От Манлихер
К Evgeniy01
Дата 26.06.2008 10:20:56
Рубрики Прочее; WWII;

Очень хорошо сказано! Присоединяюсь

>Забвение в данном случае неподходящее слово. Я бы сказал, что залечивание должно происходить переходом от эмоциональных оценок к осмысленным. Собственно это и происходит. Осмысление прошедшего - длительный процесс, иногда способный занять до 100 лет, если ставить идеологические путы. И главное - надо на государственном уровне полную историю войны иметь с максимумом беспристраности, не отягощенной сиюминутным желанием политиков переписать "неудобные" страницы. К сожалению это происходит в меньшей степени нежели хотелось, поэтому проффесиональные (в смысле получения денег) историки часто проигрывают действительным авторам, умеющим описывать ситуации находясь "над ними"

Единственное, что здесь хотелось бы добавить - беспристрастность не должна означать стремления к абсолютной объективности в оценках - в том смысле, что поскольку это история не вообще, а конкретно наша, то оценки наших действий должны быть априори позитивными, пока не доказано обратное, и наоборот.

>>Исходя из этого, я думаю, что нормальный современный человек не должен интересоваться войной вообще и историей войны в частности - есть масса других полезных и интересных занятий.
>
>Я например, занятие не выбирал специально, оно как-то выбрало меня само. Потом считаю, что это нормальная область знаний, которую нельзя обходить. К сожалению войны не закончаться вообще, а не исключено, что еще впереди этап обострения в связи с тем, что мир не может быть постоянно монополярным, а значит опыт ВОВ для нашей страны д.б. изучен досконально

>>Исходя из этого какой минимум знаний о ВОВ должен иметь человек, желающий считать себя образованным?
>
>- предвоенная политика от ПМВ, приведшая к ВМВ
>- четкое понимание, что привело к агрессии запада против СССР
>- в чем сила вермахта в 41-42гг, почему он побеждал
>- в чем сила РККА, приведшая ее в Берлин
>- Сталинград
>- взятие Берлина

Со списком согласен, но, ПМСМ, его надо дополнить. Практика из объективной реальности показывает, что память об огромных потерях и жертвах все равно никуда не денется - и, если процессом не управлять, ее самостоятельная трансформация может принять крайне уродливые формы.
Поэтому я бы добавил еще 2 пункта:
>- Ржев
>- в чем причина необычно больших потерь (особенно среди гражданского населения) - и в чем разница между ВМВ в Западной Европе и ВОВ на территории СССР.

>С уважением, Поломошнов Евгений

Взаимно, Манлихер
От Evgeniy01
К Манлихер (26.06.2008 10:20:56)
Дата 26.06.2008 11:07:20

Re: Очень хорошо...

И снова здравствуйте!

>Единственное, что здесь хотелось бы добавить - беспристрастность не должна означать стремления к абсолютной объективности в оценках - в том смысле, что поскольку это история не вообще, а конкретно наша, то оценки наших действий должны быть априори позитивными, пока не доказано обратное, и наоборот.

Да, согласен, себя нужно уметь любить

>Со списком согласен, но, ПМСМ, его надо дополнить. Практика из объективной реальности показывает, что память об огромных потерях и жертвах все равно никуда не денется - и, если процессом не управлять, ее самостоятельная трансформация может принять крайне уродливые формы.

Согласен

>Поэтому я бы добавил еще 2 пункта:
>>- Ржев

М.б. лучше "котлы 41г"? Тема более горячая, дискутируемая и ее лучше объяснить четко.

>>- в чем причина необычно больших потерь (особенно среди гражданского населения)

М.б. потери гражданского населения, смертность военнопленных и оккупационой политики вынести отдельно? Это все-таки тема далеко в сторону от чисто военных потерь.

С уважением, Поломошнов Евгений
От Манлихер
К Evgeniy01 (26.06.2008 11:07:20)
Дата 26.06.2008 11:25:46

Re: Очень хорошо...

>>Поэтому я бы добавил еще 2 пункта:
>>>- Ржев
>
>М.б. лучше "котлы 41г"? Тема более горячая, дискутируемая и ее лучше объяснить четко.

Ржев я привел скорее как пример, сорри за некорректность. Можно и котлы. Впрочем, здесь сложно оценить, что более значимо и известно - я бы сказал, что здесь скорее все вместе - и Котлы 41 (и 42 тоже), и Ржев, и Харьков, и Ленинградская трагедия (включая Мясной бор как яркий пример трагедии 2-й Ударной). Не знаю, мне как старому копарю этот вопрос кажется весьма актуальным, хотя м.б. я его и преувеличиваю.

>>>- в чем причина необычно больших потерь (особенно среди гражданского населения)
>
>М.б. потери гражданского населения, смертность военнопленных и оккупационой политики вынести отдельно? Это все-таки тема далеко в сторону от чисто военных потерь.

Согласен, ессно. Сюда еще надо обязательно добавить правду о партизанской войне - что она действительно была народной, хотя и под организующим началом органов, а то тоже тема мифами заросла по самое не балуйся(((.

Кстати, о потерях. Я бы сказал, крайне важно донести до всех четкое понимание того, что огромные потери:
1. были во многом обусловлены специфическим (идеологическим) характером войны и во многом неизбежны и независимы от действий советского командования - ибо легеда о сцуках-командирах самая живучая (и одна из самых вредных).
2. явились в свою очередь причиной невозможности достойного захоронения всех погибших и столь высоких процентов пропавших без вести и проблем с учетом потерь. А то постоянно сталкиваюсь с любителями порассуждать о том, что вот типа амеры (после просмотра Райана) такие аккуратные военные кладбища в Нормандии имеют - где каждый под своим крестом лежит, а у нас все по братским могилам, а кто и просто так валяется. А как можно было физически всех погибших достойно похоронить - когда заниматься этим часто было некогда, а когда и просто некому (не говоря уже про окупированную немцами территорию) - об этом мало кто задумывается.

>С уважением, Поломошнов Евгений
От Alex Bullet
К Манлихер (26.06.2008 11:25:46)
Дата 27.06.2008 11:09:15

Кстати об амерах и кладбищах

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>2. явились в свою очередь причиной невозможности достойного захоронения всех погибших и столь высоких процентов пропавших без вести и проблем с учетом потерь. А то постоянно сталкиваюсь с любителями порассуждать о том, что вот типа амеры (после просмотра Райана) такие аккуратные военные кладбища в Нормандии имеют - где каждый под своим крестом лежит, а у нас все по братским могилам, а кто и просто так валяется. А как можно было физически всех погибших достойно похоронить - когда заниматься этим часто было некогда, а когда и просто некому (не говоря уже про окупированную немцами территорию) - об этом мало кто задумывается.

Я в данном вопросе не силен, но "Дискавери" время от времени посматриваю, а там кажут, что на островах Тихого океана до сих пор останки тамошних морпехов находят в товарных количествах. Даже при таком в обще-то незначительном масштабе боевых действий.

С уважением, Александр.
От Манлихер
К Alex Bullet (27.06.2008 11:09:15)
Дата 27.06.2008 19:29:31

Нисколько не удивлен. Да и не только на Тихом океане, в той же Нормандии

> Я в данном вопросе не силен, но "Дискавери" время от времени посматриваю, а там кажут, что на островах Тихого океана до сих пор останки тамошних морпехов находят в товарных количествах. Даже при таком в обще-то незначительном масштабе боевых действий.

по крайней мере, кто из десантуры в болоте потонул при выброске в момент высадки.

А уж на островах без такого не могло обойтись.

Проблема в том, что разговорчивые судят не по реальности, а по голливудской кросоте.

>С уважением, Александр.

Взаимно)))
От Василий(ABAPer)
К Манлихер (26.06.2008 10:20:56)
Дата 26.06.2008 10:33:21

Оценка всегда апостериори. Иначе она пред-рассудок (-)
От Манлихер
К Василий(ABAPer) (26.06.2008 10:33:21)
Дата 26.06.2008 11:01:10

Вы недопоняли))) Речь шла не об оценке как априорном знании, а о применении (+)

к оценкам собственноисторического опыта (страны) общего априорного принципа позитивности своих действий и негативности чужих. Т.ч. ни с Платоном, ни с Аристотелем, ни, тем более, со стариком Иммануилом я ни разу не спорил ;)))

Попробую пояснить на примере - лично я считаю правильным любое событие из истории России/СССР стараться оценивать именно с позиции выяснения причин и побудительных мотивов участиков и рулевых. Вот, пресловутая Катынь - пока ув.Дасси))) или кто-нить еще убедительно не докажет, что вменяемые действия (расстрел 14 тыс. поляков с неопределенным статусом) проведены именно НКВД, для меня в этом будут виноваты немцы (потому что имеющиеся данные позволяют с достаточной уверенностью предположить, что виновников м.б. только 2, а вероятность прочих версий исчезающе мала). Кому надо - пусть доказывает, что это сделало НКВД (хотя лично мне совершенно непонятно, почему этим с таким энтузиазмом занимаются граждане РФ, искренне считающие себя паториотами своей страны). Я же, если когда-нить случиться заниматься этой темой, буду искать и исследовать доказательства обратного.
В общем, если моя страна неправа, я это, ессно, признаю, но никогда не забуду при том, что это моя страна - и никогда не буду специально заниматься выискиванием доказательств ее неправоты - это и без меня найдется кому делать - с другой стороны.
От Scharnhorst
К Манлихер (26.06.2008 11:01:10)
Дата 27.06.2008 18:54:13

Поддерживаю и дополню

>к оценкам собственноисторического опыта (страны) общего априорного принципа позитивности своих действий и негативности чужих.
>В общем, если моя страна неправа, я это, ессно, признаю, но никогда не забуду при том, что это моя страна - и никогда не буду специально заниматься выискиванием доказательств ее неправоты - это и без меня найдется кому делать - с другой стороны.
Исходя из этого, считаю, что из малоизученных страниц истории войны авторам сейчас желательно выбирать те, освещение которых позволяет более позитивно взглянуть на нашу страну/армию. Образный пример: есть две операции ВОВ, обе примерно одинаково изучены, но одна закончилась поражением нашей стороны, другая победой. При прочих равных (уровень автора, источниковой базы, конъюнктурность) книга о второй на данном историческом этапе много важнее. После "опускания" 90-х нужно заново воспитывать гордость и уважение к собственной стране.


С уважением, Scharnhorst
От Манлихер
К Scharnhorst (27.06.2008 18:54:13)
Дата 27.06.2008 19:25:27

Вы очень хорошо поняли, что именно я хотел сказать - спасибо)))

А у.Василий отчего-то решил, что я ему про родину слонов рассказываю...
От Василий(ABAPer)
К Манлихер (26.06.2008 11:01:10)
Дата 26.06.2008 12:20:21

Да уж где нам, сирям да убогим.

Мое почтение.

1.
> Вот, пресловутая Катынь (* skipped *) Кому надо - пусть доказывает, что это сделало НКВД (хотя лично мне совершенно непонятно, почему этим с таким энтузиазмом занимаются граждане РФ, искренне считающие себя паториотами своей страны). Я же, если когда-нить случиться заниматься этой темой, буду искать и исследовать доказательства обратного.
Я уже понял: Россия - родина слона, пока не доказано обратное.
Вам наплевать на истину. Это было понятно из предыдущего постинга.
Истрию же надо писать без гнева и пристратия. Как декларировал Тацит.
Иначе будет не наука, а продажная девка.

2.
>В общем, если моя страна неправа, я это, ессно, признаю, но никогда не забуду при том, что это моя страна - и никогда не буду специально заниматься выискиванием доказательств ее неправоты - это и без меня найдется кому делать - с другой стороны.
Абсолютно верная позиция. При условии, что неправота Вашей страны Вас вполне устраивает.
А вот если Вы хотите, чтобы Ваша страна была ну хоть чуточку лучше, придется ковыряться в ... нечистотах.

3.
Ну и в заключение характерный пример такого подхода
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1639830.htm

Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)
От Манлихер
К Василий(ABAPer) (26.06.2008 12:20:21)
Дата 26.06.2008 12:59:53

Как у Вас самооценка прыгает, однако)))

>Мое почтение.

Взаимно)))

>1.
>> Вот, пресловутая Катынь (* skipped *) Кому надо - пусть доказывает, что это сделало НКВД (хотя лично мне совершенно непонятно, почему этим с таким энтузиазмом занимаются граждане РФ, искренне считающие себя паториотами своей страны). Я же, если когда-нить случиться заниматься этой темой, буду искать и исследовать доказательства обратного.
>Я уже понял: Россия - родина слона, пока не доказано обратное.
>Вам наплевать на истину. Это было понятно из предыдущего постинга.
>Истрию же надо писать без гнева и пристратия. Как декларировал Тацит.
>Иначе будет не наука, а продажная девка.

Поздравляю с пониманием. Правда доказывать тезис о слоне Вам будет сложновато (а это Ваш тезис, поскольку я его не выдвигал) - но это уже Ваши проблемы.
О да, без гнева и пристрастия. Тацит тому пример, ага, ага. Кто у нас еще историю без гнева и пристастия писал? Александр Исаич?

Абсолютно объективных историков не бывает вообще - хотя бы потому что историк - живой человек со своим кредо, выросший в рамках определенной культуры. И при всей беспристрастности это уже скажется хотя бы на выборе тем и направлений исследования.

>2.
>>В общем, если моя страна неправа, я это, ессно, признаю, но никогда не забуду при том, что это моя страна - и никогда не буду специально заниматься выискиванием доказательств ее неправоты - это и без меня найдется кому делать - с другой стороны.
>Абсолютно верная позиция. При условии, что неправота Вашей страны Вас вполне устраивает.
>А вот если Вы хотите, чтобы Ваша страна была ну хоть чуточку лучше, придется ковыряться в ... нечистотах.

Каким образом моя страна станет чуточку лучше, если я буду помогать внешнеполитическим оппонентам раскапывать кучи г...на в их интерпритации и обосновывать необходимость "платить и каяццо"?

>3.
>Ну и в заключение характерный пример такого подхода
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1639830.htm

Блажен кто верует, тепло ему на свете. Человеку, неспособному отличить квасной патриотизм от патриотической благожелателной объективности, могу только посочувствовать.
Примеры Вашего подходе приводить не буду, чтобы не заставлять уважаемых модераторов объявлять мне выговоры с занесением.

>Всего доброго.
>С уважением.
>Василий (ABAPer)

И Вам того же.
Манлихер.
От Василий(ABAPer)
К Манлихер (26.06.2008 12:59:53)
Дата 26.06.2008 13:10:19

Re: Как у...

Мое почтение.

>Каким образом моя страна станет чуточку лучше, если я буду помогать внешнеполитическим оппонентам раскапывать кучи г...на в их интерпритации и обосновывать необходимость "платить и каяццо"?
Без осознания ошибок не будет их исправления.
Безотносительно к тому, кто эти ошибки нашел и как их использует.

>Примеры Вашего подходе приводить не буду, чтобы не заставлять уважаемых модераторов объявлять мне выговоры с занесением.
Пейджер вроде бы не модерируется

Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)
От Манлихер
К Василий(ABAPer) (26.06.2008 13:10:19)
Дата 26.06.2008 13:17:48

Re: Как у...

>Мое почтение.

>>Каким образом моя страна станет чуточку лучше, если я буду помогать внешнеполитическим оппонентам раскапывать кучи г...на в их интерпритации и обосновывать необходимость "платить и каяццо"?
>Без осознания ошибок не будет их исправления.
>Безотносительно к тому, кто эти ошибки нашел и как их использует.

Прежде всего для осознания ошибки надо убедиться в том, что это именно ошибка. А в политической истории к тому же надо внимательно смотреть по сторонам, чтобы понимать, что именно считают ошибками оппоненты - чтобы не оказаться в проигрышной относительно них позиции.

>>Примеры Вашего подходе приводить не буду, чтобы не заставлять уважаемых модераторов объявлять мне выговоры с занесением.
>Пейджер вроде бы не модерируется

Меня не интересуют словесные перепалки, извините.

>Всего доброго.
>С уважением.
>Василий (ABAPer)

И Вам того же
Манлихер
От Манлихер
К Манлихер (26.06.2008 11:01:10)
Дата 26.06.2008 12:14:01

в дополнение

к вопросу о Катыни - а если все же будет доказано, что указанные поляки все же стали жертвами НКВД, я не буду сразу ритуально посыпать голову пеплом и каяться в преступлениях, я для начала попытаюсь понять, чем именно был обусловлен такой поворот событий, кто конкретно исполнял, по чьему решению, по каким причинам это решение было принято и т.п. И только после того, как будет убедительно доказано, что там действительно есть за что каяться (как, например, немцам за план Ост) - тогда можно и вину признавать.
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (26.06.2008 12:14:01)
Дата 26.06.2008 12:40:13

Re: в дополнение

>действительно есть за что каяться (как, например, немцам за план Ост)

ой да бросьте, во-1х не доказано, что план Отс был принят как действующий ( о нем известно из косвеных документов).
во-2х ряд положений этого плана реализуются в "постиндустриальном" либеральном обществе как нормы.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (26.06.2008 12:40:13)
Дата 26.06.2008 12:45:29

Хорошо, пример неудачный, вот другой - немецкая оккупационная политика

мотивы и результаты известны и осуждены в Нюрнберге. Т.ч. есть за что.

>во-2х ряд положений этого плана реализуются в "постиндустриальном" либеральном обществе как нормы.

Хороший повод предъявить "постиндустриальному" либеральному обществу.
От Василий(ABAPer)
К Манлихер (26.06.2008 12:14:01)
Дата 26.06.2008 12:24:48

Re: в дополнение

Мое почтение.

>к вопросу о Катыни - а если все же будет доказано, что указанные поляки все же стали жертвами НКВД, я не буду сразу ритуально посыпать голову пеплом и каяться в преступлениях, я для начала попытаюсь понять, чем именно был обусловлен такой поворот событий, кто конкретно исполнял, по чьему решению, по каким причинам это решение было принято и т.п. И только после того, как будет убедительно доказано, что там действительно есть за что каяться (как, например, немцам за план Ост) - тогда можно и вину признавать.

Какой мерой меряете, такой и Вам отмерено будет.
Вы что действительно хотите, чтобы при случае с нашими согражданами поступали аналогично?
В этом Ваш патриотизм?

Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)
От Манлихер
К Василий(ABAPer) (26.06.2008 12:24:48)
Дата 26.06.2008 13:06:03

Вы это господам с той стороны расскажите, плз, ОК?

>Мое почтение.

Взаимно

>>к вопросу о Катыни - а если все же будет доказано, что указанные поляки все же стали жертвами НКВД, я не буду сразу ритуально посыпать голову пеплом и каяться в преступлениях, я для начала попытаюсь понять, чем именно был обусловлен такой поворот событий, кто конкретно исполнял, по чьему решению, по каким причинам это решение было принято и т.п. И только после того, как будет убедительно доказано, что там действительно есть за что каяться (как, например, немцам за план Ост) - тогда можно и вину признавать.
>
>Какой мерой меряете, такой и Вам отмерено будет.

Вы еще больший мечтатель, чем я думал. Наверное, я сильно Вас удивлю, но в объективной реальности меру выбирают в первую очередь исходя из требований момента и соображений целесообразности, а о сравнии с мерой оппонента вспомниают только тогда, когда нужен информационный повод.

>Вы что действительно хотите, чтобы при случае с нашими согражданами поступали аналогично?

С моими согражданами уже много раз поступали куда хуже. И исторический опыт прямо подсказывает мне, что при необходимости будут поступать так же, не морочаясь вопросами обоснованности. Кстати, история наших отношений с Польшей тут очччень показательный пример, ага.

>В этом Ваш патриотизм?

Знаете, Вы как-то очень неопределенную дефиницию даете. В чем "этом"?

>Всего доброго.
>С уважением.
>Василий (ABAPer)

И Вам того же
Манлихер