.2008 18:42:39

Re: Так и...

Ну так в 40-м была эпопея беженцев. Роль резистанса до Дня Д сильно преувеличена, а Дьепп или Сен-Назер не тянут на фронт

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (27.06.2008 18:42:39)
Дата 27.06.2008 20:09:51

Хатынь это не фронт, да и в тыловую зону не входила (-)
От Mikej
К И. Кошкин (26.06.2008 13:49:40)
Дата 26.06.2008 14:42:18

Ре: А надо...


>Союзников крыли на чем свет, за то, что не открывают второй фронт, потому что это Не ПО-ТОВАРИЩЕСКИ. Вместе же воюем, а они занашу спину прячутся (то, что мы по этой логике два года прятались за английскую спину даже в голову не приходило).

А с какого перепугу должно приходить? СССР в той войне не учавствовал, потому ничья спина народу СССР как-то нужна не была для пряток.
От Chestnut
К Mikej (26.06.2008 14:42:18)
Дата 26.06.2008 14:45:39

Ре: А надо...


>>Союзников крыли на чем свет, за то, что не открывают второй фронт, потому что это Не ПО-ТОВАРИЩЕСКИ. Вместе же воюем, а они занашу спину прячутся (то, что мы по этой логике два года прятались за английскую спину даже в голову не приходило).
>
>А с какого перепугу должно приходить? СССР в той войне не учавствовал, потому ничья спина народу СССР как-то нужна не была для пряток.

Ну так и союзники не могли реально высадиться в Северо-Западной Европе раньше 44 года, так что обвинения в ихнем прятании за чью-то спину тоже безосновательны

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Mikej
К Chestnut (26.06.2008 14:45:39)
Дата 26.06.2008 14:49:44

Ре: А надо...


>>>Союзников крыли на чем свет, за то, что не открывают второй фронт, потому что это Не ПО-ТОВАРИЩЕСКИ. Вместе же воюем, а они занашу спину прячутся (то, что мы по этой логике два года прятались за английскую спину даже в голову не приходило).
>>
>>А с какого перепугу должно приходить? СССР в той войне не учавствовал, потому ничья спина народу СССР как-то нужна не была для пряток.
>
>Ну так и союзники не могли реально высадиться в Северо-Западной Европе раньше 44 года, так что обвинения в ихнем прятании за чью-то спину тоже безосновательны

Не могли - ето другая категория. СССР со 22.06.41 просто не учавствовал в войне вообще.
Я не утверждаю, что союзники обязаны высадиться 23 июня 41 года. Я просто обращаю внимание, что сравнение с периодом весна 40ого-лето-41ого некорректно.
От БорисК
К Mikej (26.06.2008 14:49:44)
Дата 27.06.2008 06:47:42

Ре: А надо...

>Не могли - ето другая категория. СССР со 22.06.41 просто не учавствовал в войне вообще.
>Я не утверждаю, что союзники обязаны высадиться 23 июня 41 года. Я просто обращаю внимание, что сравнение с периодом весна 40ого-лето-41ого некорректно.

Вы знаете, сколько людей потерял СССР в боях в период с 1 сентября 1939 г. по 21 июня 1941 г.? Что это были за бои и почему они не относятся ко ВМВ?
От Mikej
К БорисК (27.06.2008 06:47:42)
Дата 27.06.2008 12:23:35

Ре: А надо...

>>Не могли - ето другая категория. СССР со 22.06.41 просто не учавствовал в войне вообще.
>>Я не утверждаю, что союзники обязаны высадиться 23 июня 41 года. Я просто обращаю внимание, что сравнение с периодом весна 40ого-лето-41ого некорректно.
>
>Вы знаете, сколько людей потерял СССР в боях в период с 1 сентября 1939 г. по 21 июня 1941 г.? Что это были за бои и почему они не относятся ко ВМВ?

Информация о потерях СССР в этот период не имеет отношения к делу.
До 22.06.41 Англия и СССР не были союзниками и не обязаны были оказывать помощь друг другу

Mike
От БорисК
К Mikej (27.06.2008 12:23:35)
Дата 28.06.2008 08:03:41

Ре: А надо...

>Информация о потерях СССР в этот период не имеет отношения к делу.
>До 22.06.41 Англия и СССР не были союзниками и не обязаны были оказывать помощь друг другу

Вы написали: "СССР со 22.06.41 просто не учавствовал в войне вообще". А он участвовал, только не на стороне Англии, конечно. И Англия 22 июня тоже вовсе не была союзником СССР и не была обязана оказывать ему помощь. Но почему-то решила оказать.

Как я понимаю, "со" в Вашей фразе это опечатка, там должно быть "до", иначе она вообще не имеет смысла.
От Манлихер
К И. Кошкин (26.06.2008 13:49:40)
Дата 26.06.2008 14:16:39

Понял. Обоснованно. Но что делать с современным отношением Запада к СССР?

>
>...для них это была война с немцами и война с фашизмом. А отнюдь не с Западом, Европой и т. д.

Совершенно согласен.

>Союзников крыли на чем свет, за то, что не открывают второй фронт, потому что это Не ПО-ТОВАРИЩЕСКИ. Вместе же воюем, а они занашу спину прячутся (то, что мы по этой логике два года прятались за английскую спину даже в голову не приходило). Виднейший антисоветчик Черчилль 22 июня порвал на себе сорочку с криком, что надо де помочь русским братьям и трогательно загнул про то, как он этих братьев видит. Это была общая борьба со смертельным врагом, и даже всяких французов, словаков и прочих воспрнимали, скорее, как дураков, которых сюда пригнали. Никакого единого запада в глазах совестского человека вообще не существовало.

Также совершенно согласен.

>А выдумки про поход запада с целью поругать чистые воды наших родников выдуман карамурзистами и прочими убогими.

Но ведь Кара-Мурза и прочие - убогие они или провидцы - тоже не на пустом месте появились. 50 лет Холодной войны с горячими вкраплениями и непрерывной пропагандой таки дали свой результат с обеих сторон. Мы же говорили не о том, как вообще это все должно выглядеть - а о том, как надо формулировать тезисы в нынешних условиях, когда на том самом Западе об СССР больше говорят не как о собственном союзнике, внесшем большой вклад в общую Победу, а как о тоталитарном режиме, передравшемся с Гитлером за европейскую добычу?

>И. Кошкин
От Admiral
К Манлихер (26.06.2008 14:16:39)
Дата 26.06.2008 15:14:51

Ой спасибо. Вы мою мысль сформулировали (-)
От Chestnut
К И. Кошкин (26.06.2008 13:49:40)
Дата 26.06.2008 14:05:18

Re: А надо...

>Виднейший антисоветчик Черчилль

в 1918 году называвший большевиков не иначе как кровавыми волосатыми павианами...

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Nachtwolf
К Chestnut (26.06.2008 14:05:18)
Дата 26.06.2008 21:12:00

А в 41-м подчеркивавший, что "я не возьму обратно ни одного своего слова" (-)