От Evgeniy01
К Artem Drabkin
Дата 26.06.2008 09:53:53
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Навеяло опросом...

Доброе время!

>надо залечивать в том числе и забвением

Забвение в данном случае неподходящее слово. Я бы сказал, что залечивание должно происходить переходом от эмоциональных оценок к осмысленным. Собственно это и происходит. Осмысление прошедшего - длительный процесс, иногда способный занять до 100 лет, если ставить идеологические путы. И главное - надо на государственном уровне полную историю войны иметь с максимумом беспристраности, не отягощенной сиюминутным желанием политиков переписать "неудобные" страницы. К сожалению это происходит в меньшей степени нежели хотелось, поэтому проффесиональные (в смысле получения денег) историки часто проигрывают действительным авторам, умеющим описывать ситуации находясь "над ними"

>Исходя из этого, я думаю, что нормальный современный человек не должен интересоваться войной вообще и историей войны в частности - есть масса других полезных и интересных занятий.

Я например, занятие не выбирал специально, оно как-то выбрало меня само. Потом считаю, что это нормальная область знаний, которую нельзя обходить. К сожалению войны не закончаться вообще, а не исключено, что еще впереди этап обострения в связи с тем, что мир не может быть постоянно монополярным, а значит опыт ВОВ для нашей страны д.б. изучен досконально

>Исходя из этого какой минимум знаний о ВОВ должен иметь человек, желающий считать себя образованным?

- предвоенная политика от ПМВ, приведшая к ВМВ
- четкое понимание, что привело к агрессии запада против СССР
- в чем сила вермахта в 41-42гг, почему он побеждал
- в чем сила РККА, приведшая ее в Берлин
- Сталинград
- взятие Берлина

С уважением, Поломошнов Евгений
От А.Погорилый
К Evgeniy01 (26.06.2008 09:53:53)
Дата 26.06.2008 16:30:30

Re: Навеяло опросом...

>Забвение в данном случае неподходящее слово. Я бы сказал, что залечивание должно происходить переходом от эмоциональных оценок к осмысленным.

Куда деться от эмоций, если в семьях моих родителей единственный мужчиина походящего возраста погиб на войне (муж тетки, остальные - старые, малые или женского пола), а обе тетки по отцу остались обдинокими потому что "нет мужчины в семье - нет детей, нет хозяина в хате" (Гудзенко).
В следующем поколении это будут уже деды-прадеды. Но никуда от этого не деться.
Но эмоции - в отношении. А не в фактах.
>>Исходя из этого какой минимум знаний о ВОВ должен иметь человек, желающий считать себя образованным?
>
>- предвоенная политика от ПМВ, приведшая к ВМВ
>- четкое понимание, что привело к агрессии запада против СССР
>- в чем сила вермахта в 41-42гг, почему он побеждал

Дополнить - почему побеждал и в 1939-1940 годах. Поляков, французов, англичан. То есть сила его была не "против СССР", а "вообще".

>- в чем сила РККА, приведшая ее в Берлин
>- Сталинград
>- взятие Берлина
От Admiral
К Evgeniy01 (26.06.2008 09:53:53)
Дата 26.06.2008 15:01:01

Добавлю-данные по ВПК СССР до войны-состояние и развитие(-)
От И. Кошкин
К Evgeniy01 (26.06.2008 09:53:53)
Дата 26.06.2008 10:25:31

А что такое "агрессия запада против СССР"? (-)
От А.Погорилый
К И. Кошкин (26.06.2008 10:25:31)
Дата 26.06.2008 16:37:43

А вы не в курсе...

... что вся Европа, кроме Британии и кое-какой мелочи, в этом деле отметилась?
Что в германских вооруженных силах в той или иной форме было больше французов, чем в Сопротивлении.
Откуда контингент дивизий СС "Норланд" и "Недерланд" (Норвегия, Нидерланды). Сражавшихся практически до последнего.
Кто делал "Хетцеры" и "Рамы" ФВ-189.
Что нейтралы на букву "Ш" были "невоюющими союзниками" Гитлера, поставляя ему точную механику (Швейцария) и железную руду (Швеция).

И так далее.
От И. Кошкин
К А.Погорилый (26.06.2008 16:37:43)
Дата 26.06.2008 17:15:20

А вы в курсе что хиви, полицаев и прочих формирований было больше...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>... что вся Европа, кроме Британии и кое-какой мелочи, в этом деле отметилась?
>Что в германских вооруженных силах в той или иной форме было больше французов, чем в Сопротивлении.
>Откуда контингент дивизий СС "Норланд" и "Недерланд" (Норвегия, Нидерланды). Сражавшихся практически до последнего.
>Кто делал "Хетцеры" и "Рамы" ФВ-189.
>Что нейтралы на букву "Ш" были "невоюющими союзниками" Гитлера, поставляя ему точную механику (Швейцария) и железную руду (Швеция).

...чем партизан, тем более, чем активно действующих партизан?

И. Кошкин
От ВикторК
К И. Кошкин (26.06.2008 17:15:20)
Дата 26.06.2008 21:28:07

C полицаями интересно получается

>...чем партизан, тем более, чем активно действующих партизан?

Во Франции, Польше и даже на оккупированных британских островах насколько мне известно полиция продолжала работать, но уже под немецким руководством. И их мы за немецких пособников не считаем.
А на территории СССР не было случаев чтобы милиция продолжала работать под немцами, немцы создавали полицию заново. И вот всю полицию мы записываем в немецких пособников. Выборочное сравнение получается.

>И. Кошкин
С уважением Виктор
От Ярослав
К ВикторК (26.06.2008 21:28:07)
Дата 27.06.2008 12:27:24

Re: C полицаями...

>>...чем партизан, тем более, чем активно действующих партизан?
>
>Во Франции, Польше и даже на оккупированных британских островах насколько мне известно полиция продолжала работать, но уже под немецким руководством.

в Польше подобное было на териториях отошедших напрямую к рейху - в ряде районов большинство полиции было как раз немецким, поляков оттуда вычищали . В Г-Г набирали заново , кстати ряд сотрудников старой польской полиции были руководителями местных отделений подполья

>А на территории СССР не было случаев чтобы милиция продолжала работать под немцами
>, немцы создавали полицию заново. И вот всю полицию мы записываем в немецких пособников.

были случаи




>>И. Кошкин
>С уважением Виктор
Ярослав
От Nachtwolf
К ВикторК (26.06.2008 21:28:07)
Дата 26.06.2008 21:37:45

В Польше немцы оставили старую польскую полицию? Не знал. (-)
От ВикторК
К Nachtwolf (26.06.2008 21:37:45)
Дата 26.06.2008 23:32:43

Приказали вернуться на работу под страхом смертной казни(-)
От Манлихер
К И. Кошкин (26.06.2008 17:15:20)
Дата 26.06.2008 18:30:24

Тогда уж надо активных коллаборантов сравнивать с активными партизантами

а кроме того, у нас была РККА, которая была несколько больше всех хиви и прочих тех самых, которые от хорошей и нехорошей жизни - в несколько раз. В отличие от французов.

В общем, Ваш посыл понятен - тезис о Сопротивлении и шарлеманах в сравнении с миллионом хиви действительно несколько некорректен, но все же - разница между европейской ВМВ и тем, что происходило по нашу сторону от бывшего польского Бреста после 22.06.1941 года таки действительно есть и немалая. В целом европейский политический мейнстрим был направлен против СССР, отчего даже после 01.09.1939 много кому наци казались меньшим злом, а кое-кому никаким не злом, а вовсе даже образцом для подражания. А.Наумов в "Фашистском интернационале" много интересного на этот счет написал.
От объект 925
К Манлихер (26.06.2008 18:30:24)
Дата 26.06.2008 18:34:26

Ре: Тогда уж...

> В целом европейский политический мейнстрим был направлен против СССР,
+++
"Жандарм Европы" и "Русские идут" ето середина 19-го века. Впрочем за дело нелюбили.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (26.06.2008 18:34:26)
Дата 26.06.2008 18:51:05

Я про политические элиты

Коминтерна и будущей войны в 30-е боялись до одури.
От Chestnut
К Манлихер (26.06.2008 18:51:05)
Дата 26.06.2008 18:54:03

ну дык ведь было чего бояться (-)
От Манлихер
К Chestnut (26.06.2008 18:54:03)
Дата 26.06.2008 19:09:15

Боялись не того, что было на самом деле вообще-то

по крайней мере после 1929 года.

К тому же в обратную сторону тоже было чего опасаться - куда как более обоснованно после интервенции, конфликтов с финнами, "независимости" Прибалтики и Польской войны.
От Chestnut
К Манлихер (26.06.2008 19:09:15)
Дата 26.06.2008 19:14:24

а что, после 1929 года Коминтерн свернул свою деятельность? (-)
От Манлихер
К Chestnut (26.06.2008 19:14:24)
Дата 26.06.2008 19:43:02

После немецкого и китайского провалов и в ходе постепенной смены (+)

внешнеполитического курса Коминтерн из самостоятельной конторы, деятельность которой действительно была направлена на экспорт революции за границу СССР постепенно превратился в специфический внешнеполитический инструмент руководства СССР - для ведения разведки, лоббирования своих инетересов в пролетарской и интеллигентской средах и как пугало для западных элит.
От Alex Lee
К И. Кошкин (26.06.2008 10:25:31)
Дата 26.06.2008 12:26:38

"Это все придумал Черчилль в осьмнадцатом году " (-)
От Evgeniy01
К И. Кошкин (26.06.2008 10:25:31)
Дата 26.06.2008 10:51:46

Нашествие двунадесяти языков (-)
От БорисК
К Evgeniy01 (26.06.2008 10:51:46)
Дата 27.06.2008 06:54:21

Re: Нашествие двунадесяти...

Включая русский, белорусский и украинский. Поэтому агрессия против СССР шла и с его же территории.
От Evgeniy01
К БорисК (27.06.2008 06:54:21)
Дата 27.06.2008 08:57:52

Угу

>Включая русский, белорусский и украинский. Поэтому агрессия против СССР шла и с его же территории.

Русские, белорусы, украинцы срочно записались в ваффены, чтобы 22.06.41 напасть на СССР и скинуть жидо-большевистско-колхозный режим
От БорисК
К Evgeniy01 (27.06.2008 08:57:52)
Дата 28.06.2008 08:11:48

Re: Угу

>Русские, белорусы, украинцы срочно записались в ваффены, чтобы 22.06.41 напасть на СССР и скинуть жидо-большевистско-колхозный режим

Территории, где жили французы, голландцы, бельгийцы и т.п. были точно так же оккупированы вермахтом, как и территории, на которых жили русские, белорусы и украинцы. И записывались первые в вермахт в гораздо менее товарных количествах, чем вторые. Так что есть гораздо больше оснований отнести их к "нашествию двунадесяти языков" на СССР, чем западноевропейцев. А Вы их почему-то забыли...
От И. Кошкин
К Evgeniy01 (26.06.2008 10:51:46)
Дата 26.06.2008 10:54:15

А Великобритания, США, Франция, Югославия, Греция - это не запад? (-)
От Evgeniy01
К И. Кошкин (26.06.2008 10:54:15)
Дата 26.06.2008 11:23:36

Re: А Великобритания,...

Доброе время!

Это запад, но политика англосаксов в большой степени основана на прагматизме и собственном превосходстве, поэтому они могут себе позволить не соглашаться с континентальной частью Европы, если это им выгодно, при этом весьма ревниво относится к усилению позиции России в Европе.
Франция в ВМВ исключение скорее из-за результатов ПМВ и добровольцы ВМВ участвовали в боях и с той и с другой стороны, но если встанет вопрос об усилении России в Европе, Франция будет по другую сторону.
Югославия, Греция - не те игроки, чтобы задавать тон, но коалиционно они будут в европейской упряжке. Про греков на Восточном фронте никогда не слышал, но хорваты были

С уважением, Поломошнов Евгений
От И. Кошкин
К Evgeniy01 (26.06.2008 11:23:36)
Дата 26.06.2008 11:34:13

В общем, я понял: тут играем, ту не играем, тут рыбу заворачиваем.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...все исключительно ради того, чтобы вжаться хвостом в угол и, сверкая глазками-бусинками, яростно пищать про поход Запада (с большой буквы, если хотите описать Темные Силы) против СССР. Эти упражнения пристали тупым потомкам бандеровцев, а в души наших детей такое говно валить не надо.

И. Кошкин
От Evgeniy01
К И. Кошкин (26.06.2008 11:34:13)
Дата 26.06.2008 12:14:15

Re: В общем,...

Доброе время!

>...все исключительно ради того, чтобы вжаться хвостом в угол и, сверкая глазками-бусинками, яростно пищать про поход Запада (с большой буквы, если хотите описать Темные Силы) против СССР.

Вы идёте по штампу. Насчет запада я не параноик и умею различать отенки между белым и черным. Но нужно знать - с чем связана эта агрессия. Что потеряли итальянцы на Дону? Испанцы и прочие (немцы везде) в России?

>а в души наших детей такое говно валить не надо.

Никто и не вваливает, здесь идет обсуждение. Я сказал свое мнение, от Вас вижу критику, а Ваше мнение оставляете при себе - Ваше право

С уважением, Поломошнов Евгений
От Kalash
К Evgeniy01 (26.06.2008 12:14:15)
Дата 27.06.2008 02:26:23

Re: В общем,...

> Что потеряли итальянцы на Дону? Испанцы и прочие (немцы везде) в России?

Ну, появление испанцев ещё можно обьяснить... "Кто хочет отомстить Советам? Именно они помогли продлить страдания испанского народа, помогая проклятым коммунистам в граждансокй войне" Что нибудь в таком роде.. и добровольцы нашлись. Тем более в сражаться в рядах "непобедимого Вермахта"..
От И. Кошкин
К Evgeniy01 (26.06.2008 12:14:15)
Дата 26.06.2008 13:51:45

А что потерял в России Рубен Ибаррури?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время!

>>...все исключительно ради того, чтобы вжаться хвостом в угол и, сверкая глазками-бусинками, яростно пищать про поход Запада (с большой буквы, если хотите описать Темные Силы) против СССР.
>
>Вы идёте по штампу. Насчет запада я не параноик и умею различать отенки между белым и черным. Но нужно знать - с чем связана эта агрессия. Что потеряли итальянцы на Дону? Испанцы и прочие (немцы везде) в России?

Армия Людова? Дивизия Берлинга? Полк "Нормандия"? Что потеряли в наших водах английские моряки? Что потеряли на Кольском полуострове английские летчики?

И. Кошкин
От Evgeniy01
К И. Кошкин (26.06.2008 13:51:45)
Дата 26.06.2008 15:01:56

Re: А что...

Доброе время!

>Армия Людова? Дивизия Берлинга? Полк "Нормандия"? Что потеряли в наших водах английские моряки? Что потеряли на Кольском полуострове английские летчики?

Они помогали СССР (кто добровольно, кто нет) отражать агрессию, а не нападать, кроме того, кроме Нормандии и собственно Ибаррури, остальные в разной степени действовали исходя из выгоды или коньюнктурных соображений

С уважением, Поломошнов Евгений
От Iva
К Evgeniy01 (26.06.2008 12:14:15)
Дата 26.06.2008 12:51:40

Re: В общем,...

Привет!

>Вы идёте по штампу. Насчет запада я не параноик и умею различать отенки между белым и черным. Но нужно знать - с чем связана эта агрессия. Что потеряли итальянцы на Дону? Испанцы и прочие (немцы везде) в России?

так при вашем посыле (штампе) - вторжение запада в СССР - понять это гораздо меньше шансов, чем при понимании процесса, как части ВМВ.

Вам Бунича почитать, что-ли :-), для контраста :-).

Владимир
От Evgeniy01
К Iva (26.06.2008 12:51:40)
Дата 26.06.2008 13:08:00

Re: В общем,...

Доброе время!

>так при вашем посыле (штампе) - вторжение запада в СССР - понять это гораздо меньше шансов, чем при понимании процесса, как части ВМВ.

Хорошо. Выскажите свое мнение - какая должна быть формулировка или проблема агрессии против СССР это вообще то, что не надо знать образованному человеку стране правоприемнице или вообще другое.
Согласитесь, что лучше высказаться по делу, чем предлагать это:
>Вам Бунича почитать, что-ли :-), для контраста :-).

С уважением, Поломошнов Евгений
От Iva
К Evgeniy01 (26.06.2008 13:08:00)
Дата 26.06.2008 13:55:48

Re: В общем,...

Привет!

>Хорошо. Выскажите свое мнение - какая должна быть формулировка или проблема агрессии против СССР это вообще то, что не надо знать образованному человеку стране правоприемнице или вообще другое.

Как агрессия Германии и ее союзников.

Продвинутый пользователь может знать, что у Германии не было дргоуго способа продлить ее агонию ( повысить шансы на выигрыш во ВМВ).

>Согласитесь, что лучше высказаться по делу, чем предлагать это:
>>Вам Бунича почитать, что-ли :-), для контраста :-).

А зря, там очень хорошо расписана стратегия Рузвельта по загонянию Германии и Японии в угол безысходности.


можно добавить, что

если придерживаться взгляда "поход Запада против СССР" - то политика США какя-то алогичная и идиотичная.

А она очень разумная - можно допустить выигрыш СССР, что бы загнать остальную Европу в вассалитет. И победители в ВМВ - США главный, СССР - второй, а Германия и Англия - главные лузеры.

но это уже мои дополнения.

Владимир
От Evgeniy01
К Iva (26.06.2008 13:55:48)
Дата 26.06.2008 15:11:36

Re: В общем,...

Доброе время!

>Как агрессия Германии и ее союзников.

Понятно

>Продвинутый пользователь может знать, что у Германии не было дргоуго способа продлить ее агонию ( повысить шансы на выигрыш во ВМВ).

Вы имете ввиду, что нападение на СССР было способом продлить агонию? Поясните пожалуйста эту мысль

>А зря, там очень хорошо расписана стратегия Рузвельта по загонянию Германии и Японии в угол безысходности.

Тогда вопрос о каком Буниче идет речь, т.к. у Бунича мне вполне хватило "цакугидзен"

>но это уже мои дополнения.

Спасибо

С уважением, Поломошнов Евгений
От Iva
К Evgeniy01 (26.06.2008 15:11:36)
Дата 26.06.2008 15:16:37

Re: В общем,...

Привет!

>Вы имете ввиду, что нападение на СССР было способом продлить агонию? Поясните пожалуйста эту мысль

Германия к концу 1940 находилась в стратегической жопе. Шансов выраться из нее у нее не было.

СССР был потенциальной угрозой. Поэтому нападение на него - это прыжок загнаной в угол крысы - сейчас мы быстро разберемся с СССР и все силы на борьбу с Деникиным (извините Англией) :-)

>>А зря, там очень хорошо расписана стратегия Рузвельта по загонянию Германии и Японии в угол безысходности.
>
>Тогда вопрос о каком Буниче идет речь, т.к. у Бунича мне вполне хватило "цакугидзен"

"Гроза" второй том. Я больше ничего его не читал.

Владимир
От Манлихер
К И. Кошкин (26.06.2008 11:34:13)
Дата 26.06.2008 12:05:47

Э... А позволено ли будет узнать мнение многоуважаемого Ивана Кошкина о том, как

надо правильно?

Я не с целью критики, мне в самом деле интересно, тем более, что оснований для оценки предлагаемой ув.Evgeniy01 позиции, как позиции крысюка в углу, совершенно не вижу)
От И. Кошкин
К Манлихер (26.06.2008 12:05:47)
Дата 26.06.2008 13:49:40

А надо посмотреть, как воспринимали ту войну те, кто в ней участвовал.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>надо правильно?

>Я не с целью критики, мне в самом деле интересно, тем более, что оснований для оценки предлагаемой ув.Evgeniy01 позиции, как позиции крысюка в углу, совершенно не вижу)

...для них это была война с немцами и война с фашизмом. А отнюдь не с Западом, Европой и т. д.

Союзников крыли на чем свет, за то, что не открывают второй фронт, потому что это Не ПО-ТОВАРИЩЕСКИ. Вместе же воюем, а они занашу спину прячутся (то, что мы по этой логике два года прятались за английскую спину даже в голову не приходило). Виднейший антисоветчик Черчилль 22 июня порвал на себе сорочку с криком, что надо де помочь русским братьям и трогательно загнул про то, как он этих братьев видит. Это была общая борьба со смертельным врагом, и даже всяких французов, словаков и прочих воспрнимали, скорее, как дураков, которых сюда пригнали. Никакого единого запада в глазах совестского человека вообще не существовало.

А выдумки про поход запада с целью поругать чистые воды наших родников выдуман карамурзистами и прочими убогими.

И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (26.06.2008 13:49:40)
Дата 26.06.2008 17:44:55

Соглашаясь в целом с тобой, хочу всё-таки заметить, что (+)

Здравствуйте,

привлечение немцами расурсов практически всей оккупированной ими Европы всегда подчёркивалось. Да, война шла с Германией/гитлеровцами/Вермахтом, но за спиной которых стояли экономические и трудовые "силы всей Европы".

Это кстати хорошо ложится в то, что ты называешь "не по-товарищески", ПМСМ. Активное и пассивное сопротивление оккупанту было совсем не таким массовым, как хотелось БЫ.

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андю (26.06.2008 17:44:55)
Дата 26.06.2008 17:55:45

Думаю, что вот это стихотворение Маршака

точнее отражает официальную точку зрения

Кличет Гитлер Риббентропа,
Кличет Геббельса к себе:
- Я хочу, чтоб вся Европа
Поддержала нас в борьбе!
- Нас поддержит вся Европа! -

Отвечали два холопа.
И пустились вербовать
Многочисленную рать.
Швед
Из города Берлина,
Три бельгийца
С половиной
Да подручный
Дорио
Встать готовы
Под ружье.

Опереточный
Испанец
С шайкой жуликов
И пьяниц -
Вот фашистский
Легион
Всех мастей
И всех племен.

Вызвал Гитлер
Риббентропа
И спросил,
Нахмурив лоб:
- Это что же -
Вся Европа?
- Вся! - ответил Риббентроп.

http://lib.ru/POEZIQ/MARSHAK/marshak5.txt_Piece40.06


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андю
К Chestnut (26.06.2008 17:55:45)
Дата 26.06.2008 18:00:20

Венгры, румыны и итальянцы скромно обойдены вниманием. :-) (-)
От Chestnut
К Андю (26.06.2008 18:00:20)
Дата 26.06.2008 18:31:49

про них тоже есть

О ТОМ, КАК ГИТЛЕР ПРОШЛОГОДНИЙ УВИДЕЛ ГИТЛЕРА СЕГОДНЯ

Гордый Гитлер прошлогодний
Смотрит с пыльного холста,

Неожиданно сегодня
Он раскрыл свои уста.

Гитлер Гитлера спросил:
"Где ты обувь износил?

Где порвал ты свой мундир,
Истрепал его до дыр?

Ты сумел занять Париж -
Что ж Москву не покоришь?

Отчего не взял реванш -
Не шагнул через Ла-Манш?

Ты ж недавно говорил,
Что Европу покорил.

Вспомни, Гитлер: на трибуне
Обещал ты блиц-войну,

Бросив армию в июне
На Советскую страну!"

Поглядев на свой портрет,
Гитлер Гитлеру в ответ:

"Либер готт *, всего лишь год,
Как пустился я в поход.

Да погода все не та -
То мороз, то духота.

Дождь стальной, свинцовый град
Не война, а сущий ад.

А на псарне у меня
Целый день идет грызня:

На моих косится финн,
А на Венгрию - румын.

А Румыния венгерцу -
Тоже будто не по сердцу..."

Гитлер Гитлеру всерьез
Задает такой вопрос:

"Что же делать нам, герой,
Если будет фронт второй?.."

Глянул Гитлер исподлобья
На зловещий горизонт

И велел свое подобье
В тыл отправить - на ремонт.


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От И. Кошкин
К Андю (26.06.2008 17:44:55)
Дата 26.06.2008 17:48:48

Можно подумать, у нас изсопротивлялись. Сколько там хиви было? (-)
От Андю
К И. Кошкин (26.06.2008 17:48:48)
Дата 26.06.2008 17:57:44

Так это своё. Речь же идёт о пресловутом "Западе" и его "походе". (+)

Здравствуйте,

И тут слова из песни не выкинешь. Да, работали на немцев, массово и вполне исправно. Что не так ? В причинах пусть разбираются историки.

Т.б., всё-таки не стоит сравнивать степень и жестокость репрессий немцев в Западной Европе и Европе Центральной/Восточной. По-моему, ещё никто не смог, и вряд ли когда-либо сможет, оценить число "добровольных помощников" и помощников не от хорошей жизни.

А если людей ещё и гнобить, то воленс-неволенс засопротивляешься. Да и идеологическое противостояние коммунизма-нацизма, как и "руководящая роль Партии", почему-то забываются, всё сводится к посконно-домотканной "дубине народной войны".

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андю (26.06.2008 17:57:44)
Дата 26.06.2008 18:30:23

Re: Так это...

>Т.б., всё-таки не стоит сравнивать степень и жестокость репрессий немцев в Западной Европе и Европе Центральной/Восточной.

ЕМНИП немцы во Франции в 44, когда запахло жареным, вели себя не сильно цивильнее. всё же "мирная оккупация" не вполне аналог ситуации на оккупированных территориях СССР

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андю
К Chestnut (26.06.2008 18:30:23)
Дата 26.06.2008 18:41:06

Не соглашусь. :-) (+)

Здравствуйте,

Кроме территории Виши во Франции были вполне себе оккупированные районы.

>ЕМНИП немцы во Франции в 44, когда запахло жареным, вели себя не сильно цивильнее.

И всё таки "цивильнее", если такой термин к тем немцам вообще применим. Ни "тактики выжженной земли", ни массового угона населения, ни массовых "орадуров".

>всё же "мирная оккупация" не вполне аналог ситуации на оккупированных территориях СССР

Изначально, IMHO, немцам никто не мешал вести себя "цивильнее".

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андю (26.06.2008 18:41:06)
Дата 26.06.2008 18:50:16

Re: Не соглашусь....

>Здравствуйте,

>Кроме территории Виши во Франции были вполне себе оккупированные районы.

>>ЕМНИП немцы во Франции в 44, когда запахло жареным, вели себя не сильно цивильнее.
>
>И всё таки "цивильнее", если такой термин к тем немцам вообще применим. Ни "тактики выжженной земли", ни массового угона населения, ни массовых "орадуров".

Им просто времени не дали развернуться. Кто знает, что было бы б, если бы союзники застряли в Нормандии надольше. Во всяком случае, в Голландии немцы реально голодомор устроили зимой 45-го, хотя голландцы вроде как арийцами считались

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андю
К Chestnut (26.06.2008 18:50:16)
Дата 26.06.2008 19:40:10

Голландия была практически прифронтовой полосой. (+)

Здравствуйте,

И немцы, вполне логично для себя, не считали нужным о чём-то там особо заботиться. ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андю (26.06.2008 19:40:10)
Дата 26.06.2008 19:49:27

вот именно -- а в 40-43 не была (-)
От Аркан
К Chestnut (26.06.2008 19:49:27)
Дата 27.06.2008 16:18:44

Белоруссия в 40-43 тоже не прифронтовой была (-)
От Chestnut
К Аркан (27.06.2008 16:18:44)
Дата 27.06.2008 17:47:25

Это как сказать

Часть Белоруссии вполне входила в тыловую зону Хеера (это не говоря о том, что летом и ранней осенью 1941 года Белоруссия была не полько при- но и просто фронтовой зоной

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (27.06.2008 17:47:25)
Дата 27.06.2008 17:56:14

Так и во Франции в 1940 не все тихо. А в 1942 был Дьеп, ну и резистанс туда сюда (-)
От Chestnut
К Аркан (27.06.2008 17:56:14)
Дата 27.06.2008 18:42:39

Re: Так и...

Ну так в 40-м была эпопея беженцев. Роль резистанса до Дня Д сильно преувеличена, а Дьепп или Сен-Назер не тянут на фронт

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (27.06.2008 18:42:39)
Дата 27.06.2008 20:09:51

Хатынь это не фронт, да и в тыловую зону не входила (-)
От Mikej
К И. Кошкин (26.06.2008 13:49:40)
Дата 26.06.2008 14:42:18

Ре: А надо...


>Союзников крыли на чем свет, за то, что не открывают второй фронт, потому что это Не ПО-ТОВАРИЩЕСКИ. Вместе же воюем, а они занашу спину прячутся (то, что мы по этой логике два года прятались за английскую спину даже в голову не приходило).

А с какого перепугу должно приходить? СССР в той войне не учавствовал, потому ничья спина народу СССР как-то нужна не была для пряток.
От Chestnut
К Mikej (26.06.2008 14:42:18)
Дата 26.06.2008 14:45:39

Ре: А надо...


>>Союзников крыли на чем свет, за то, что не открывают второй фронт, потому что это Не ПО-ТОВАРИЩЕСКИ. Вместе же воюем, а они занашу спину прячутся (то, что мы по этой логике два года прятались за английскую спину даже в голову не приходило).
>
>А с какого перепугу должно приходить? СССР в той войне не учавствовал, потому ничья спина народу СССР как-то нужна не была для пряток.

Ну так и союзники не могли реально высадиться в Северо-Западной Европе раньше 44 года, так что обвинения в ихнем прятании за чью-то спину тоже безосновательны

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Mikej
К Chestnut (26.06.2008 14:45:39)
Дата 26.06.2008 14:49:44

Ре: А надо...


>>>Союзников крыли на чем свет, за то, что не открывают второй фронт, потому что это Не ПО-ТОВАРИЩЕСКИ. Вместе же воюем, а они занашу спину прячутся (то, что мы по этой логике два года прятались за английскую спину даже в голову не приходило).
>>
>>А с какого перепугу должно приходить? СССР в той войне не учавствовал, потому ничья спина народу СССР как-то нужна не была для пряток.
>
>Ну так и союзники не могли реально высадиться в Северо-Западной Европе раньше 44 года, так что обвинения в ихнем прятании за чью-то спину тоже безосновательны

Не могли - ето другая категория. СССР со 22.06.41 просто не учавствовал в войне вообще.
Я не утверждаю, что союзники обязаны высадиться 23 июня 41 года. Я просто обращаю внимание, что сравнение с периодом весна 40ого-лето-41ого некорректно.
От БорисК
К Mikej (26.06.2008 14:49:44)
Дата 27.06.2008 06:47:42

Ре: А надо...

>Не могли - ето другая категория. СССР со 22.06.41 просто не учавствовал в войне вообще.
>Я не утверждаю, что союзники обязаны высадиться 23 июня 41 года. Я просто обращаю внимание, что сравнение с периодом весна 40ого-лето-41ого некорректно.

Вы знаете, сколько людей потерял СССР в боях в период с 1 сентября 1939 г. по 21 июня 1941 г.? Что это были за бои и почему они не относятся ко ВМВ?
От Mikej
К БорисК (27.06.2008 06:47:42)
Дата 27.06.2008 12:23:35

Ре: А надо...

>>Не могли - ето другая категория. СССР со 22.06.41 просто не учавствовал в войне вообще.
>>Я не утверждаю, что союзники обязаны высадиться 23 июня 41 года. Я просто обращаю внимание, что сравнение с периодом весна 40ого-лето-41ого некорректно.
>
>Вы знаете, сколько людей потерял СССР в боях в период с 1 сентября 1939 г. по 21 июня 1941 г.? Что это были за бои и почему они не относятся ко ВМВ?

Информация о потерях СССР в этот период не имеет отношения к делу.
До 22.06.41 Англия и СССР не были союзниками и не обязаны были оказывать помощь друг другу

Mike
От БорисК
К Mikej (27.06.2008 12:23:35)
Дата 28.06.2008 08:03:41

Ре: А надо...

>Информация о потерях СССР в этот период не имеет отношения к делу.
>До 22.06.41 Англия и СССР не были союзниками и не обязаны были оказывать помощь друг другу

Вы написали: "СССР со 22.06.41 просто не учавствовал в войне вообще". А он участвовал, только не на стороне Англии, конечно. И Англия 22 июня тоже вовсе не была союзником СССР и не была обязана оказывать ему помощь. Но почему-то решила оказать.

Как я понимаю, "со" в Вашей фразе это опечатка, там должно быть "до", иначе она вообще не имеет смысла.
От Манлихер
К И. Кошкин (26.06.2008 13:49:40)
Дата 26.06.2008 14:16:39

Понял. Обоснованно. Но что делать с современным отношением Запада к СССР?

>
>...для них это была война с немцами и война с фашизмом. А отнюдь не с Западом, Европой и т. д.

Совершенно согласен.

>Союзников крыли на чем свет, за то, что не открывают второй фронт, потому что это Не ПО-ТОВАРИЩЕСКИ. Вместе же воюем, а они занашу спину прячутся (то, что мы по этой логике два года прятались за английскую спину даже в голову не приходило). Виднейший антисоветчик Черчилль 22 июня порвал на себе сорочку с криком, что надо де помочь русским братьям и трогательно загнул про то, как он этих братьев видит. Это была общая борьба со смертельным врагом, и даже всяких французов, словаков и прочих воспрнимали, скорее, как дураков, которых сюда пригнали. Никакого единого запада в глазах совестского человека вообще не существовало.

Также совершенно согласен.

>А выдумки про поход запада с целью поругать чистые воды наших родников выдуман карамурзистами и прочими убогими.

Но ведь Кара-Мурза и прочие - убогие они или провидцы - тоже не на пустом месте появились. 50 лет Холодной войны с горячими вкраплениями и непрерывной пропагандой таки дали свой результат с обеих сторон. Мы же говорили не о том, как вообще это все должно выглядеть - а о том, как надо формулировать тезисы в нынешних условиях, когда на том самом Западе об СССР больше говорят не как о собственном союзнике, внесшем большой вклад в общую Победу, а как о тоталитарном режиме, передравшемся с Гитлером за европейскую добычу?

>И. Кошкин
От Admiral
К Манлихер (26.06.2008 14:16:39)
Дата 26.06.2008 15:14:51

Ой спасибо. Вы мою мысль сформулировали (-)
От Chestnut
К И. Кошкин (26.06.2008 13:49:40)
Дата 26.06.2008 14:05:18

Re: А надо...

>Виднейший антисоветчик Черчилль

в 1918 году называвший большевиков не иначе как кровавыми волосатыми павианами...

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Nachtwolf
К Chestnut (26.06.2008 14:05:18)
Дата 26.06.2008 21:12:00

А в 41-м подчеркивавший, что "я не возьму обратно ни одного своего слова" (-)
От Манлихер
К И. Кошкин (26.06.2008 10:54:15)
Дата 26.06.2008 11:11:34

Позвольте встрять ;)))

таки да, запад. Но и двунадесять языков - тоже запад. Исходное утверждение ол агрессии запада против СССР, как Вы верно заметили, было недостаточно определенным - поскольку в агрессии участвовал не весь запад, но ложной информации не содержало.

Кстати, а что такое запад? ;))) Земля-то круглая, запад плавно переходит в восток. Так где для СССР запад кончался? ПМСМ, на противоположном меридиане крайней точки западной границы (Чоп, кажеццо?) Так туда, собссно, все, кроме Азии, Австралии, части Антарктиды, части Аляски и некоторых островов попадает.
От И. Кошкин
К Манлихер (26.06.2008 11:11:34)
Дата 26.06.2008 11:19:33

А кто-то провел таки численную оценку...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...сколько из "двунадесять" воевало за Гитлера, а сколько - против?

И. Кошкин
От oleg100
К И. Кошкин (26.06.2008 11:19:33)
Дата 28.06.2008 08:18:22

см 17ur в ЖЖ (-)
От Манлихер
К И. Кошкин (26.06.2008 11:19:33)
Дата 26.06.2008 11:27:23

(хлопая себя по карманам) Я не проводил ))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (26.06.2008 11:11:34)
Дата 26.06.2008 11:14:29

Re: Позвольте встрять...

>таки да, запад. Но и двунадесять языков - тоже запад. Исходное утверждение ол агрессии запада против СССР, как Вы верно заметили, было недостаточно определенным - поскольку в агрессии участвовал не весь запад, но ложной информации не содержало.

содержало. т.к. по умолчанию относило к агрессорам тех кто ими не являлся.

>Кстати, а что такое запад? ;)))

это евро-атлантическая цивилизация.
От sergе ts
К Дмитрий Козырев (26.06.2008 11:14:29)
Дата 26.06.2008 13:56:05

евро-атлантическая цивилизация - евреи и атланты ? (-)
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (26.06.2008 11:14:29)
Дата 26.06.2008 11:34:00

А умолчание разве общепризнанная утвердительная форма?

в юриспруденции таки не так)))

>>таки да, запад. Но и двунадесять языков - тоже запад. Исходное утверждение ол агрессии запада против СССР, как Вы верно заметили, было недостаточно определенным - поскольку в агрессии участвовал не весь запад, но ложной информации не содержало.
>
>содержало. т.к. по умолчанию относило к агрессорам тех кто ими не являлся.

>>Кстати, а что такое запад? ;)))
>
>это евро-атлантическая цивилизация.

О! Вот это самое важное!!! Пока нет договоренности о применяемой терминологии, нельзя уверенно делать выводы. Ибо Ваше понимание примененного собеседником термина "запад" легко может оказаться отличающимся от его понимания - в силу того, что "запад" понятие слишком многозначное. Потому я и говорю, что ложность данного утверждение может быть признана только при уверенности в верном понимании содержания примененного термина.

Сорри. я уже впадаю во флейм, больше не буду ;)))
От Манлихер
К Evgeniy01 (26.06.2008 09:53:53)
Дата 26.06.2008 10:20:56

Очень хорошо сказано! Присоединяюсь

>Забвение в данном случае неподходящее слово. Я бы сказал, что залечивание должно происходить переходом от эмоциональных оценок к осмысленным. Собственно это и происходит. Осмысление прошедшего - длительный процесс, иногда способный занять до 100 лет, если ставить идеологические путы. И главное - надо на государственном уровне полную историю войны иметь с максимумом беспристраности, не отягощенной сиюминутным желанием политиков переписать "неудобные" страницы. К сожалению это происходит в меньшей степени нежели хотелось, поэтому проффесиональные (в смысле получения денег) историки часто проигрывают действительным авторам, умеющим описывать ситуации находясь "над ними"

Единственное, что здесь хотелось бы добавить - беспристрастность не должна означать стремления к абсолютной объективности в оценках - в том смысле, что поскольку это история не вообще, а конкретно наша, то оценки наших действий должны быть априори позитивными, пока не доказано обратное, и наоборот.

>>Исходя из этого, я думаю, что нормальный современный человек не должен интересоваться войной вообще и историей войны в частности - есть масса других полезных и интересных занятий.
>
>Я например, занятие не выбирал специально, оно как-то выбрало меня само. Потом считаю, что это нормальная область знаний, которую нельзя обходить. К сожалению войны не закончаться вообще, а не исключено, что еще впереди этап обострения в связи с тем, что мир не может быть постоянно монополярным, а значит опыт ВОВ для нашей страны д.б. изучен досконально

>>Исходя из этого какой минимум знаний о ВОВ должен иметь человек, желающий считать себя образованным?
>
>- предвоенная политика от ПМВ, приведшая к ВМВ
>- четкое понимание, что привело к агрессии запада против СССР
>- в чем сила вермахта в 41-42гг, почему он побеждал
>- в чем сила РККА, приведшая ее в Берлин
>- Сталинград
>- взятие Берлина

Со списком согласен, но, ПМСМ, его надо дополнить. Практика из объективной реальности показывает, что память об огромных потерях и жертвах все равно никуда не денется - и, если процессом не управлять, ее самостоятельная трансформация может принять крайне уродливые формы.
Поэтому я бы добавил еще 2 пункта:
>- Ржев
>- в чем причина необычно больших потерь (особенно среди гражданского населения) - и в чем разница между ВМВ в Западной Европе и ВОВ на территории СССР.

>С уважением, Поломошнов Евгений

Взаимно, Манлихер
От Evgeniy01
К Манлихер (26.06.2008 10:20:56)
Дата 26.06.2008 11:07:20

Re: Очень хорошо...

И снова здравствуйте!

>Единственное, что здесь хотелось бы добавить - беспристрастность не должна означать стремления к абсолютной объективности в оценках - в том смысле, что поскольку это история не вообще, а конкретно наша, то оценки наших действий должны быть априори позитивными, пока не доказано обратное, и наоборот.

Да, согласен, себя нужно уметь любить

>Со списком согласен, но, ПМСМ, его надо дополнить. Практика из объективной реальности показывает, что память об огромных потерях и жертвах все равно никуда не денется - и, если процессом не управлять, ее самостоятельная трансформация может принять крайне уродливые формы.

Согласен

>Поэтому я бы добавил еще 2 пункта:
>>- Ржев

М.б. лучше "котлы 41г"? Тема более горячая, дискутируемая и ее лучше объяснить четко.

>>- в чем причина необычно больших потерь (особенно среди гражданского населения)

М.б. потери гражданского населения, смертность военнопленных и оккупационой политики вынести отдельно? Это все-таки тема далеко в сторону от чисто военных потерь.

С уважением, Поломошнов Евгений
От Манлихер
К Evgeniy01 (26.06.2008 11:07:20)
Дата 26.06.2008 11:25:46

Re: Очень хорошо...

>>Поэтому я бы добавил еще 2 пункта:
>>>- Ржев
>
>М.б. лучше "котлы 41г"? Тема более горячая, дискутируемая и ее лучше объяснить четко.

Ржев я привел скорее как пример, сорри за некорректность. Можно и котлы. Впрочем, здесь сложно оценить, что более значимо и известно - я бы сказал, что здесь скорее все вместе - и Котлы 41 (и 42 тоже), и Ржев, и Харьков, и Ленинградская трагедия (включая Мясной бор как яркий пример трагедии 2-й Ударной). Не знаю, мне как старому копарю этот вопрос кажется весьма актуальным, хотя м.б. я его и преувеличиваю.

>>>- в чем причина необычно больших потерь (особенно среди гражданского населения)
>
>М.б. потери гражданского населения, смертность военнопленных и оккупационой политики вынести отдельно? Это все-таки тема далеко в сторону от чисто военных потерь.

Согласен, ессно. Сюда еще надо обязательно добавить правду о партизанской войне - что она действительно была народной, хотя и под организующим началом органов, а то тоже тема мифами заросла по самое не балуйся(((.

Кстати, о потерях. Я бы сказал, крайне важно донести до всех четкое понимание того, что огромные потери:
1. были во многом обусловлены специфическим (идеологическим) характером войны и во многом неизбежны и независимы от действий советского командования - ибо легеда о сцуках-командирах самая живучая (и одна из самых вредных).
2. явились в свою очередь причиной невозможности достойного захоронения всех погибших и столь высоких процентов пропавших без вести и проблем с учетом потерь. А то постоянно сталкиваюсь с любителями порассуждать о том, что вот типа амеры (после просмотра Райана) такие аккуратные военные кладбища в Нормандии имеют - где каждый под своим крестом лежит, а у нас все по братским могилам, а кто и просто так валяется. А как можно было физически всех погибших достойно похоронить - когда заниматься этим часто было некогда, а когда и просто некому (не говоря уже про окупированную немцами территорию) - об этом мало кто задумывается.

>С уважением, Поломошнов Евгений
От Alex Bullet
К Манлихер (26.06.2008 11:25:46)
Дата 27.06.2008 11:09:15

Кстати об амерах и кладбищах

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>2. явились в свою очередь причиной невозможности достойного захоронения всех погибших и столь высоких процентов пропавших без вести и проблем с учетом потерь. А то постоянно сталкиваюсь с любителями порассуждать о том, что вот типа амеры (после просмотра Райана) такие аккуратные военные кладбища в Нормандии имеют - где каждый под своим крестом лежит, а у нас все по братским могилам, а кто и просто так валяется. А как можно было физически всех погибших достойно похоронить - когда заниматься этим часто было некогда, а когда и просто некому (не говоря уже про окупированную немцами территорию) - об этом мало кто задумывается.

Я в данном вопросе не силен, но "Дискавери" время от времени посматриваю, а там кажут, что на островах Тихого океана до сих пор останки тамошних морпехов находят в товарных количествах. Даже при таком в обще-то незначительном масштабе боевых действий.

С уважением, Александр.
От Манлихер
К Alex Bullet (27.06.2008 11:09:15)
Дата 27.06.2008 19:29:31

Нисколько не удивлен. Да и не только на Тихом океане, в той же Нормандии

> Я в данном вопросе не силен, но "Дискавери" время от времени посматриваю, а там кажут, что на островах Тихого океана до сих пор останки тамошних морпехов находят в товарных количествах. Даже при таком в обще-то незначительном масштабе боевых действий.

по крайней мере, кто из десантуры в болоте потонул при выброске в момент высадки.

А уж на островах без такого не могло обойтись.

Проблема в том, что разговорчивые судят не по реальности, а по голливудской кросоте.

>С уважением, Александр.

Взаимно)))
От Василий(ABAPer)
К Манлихер (26.06.2008 10:20:56)
Дата 26.06.2008 10:33:21

Оценка всегда апостериори. Иначе она пред-рассудок (-)
От Манлихер
К Василий(ABAPer) (26.06.2008 10:33:21)
Дата 26.06.2008 11:01:10

Вы недопоняли))) Речь шла не об оценке как априорном знании, а о применении (+)

к оценкам собственноисторического опыта (страны) общего априорного принципа позитивности своих действий и негативности чужих. Т.ч. ни с Платоном, ни с Аристотелем, ни, тем более, со стариком Иммануилом я ни разу не спорил ;)))

Попробую пояснить на примере - лично я считаю правильным любое событие из истории России/СССР стараться оценивать именно с позиции выяснения причин и побудительных мотивов участиков и рулевых. Вот, пресловутая Катынь - пока ув.Дасси))) или кто-нить еще убедительно не докажет, что вменяемые действия (расстрел 14 тыс. поляков с неопределенным статусом) проведены именно НКВД, для меня в этом будут виноваты немцы (потому что имеющиеся данные позволяют с достаточной уверенностью предположить, что виновников м.б. только 2, а вероятность прочих версий исчезающе мала). Кому надо - пусть доказывает, что это сделало НКВД (хотя лично мне совершенно непонятно, почему этим с таким энтузиазмом занимаются граждане РФ, искренне считающие себя паториотами своей страны). Я же, если когда-нить случиться заниматься этой темой, буду искать и исследовать доказательства обратного.
В общем, если моя страна неправа, я это, ессно, признаю, но никогда не забуду при том, что это моя страна - и никогда не буду специально заниматься выискиванием доказательств ее неправоты - это и без меня найдется кому делать - с другой стороны.
От Scharnhorst
К Манлихер (26.06.2008 11:01:10)
Дата 27.06.2008 18:54:13

Поддерживаю и дополню

>к оценкам собственноисторического опыта (страны) общего априорного принципа позитивности своих действий и негативности чужих.
>В общем, если моя страна неправа, я это, ессно, признаю, но никогда не забуду при том, что это моя страна - и никогда не буду специально заниматься выискиванием доказательств ее неправоты - это и без меня найдется кому делать - с другой стороны.
Исходя из этого, считаю, что из малоизученных страниц истории войны авторам сейчас желательно выбирать те, освещение которых позволяет более позитивно взглянуть на нашу страну/армию. Образный пример: есть две операции ВОВ, обе примерно одинаково изучены, но одна закончилась поражением нашей стороны, другая победой. При прочих равных (уровень автора, источниковой базы, конъюнктурность) книга о второй на данном историческом этапе много важнее. После "опускания" 90-х нужно заново воспитывать гордость и уважение к собственной стране.


С уважением, Scharnhorst
От Манлихер
К Scharnhorst (27.06.2008 18:54:13)
Дата 27.06.2008 19:25:27

Вы очень хорошо поняли, что именно я хотел сказать - спасибо)))

А у.Василий отчего-то решил, что я ему про родину слонов рассказываю...
От Василий(ABAPer)
К Манлихер (26.06.2008 11:01:10)
Дата 26.06.2008 12:20:21

Да уж где нам, сирям да убогим.

Мое почтение.

1.
> Вот, пресловутая Катынь (* skipped *) Кому надо - пусть доказывает, что это сделало НКВД (хотя лично мне совершенно непонятно, почему этим с таким энтузиазмом занимаются граждане РФ, искренне считающие себя паториотами своей страны). Я же, если когда-нить случиться заниматься этой темой, буду искать и исследовать доказательства обратного.
Я уже понял: Россия - родина слона, пока не доказано обратное.
Вам наплевать на истину. Это было понятно из предыдущего постинга.
Истрию же надо писать без гнева и пристратия. Как декларировал Тацит.
Иначе будет не наука, а продажная девка.

2.
>В общем, если моя страна неправа, я это, ессно, признаю, но никогда не забуду при том, что это моя страна - и никогда не буду специально заниматься выискиванием доказательств ее неправоты - это и без меня найдется кому делать - с другой стороны.
Абсолютно верная позиция. При условии, что неправота Вашей страны Вас вполне устраивает.
А вот если Вы хотите, чтобы Ваша страна была ну хоть чуточку лучше, придется ковыряться в ... нечистотах.

3.
Ну и в заключение характерный пример такого подхода
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1639830.htm

Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)
От Манлихер
К Василий(ABAPer) (26.06.2008 12:20:21)
Дата 26.06.2008 12:59:53

Как у Вас самооценка прыгает, однако)))

>Мое почтение.

Взаимно)))

>1.
>> Вот, пресловутая Катынь (* skipped *) Кому надо - пусть доказывает, что это сделало НКВД (хотя лично мне совершенно непонятно, почему этим с таким энтузиазмом занимаются граждане РФ, искренне считающие себя паториотами своей страны). Я же, если когда-нить случиться заниматься этой темой, буду искать и исследовать доказательства обратного.
>Я уже понял: Россия - родина слона, пока не доказано обратное.
>Вам наплевать на истину. Это было понятно из предыдущего постинга.
>Истрию же надо писать без гнева и пристратия. Как декларировал Тацит.
>Иначе будет не наука, а продажная девка.

Поздравляю с пониманием. Правда доказывать тезис о слоне Вам будет сложновато (а это Ваш тезис, поскольку я его не выдвигал) - но это уже Ваши проблемы.
О да, без гнева и пристрастия. Тацит тому пример, ага, ага. Кто у нас еще историю без гнева и пристастия писал? Александр Исаич?

Абсолютно объективных историков не бывает вообще - хотя бы потому что историк - живой человек со своим кредо, выросший в рамках определенной культуры. И при всей беспристрастности это уже скажется хотя бы на выборе тем и направлений исследования.

>2.
>>В общем, если моя страна неправа, я это, ессно, признаю, но никогда не забуду при том, что это моя страна - и никогда не буду специально заниматься выискиванием доказательств ее неправоты - это и без меня найдется кому делать - с другой стороны.
>Абсолютно верная позиция. При условии, что неправота Вашей страны Вас вполне устраивает.
>А вот если Вы хотите, чтобы Ваша страна была ну хоть чуточку лучше, придется ковыряться в ... нечистотах.

Каким образом моя страна станет чуточку лучше, если я буду помогать внешнеполитическим оппонентам раскапывать кучи г...на в их интерпритации и обосновывать необходимость "платить и каяццо"?

>3.
>Ну и в заключение характерный пример такого подхода
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1639830.htm

Блажен кто верует, тепло ему на свете. Человеку, неспособному отличить квасной патриотизм от патриотической благожелателной объективности, могу только посочувствовать.
Примеры Вашего подходе приводить не буду, чтобы не заставлять уважаемых модераторов объявлять мне выговоры с занесением.

>Всего доброго.
>С уважением.
>Василий (ABAPer)

И Вам того же.
Манлихер.
От Василий(ABAPer)
К Манлихер (26.06.2008 12:59:53)
Дата 26.06.2008 13:10:19

Re: Как у...

Мое почтение.

>Каким образом моя страна станет чуточку лучше, если я буду помогать внешнеполитическим оппонентам раскапывать кучи г...на в их интерпритации и обосновывать необходимость "платить и каяццо"?
Без осознания ошибок не будет их исправления.
Безотносительно к тому, кто эти ошибки нашел и как их использует.

>Примеры Вашего подходе приводить не буду, чтобы не заставлять уважаемых модераторов объявлять мне выговоры с занесением.
Пейджер вроде бы не модерируется

Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)
От Манлихер
К Василий(ABAPer) (26.06.2008 13:10:19)
Дата 26.06.2008 13:17:48

Re: Как у...

>Мое почтение.

>>Каким образом моя страна станет чуточку лучше, если я буду помогать внешнеполитическим оппонентам раскапывать кучи г...на в их интерпритации и обосновывать необходимость "платить и каяццо"?
>Без осознания ошибок не будет их исправления.
>Безотносительно к тому, кто эти ошибки нашел и как их использует.

Прежде всего для осознания ошибки надо убедиться в том, что это именно ошибка. А в политической истории к тому же надо внимательно смотреть по сторонам, чтобы понимать, что именно считают ошибками оппоненты - чтобы не оказаться в проигрышной относительно них позиции.

>>Примеры Вашего подходе приводить не буду, чтобы не заставлять уважаемых модераторов объявлять мне выговоры с занесением.
>Пейджер вроде бы не модерируется

Меня не интересуют словесные перепалки, извините.

>Всего доброго.
>С уважением.
>Василий (ABAPer)

И Вам того же
Манлихер
От Манлихер
К Манлихер (26.06.2008 11:01:10)
Дата 26.06.2008 12:14:01

в дополнение

к вопросу о Катыни - а если все же будет доказано, что указанные поляки все же стали жертвами НКВД, я не буду сразу ритуально посыпать голову пеплом и каяться в преступлениях, я для начала попытаюсь понять, чем именно был обусловлен такой поворот событий, кто конкретно исполнял, по чьему решению, по каким причинам это решение было принято и т.п. И только после того, как будет убедительно доказано, что там действительно есть за что каяться (как, например, немцам за план Ост) - тогда можно и вину признавать.
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (26.06.2008 12:14:01)
Дата 26.06.2008 12:40:13

Re: в дополнение

>действительно есть за что каяться (как, например, немцам за план Ост)

ой да бросьте, во-1х не доказано, что план Отс был принят как действующий ( о нем известно из косвеных документов).
во-2х ряд положений этого плана реализуются в "постиндустриальном" либеральном обществе как нормы.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (26.06.2008 12:40:13)
Дата 26.06.2008 12:45:29

Хорошо, пример неудачный, вот другой - немецкая оккупационная политика

мотивы и результаты известны и осуждены в Нюрнберге. Т.ч. есть за что.

>во-2х ряд положений этого плана реализуются в "постиндустриальном" либеральном обществе как нормы.

Хороший повод предъявить "постиндустриальному" либеральному обществу.
От Василий(ABAPer)
К Манлихер (26.06.2008 12:14:01)
Дата 26.06.2008 12:24:48

Re: в дополнение

Мое почтение.

>к вопросу о Катыни - а если все же будет доказано, что указанные поляки все же стали жертвами НКВД, я не буду сразу ритуально посыпать голову пеплом и каяться в преступлениях, я для начала попытаюсь понять, чем именно был обусловлен такой поворот событий, кто конкретно исполнял, по чьему решению, по каким причинам это решение было принято и т.п. И только после того, как будет убедительно доказано, что там действительно есть за что каяться (как, например, немцам за план Ост) - тогда можно и вину признавать.

Какой мерой меряете, такой и Вам отмерено будет.
Вы что действительно хотите, чтобы при случае с нашими согражданами поступали аналогично?
В этом Ваш патриотизм?

Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)
От Манлихер
К Василий(ABAPer) (26.06.2008 12:24:48)
Дата 26.06.2008 13:06:03

Вы это господам с той стороны расскажите, плз, ОК?

>Мое почтение.

Взаимно

>>к вопросу о Катыни - а если все же будет доказано, что указанные поляки все же стали жертвами НКВД, я не буду сразу ритуально посыпать голову пеплом и каяться в преступлениях, я для начала попытаюсь понять, чем именно был обусловлен такой поворот событий, кто конкретно исполнял, по чьему решению, по каким причинам это решение было принято и т.п. И только после того, как будет убедительно доказано, что там действительно есть за что каяться (как, например, немцам за план Ост) - тогда можно и вину признавать.
>
>Какой мерой меряете, такой и Вам отмерено будет.

Вы еще больший мечтатель, чем я думал. Наверное, я сильно Вас удивлю, но в объективной реальности меру выбирают в первую очередь исходя из требований момента и соображений целесообразности, а о сравнии с мерой оппонента вспомниают только тогда, когда нужен информационный повод.

>Вы что действительно хотите, чтобы при случае с нашими согражданами поступали аналогично?

С моими согражданами уже много раз поступали куда хуже. И исторический опыт прямо подсказывает мне, что при необходимости будут поступать так же, не морочаясь вопросами обоснованности. Кстати, история наших отношений с Польшей тут очччень показательный пример, ага.

>В этом Ваш патриотизм?

Знаете, Вы как-то очень неопределенную дефиницию даете. В чем "этом"?

>Всего доброго.
>С уважением.
>Василий (ABAPer)

И Вам того же
Манлихер