От Artem Drabkin
К All
Дата 25.06.2008 20:54:54
Рубрики Прочее; WWII;

Навеяло опросом ВЦИОМа

Добрый день,

Лично я считаю, что война это страшное, кровавое действо, а такая война как ВОВ - это еще и травма для всего народа, которую надо залечивать в том числе и забвением. Исходя из этого, я думаю, что нормальный современный человек не должен интересоваться войной вообще и историей войны в частности - есть масса других полезных и интересных занятий. Однако отсутствие исторических знаний - это показатель невежественности. Исходя из этого какой минимум знаний о ВОВ должен иметь человек, желающий считать себя образованным?
Мой набор:
22 июня
Сталин
9 мая

Под шумящие колеса песня девки горяча
От oleg100
К Artem Drabkin (25.06.2008 20:54:54)
Дата 27.06.2008 16:12:39

Козыреву

Вы сказали "..немцы были заинтересованы в восстановлении нормального хозяйстования на оккупированых территориях (чтобы эксплуатировать местные ресурсы" - откуда такие выводы? По моим сведелиням - немцам нужны были територии для немецкой нации - и ограниченное число рабов без которых нельзя обойтись. Все.

По "походу Европы" - даже в Польше работало на немцев на два порядка больше предприятий, чем в оккупированой советской территории. Ресурсы всей остальной Европы - тоже были к услугам без ограничений..
От Червяк
К Artem Drabkin (25.06.2008 20:54:54)
Дата 27.06.2008 15:11:46

Re: а интересно...

Приветствую!

А если провести опрос среди населения любой страны: знают ли они теорему Пифагора. Боюсь вряд ли знают более 30%. А доказать смогут вообще единицы. А ведь теоремой Пифагора и основанным на ней знаниях зарабатывают на хлеб с маслом гораздо больше людей, чем историей 2МВ.

С уважением
От Leopan
К Червяк (27.06.2008 15:11:46)
Дата 27.06.2008 15:20:14

Про Пифагоровы штаны должны помнить

А уравнения Навье-Стокса нужны меньше
Вот так и запишем-минимальный уровень-теорема Пифагора
максимальный-уравнения Навье-Стокса
вот и определили критерии
От Дмитрий Козырев
К Leopan (27.06.2008 15:20:14)
Дата 27.06.2008 15:25:35

"Пифагоровы штаны" в школе не учат

в смысле геометрическое доказательство не входит (емнип) в обязательную программу.
От Leopan
К Artem Drabkin (25.06.2008 20:54:54)
Дата 26.06.2008 18:30:31

Все зависит от умения учителя научить ученика

Если учитель умеет учить-у него дети будут знать тот необходимый минимум, а может и больше.
Но ведь они смотрят, а там что и как показывают про войну????
А пишут что????
От Cyril-69
К Artem Drabkin (25.06.2008 20:54:54)
Дата 26.06.2008 17:21:59

Артем, простите, а как это коррелирует с Вашей работой?

я имею в виду сайт "Я помню" и серию книг. Как то это выпадает из логики представления "22.06.41-Сталин-9.05.45".

Спасибо,
Кирилл
От Artem Drabkin
К Cyril-69 (26.06.2008 17:21:59)
Дата 26.06.2008 18:09:29

Re: Артем, простите,...

Добрый день,

Никак. Я знаю что и для кого я делаю, но это совершенно не значит, что то чем я занимаюсь - центр вселенной.

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Константин Федченко
К Artem Drabkin (25.06.2008 20:54:54)
Дата 26.06.2008 12:57:22

Категорически не согласен.

>Добрый день,

>Лично я считаю, что война это страшное, кровавое действо, а такая война как ВОВ - это еще и травма для всего народа,

Да.

>которую надо залечивать в том числе и забвением.

Забвение будет не лечением, а потерей иммунитета. Что в общем и целом "чревато боком". Лечить необходимо постоянным напоминанием. Что-то по аналогии с периодическими "пробами манту" для профилактики туберкулёза.

>Исходя из этого, я думаю, что нормальный современный человек не должен интересоваться войной вообще и историей войны в частности - есть масса других полезных и интересных занятий.

Нормальный современный человек обязан интересоваться:
а) социально-психологическими корнями появления "образа врага" и тем, как их своевременно удалять, не дожидаясь обострения в виде войны (а в этом плане нам всем ещё ой-ёй-ёй как далеко до спокойствия).
б) способами перенаправления или сублимации адреналиновой агрессии человечества в мирное русло (и с этой точки зрения экстремальные виды спорта, футбольный фанатизм и чемпионаты по Counter-Strike скорее благо, чем зло).
в) технологиями экстремального управления техническими и социальными структурами в условиях жёсткой нехватки времени, других остродефицитных ресурсов, психологического давления и прямого противодействия внешних факторов (как говорилось уже - не зря на западе отставной генерал - желанная фигура в совете директоров любой крупной компании

>Однако отсутствие исторических знаний - это показатель невежественности. Исходя из этого какой минимум знаний о ВОВ должен иметь человек, желающий считать себя образованным?

Я считаю - как минимум в объеме соответствующего раздела в школьном учебнике истории.

С уважением
От Artem Drabkin
К Константин Федченко (26.06.2008 12:57:22)
Дата 26.06.2008 18:08:16

Re: Категорически не...

Добрый день,
>Забвение будет не лечением, а потерей иммунитета. Что в общем и целом "чревато боком". Лечить необходимо постоянным напоминанием. Что-то по аналогии с периодическими "пробами манту" для профилактики туберкулёза.

Забвение - это естественный процесс. Ты часто вспоминаешь ушедших родных? А напоминание у нас есть - два раза в году.

>Нормальный современный человек обязан интересоваться:
>а) социально-психологическими корнями появления "образа врага" и тем, как их своевременно удалять, не дожидаясь обострения в виде войны (а в этом плане нам всем ещё ой-ёй-ёй как далеко до спокойствия).

ИМО это задача власти, а не современного человека. Большинство дажен не поймет о чем ты написал :)

>б) способами перенаправления или сублимации адреналиновой агрессии человечества в мирное русло (и с этой точки зрения экстремальные виды спорта, футбольный фанатизм и чемпионаты по Counter-Strike скорее благо, чем зло).

см. выше

>в) технологиями экстремального управления техническими и социальными структурами в условиях жёсткой нехватки времени, других остродефицитных ресурсов, психологического давления и прямого противодействия внешних факторов (как говорилось уже - не зря на западе отставной генерал - желанная фигура в совете директоров любой крупной компании

см. выше. Это вопрос подготовки кадров и перестройки образования, но это отдельная тема


>Я считаю - как минимум в объеме соответствующего раздела в школьном учебнике истории.

Преподавание да, а вот знания... не уверен.

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Константин Федченко
К Artem Drabkin (26.06.2008 18:08:16)
Дата 26.06.2008 19:51:36

Re: Категорически не...

>>Нормальный современный человек обязан интересоваться:
>>а)б)в)
>ИМО это задача власти, а не современного человека.
Это задача тех профессиональных областей, в которых эти современные люди трудятся. Хотя согласен, это не для "широких народных масс".

С уважением
От объект 925
К Artem Drabkin (26.06.2008 18:08:16)
Дата 26.06.2008 18:11:24

Ре: Категорически не...

>А напоминание у нас есть - два раза в году.
++++
Родительский день, а второе?
Алеxей
От Artem Drabkin
К объект 925 (26.06.2008 18:11:24)
Дата 26.06.2008 18:16:51

Я имел в виду

Добрый день,
>>А напоминание у нас есть - два раза в году.
>++++
>Родительский день, а второе?

напоминание о войне - 9-е и 22-е


Под шумящие колеса песня девки горяча
От Дмитрий Козырев
К Artem Drabkin (25.06.2008 20:54:54)
Дата 26.06.2008 12:35:37

Re: Навеяло опросом...

>Однако отсутствие исторических знаний - это показатель невежественности. Исходя из этого какой минимум знаний о ВОВ должен иметь человек, желающий считать себя образованным?
>Мой набор:
>22 июня
>Сталин
>9 мая

Как раз знание точных дат это уже признак эрудиции.
Если мы говорим именно об общих знаниях обывателя, специально не интересующегося вопросом, то ИМХо он должен знать следующее:

1. КОГДА была войнв (годы) - т.е. 1941-45.
2. КТО участвовал в войне. СССР против Германии, в частности, а в общем - каждый в составе коалиций (СССР-США-Англия vs Германия-Япония- (Италия опционально))
3. ПОЧЕМУ случилась эта война. Была составной частью ВМВ, Германия имела целью добиться полного господства в континетальной Европе.
4. КАК проходила эта война. Тяжелые поражения СССР в первом периоде, отступление до Москвы - Волги - Кавказа, перелом, изгнание захватчиков.

5. Основные персоналии войны. Сталин, Жуков, Рокосовский, Василевский. Гитлер, Кейтель.

Дополнтельные, но необязательные:
6. Ключевые сражения войны. Москва, Сталинград, Курск, Берлин. Да, я понимаю, что при этом победная кампания 1944 г выпадает из расмотрения. но повторюсь, знание подробностей уже удел любителей.

7. ИТОГИ войны. Новый баланс сил в Европе, два лагеря.

PS
Для понимания следует абстрагироваться от собственых знаний и от эмоциональных оценок. И провести аналогии с другими войнами, отошедшими в прошлое.
с Северной, Отечественной, Крымской и т.п.
От Artem Drabkin
К Дмитрий Козырев (26.06.2008 12:35:37)
Дата 26.06.2008 18:02:45

Во!

Добрый день,
>1. КОГДА была войнв (годы) - т.е. 1941-45.
>2. КТО участвовал в войне. СССР против Германии, в частности, а в общем - каждый в составе коалиций (СССР-США-Англия vs Германия-Япония- (Италия опционально))
>3. ПОЧЕМУ случилась эта война. Была составной частью ВМВ, Германия имела целью добиться полного господства в континетальной Европе.
>4. КАК проходила эта война. Тяжелые поражения СССР в первом периоде, отступление до Москвы - Волги - Кавказа, перелом, изгнание захватчиков.

>5. Основные персоналии войны. Сталин, Жуков, Рокосовский, Василевский. Гитлер, Кейтель.

>Дополнтельные, но необязательные:
>6. Ключевые сражения войны. Москва, Сталинград, Курск, Берлин. Да, я понимаю, что при этом победная кампания 1944 г выпадает из расмотрения. но повторюсь, знание подробностей уже удел любителей.

>7. ИТОГИ войны. Новый баланс сил в Европе, два лагеря.

Спасибо. Это как раз то, что я не смог сформулировать - минимальный объем знаний образованного человека.

Под шумящие колеса песня девки горяча
От А.Погорилый
К Artem Drabkin (26.06.2008 18:02:45)
Дата 27.06.2008 18:15:50

Для образованного - несколько шире

>>1. КОГДА была войнв (годы) - т.е. 1941-45.
>>2. КТО участвовал в войне. СССР против Германии, в частности, а в общем - каждый в составе коалиций (СССР-США-Англия vs Германия-Япония- (Италия опционально))

Но не опционально - то, что Германия тем или иным способом контролировала всю континентальную Европу.

>>3. ПОЧЕМУ случилась эта война. Была составной частью ВМВ, Германия имела целью добиться полного господства в континетальной Европе.

Насчет составной части ВМВ - необходимы и общие представления о ВМВ.
Мюнхен, разгром блицкригом Польши и Франции, Англия, спасенная "канавой с соленой водой".
Ну и тихоокенанская часть ВМВ - Япония-США, самые общие представления.
Поражения США в начале войны (и вышибание Англии с театра), потом перелом и постепенное продвижение США к Японии по островам. Финал - разгром Квантунской армии (советской армией) и атомные бомбардировки, капитуляция Японии без вторжения на острова.

>>4. КАК проходила эта война. Тяжелые поражения СССР в первом периоде, отступление до Москвы - Волги - Кавказа, перелом, изгнание захватчиков.

Обязательно сравнение с предшествующей частью ВМВ - успехи Германии во всех кампаниях. Т.е. поражения СССР в начале ВМВ не выдаются из общего ряда. Включающего также поражения США (с англичанами и голландцами) в начале "тихоокеанской-ЮВА" части ВМВ.
Ну и представление о том, что перелом - это процесс. Он происходил от контрнаступления под Москвой до Курской битвы, подробности не обязательны, но что это длилось больше года и сопровождалось переменными успехами сторон - знать надо бы.

>>5. Основные персоналии войны. Сталин, Жуков, Рокосовский, Василевский. Гитлер, Кейтель.
>
>>Дополнтельные, но необязательные:
>>6. Ключевые сражения войны. Москва, Сталинград, Курск, Берлин. Да, я понимаю, что при этом победная кампания 1944 г выпадает из расмотрения. но повторюсь, знание подробностей уже удел любителей.
>
>>7. ИТОГИ войны. Новый баланс сил в Европе, два лагеря.

Поражение Англии, переход ее роли как мировой державы к США. Несмотря на военную победу. Аналогично с Францией, но Франция хоть разгромлена была.

>Спасибо. Это как раз то, что я не смог сформулировать - минимальный объем знаний образованного человека.

Без знания основных моментов ВМВ обрубочно получается, логики событий невозможно понять. А без логики событий - достаточно бессмысленный набор фактов.
От Artem Drabkin
К А.Погорилый (27.06.2008 18:15:50)
Дата 27.06.2008 19:06:58

крекинг

Добрый день,

помножте то, что вы сказали на отрасли знания и вы получите неусвояемый нормальным человеком объем информации. Вы подходите к ВВ2 как к самостоятельной дисциплине, а надо как промежуточному звену в ряду дисциплин


Под шумящие колеса песня девки горяча
От Chestnut
К А.Погорилый (27.06.2008 18:15:50)
Дата 27.06.2008 18:41:16

Re: Для образованного...

>Мюнхен, разгром блицкригом Польши и Франции, Англия, спасенная "канавой с соленой водой".

тем не менее Норвегию гораздо более широкая "канава" не спасла

>Ну и тихоокенанская часть ВМВ - Япония-США, самые общие представления.
>Поражения США в начале войны (и вышибание Англии с театра),

"Вышибания" не было -- была тяжёлая война на границе Индии в 43-44-м и блестящий разгром японцев в Бирме в 45-м

Впрочем, образованному это тоже знать не надо

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (27.06.2008 18:41:16)
Дата 27.06.2008 20:08:52

вышибание Англии в 1941-1942 наблюдалось. С соотношением потерь 14 к одному (-)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (26.06.2008 12:35:37)
Дата 26.06.2008 12:50:48

Не увидел главного - чем могла кончится для нас эта война. Вот очем надо помнить (-)
От Alex Lee
К ЖУР (26.06.2008 12:50:48)
Дата 26.06.2008 14:57:35

Чем для нас могла кончиться ВОВ ? Зависит от - чем могла кончиться WWII вообще.

Есть ведь даже такое мение, что проиграв ВОВ, народы СССР позже были-бы освобождены от нацистов союзниками.
От ЖУР
К Alex Lee (26.06.2008 14:57:35)
Дата 26.06.2008 15:22:55

Угу. "Пили бы если не баварское то по крайней мере эль" (-)
От Alex Lee
К ЖУР (26.06.2008 15:22:55)
Дата 26.06.2008 17:20:28

...следует абстрагироваться от собственых знаний и от эмоциональных оценок (С)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (26.06.2008 12:50:48)
Дата 26.06.2008 13:56:21

Если абстаригироваться от эмоций - ответа на этот вопрос нет (+)

И скорее всего не будет.

Т.к. ответ на этот вопрос зависит от того является ли германский нацизм Абсолютным Злом - или нет.

А в этом вопросе, согласитесь, достает неопределеностей и предвзятостей.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (26.06.2008 13:56:21)
Дата 26.06.2008 16:41:24

Re: Если абстаригироваться...

>Т.к. ответ на этот вопрос зависит от того является ли германский нацизм Абсолютным Злом - или нет.

>А в этом вопросе, согласитесь, достает неопределеностей и предвзятостей.

Берем главу Ширера "Новый мировой порядок". Там на документах, без особых эмоций изложено, что собирались гитлеровцы сделать с наслением и территорией. И все предельно ясно.

А ваша позиция - совершенно ничем не обоснованное прогибание перед "лайковыми". Власовщина.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (26.06.2008 16:41:24)
Дата 26.06.2008 18:15:34

И Вы тоже не внимательны

>А ваша позиция - совершенно ничем не обоснованное прогибание перед "лайковыми". Власовщина.

Понимая, что невнимательность вызвана присущим пламенным борцунизмом я извиняю Вас, не задавая направление следования.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (26.06.2008 13:56:21)
Дата 26.06.2008 14:04:40

Соотношение потерь гражданских\военных вполне себе без эмоций...

...показывает перспективу для граждан СССР в случае победы Рейха.
Причем даже тех кто активно помогал немцам ждало полуголодное рабство. У уч. Нумер в ЖЖ интересный документ выложен - про то как обращались немцы с женами л\с РОА.

ЖУР
От Манлихер
К ЖУР (26.06.2008 14:04:40)
Дата 26.06.2008 14:32:29

А ссылу можно?

>...показывает перспективу для граждан СССР в случае победы Рейха.
>Причем даже тех кто активно помогал немцам ждало полуголодное рабство. У уч. Нумер в ЖЖ интересный документ выложен - про то как обращались немцы с женами л\с РОА.

очень заинтересовало)

Хотя бы на сам ЖЖ.
От ЖУР
К Манлихер (26.06.2008 14:32:29)
Дата 26.06.2008 14:34:12

http://numer140466.livejournal.com/ (-)
От Манлихер
К ЖУР (26.06.2008 14:34:12)
Дата 26.06.2008 14:49:14

Большое спасибо, немедленно зафрендил (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (26.06.2008 14:04:40)
Дата 26.06.2008 14:14:46

Соотношение потерь - это война.

тотальная война на уничтожение и истощение, беспредельность форм и методов которой являлась положительной обратной связью в жестокости и беспощадности участников.

>...показывает перспективу для граждан СССР в случае победы Рейха.

вряд ли такая оценка является коректной.

>Причем даже тех кто активно помогал немцам ждало полуголодное рабство.

"полуголодное рабство" это как раз и есть эмоциональная оценка с т.з. гуманитарных норм современости.
Если опять же абстрагироваться от частностей, то в "полуголодном рабстве" большинство населения жило веками.

PS
Настоятельно прошу учесть, что я никого не оправдываю и не ревизионирую. Я просто пытаюсь продемонстрировать зависимость наших взглядов имено от эмоциональной составляющей.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (26.06.2008 14:14:46)
Дата 26.06.2008 14:25:08

Re: Соотношение потерь...

>тотальная война на уничтожение и истощение, беспредельность форм и методов которой являлась положительной обратной связью в жестокости и беспощадности участников.

Однако остальные страны участники этой "тотальной войны на уничтожение и истощение" почему то не могут похвастать такими же "успехами" как Германия. Потому как не были такими "беспредельщиками" даже учитывая обратную связь.

>>...показывает перспективу для граждан СССР в случае победы Рейха.
>
>вряд ли такая оценка является коректной.

Почему нет?


>"полуголодное рабство" это как раз и есть эмоциональная оценка с т.з. гуманитарных норм современости.

Хорошо дам количественную оценку:
Цитата: "Однако, здесь мы видели ежедневно только 200 г хлеба и 1 Ltr. жалкого супа из воды; несмотря на то, что мы работаем 11 1/2 часа. Некоторые из нас имеют 2 грудных детей и должны работать также на фабрике. Дети остаются одни в лагере без присмотра и без еды."
Это условия для семей тех кто верой и правдой служил арийской расе.

>Если опять же абстрагироваться от частностей, то в "полуголодном рабстве" большинство населения жило веками.

Если это шутка то неудачная. При чем ту "веками"?
Было время когда пленных сотнями ослепляли. Это повод не соблюдать конвенции?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (26.06.2008 14:25:08)
Дата 26.06.2008 14:49:41

Re: Соотношение потерь...

участников.
>
>Однако остальные страны участники этой "тотальной войны на уничтожение и истощение" почему то не могут похвастать такими же "успехами" как Германия. Потому как не были такими "беспредельщиками" даже учитывая обратную связь.

Уточните кого Вы имеете ввиду? Союзников или противников Германии?

>>>...показывает перспективу для граждан СССР в случае победы Рейха.
>>
>>вряд ли такая оценка является коректной.
>
>Почему нет?

Потому что структура смертей в военое и мирное время различна.
Очень большой вклад в жертвы гражданских вносили:
- игнорирование заботы о безопасности мирного населения в полосе боевых действий (и в районах авиаударов)
- неизбежные лишения войны (голод, холод, болезни).
- экстремальная тактика противодиверсионной (партизанской) войны - месть, заложничество.

Все эти факторы исключались бы в мирное время даже под оккупацией.

>>"полуголодное рабство" это как раз и есть эмоциональная оценка с т.з. гуманитарных норм современости.
>
>Хорошо дам количественную оценку:
>Цитата: "Однако, здесь мы видели ежедневно только 200 г хлеба и 1 Ltr. жалкого супа из воды; несмотря на то, что мы работаем 11 1/2 часа. Некоторые из нас имеют 2 грудных детей и должны работать также на фабрике. Дети остаются одни в лагере без присмотра и без еды."
>Это условия для семей тех кто верой и правдой служил арийской расе.

Мне нужно привести цитату, что "в России голод это не когда не уродился хлеб, а когда не уродилась лебеда"?

>>Если опять же абстрагироваться от частностей, то в "полуголодном рабстве" большинство населения жило веками.
>
>Если это шутка то неудачная. При чем ту "веками"?

При том, что при переходе к мирной жизни населения под оккупацией можно с большой вероятностью говорить о формировании сносных условий жизни для населения.
Из объективных последствий это - отсутсвие национального единства и государственного суверенитета, замена национальной государственой элиты на иностранную. Утрата международного влияния государства.
Все это довольно сомнительные абстракции, которые с одной стороны обществом считаются ценностями, с другой стороны носят явно эмоциональный характер и стоит ли говорить, какое кол-во населения земли и стран жили и живут в таких реалиях?


Еще раз прошу учесть - все сказаное не означает мое одобрение подобного хода событий.

>Было время когда пленных сотнями ослепляли. Это повод не соблюдать конвенции?

Эти конвенции во многом искусствены. Их (не)соблюдение не имеет отношения к оценки последствий проигрыша.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (26.06.2008 14:49:41)
Дата 26.06.2008 15:19:03

Re: Соотношение потерь...

>>Однако остальные страны участники этой "тотальной войны на уничтожение и истощение" почему то не могут похвастать такими же "успехами" как Германия. Потому как не были такими "беспредельщиками" даже учитывая обратную связь.
>
>Уточните кого Вы имеете ввиду? Союзников или противников Германии?

Противников Германии, в частности СССР.

>>>>...показывает перспективу для граждан СССР в случае победы Рейха.
>>>
>>>вряд ли такая оценка является коректной.
>>
>>Почему нет?
>
>Потому что структура смертей в военое и мирное время различна.
>Очень большой вклад в жертвы гражданских вносили:
>- игнорирование заботы о безопасности мирного населения в полосе боевых действий (и в районах авиаударов)
>- неизбежные лишения войны (голод, холод, болезни).
>- экстремальная тактика противодиверсионной (партизанской) войны - месть, заложничество.

>Все эти факторы исключались бы в мирное время даже под оккупацией.

Однако во Франции и России эти факторы почему то действовали по разному и дали различные результаты. Во многом потому что в одном случае немцы держали себя в рамках а другом нет. И мирное время такая политика продолжалась бы.

>>Хорошо дам количественную оценку:
>>Цитата: "Однако, здесь мы видели ежедневно только 200 г хлеба и 1 Ltr. жалкого супа из воды; несмотря на то, что мы работаем 11 1/2 часа. Некоторые из нас имеют 2 грудных детей и должны работать также на фабрике. Дети остаются одни в лагере без присмотра и без еды."
>>Это условия для семей тех кто верой и правдой служил арийской расе.
>
>Мне нужно привести цитату, что "в России голод это не когда не уродился хлеб, а когда не уродилась лебеда"?

Не понял о чем Вы? Я привел пример того что даже холуйство не давало гарантий на сносную жизнь для неарийцев. Тем кто не собирался прислуживать пришлось бы еще хуже.


>При том, что при переходе к мирной жизни населения под оккупацией можно с большой вероятностью говорить о формировании сносных условий жизни для населения.

Откуда такая уверенность?

>Из объективных последствий это - отсутсвие национального единства и государственного суверенитета, замена национальной государственой элиты на иностранную. Утрата международного влияния государства.
>Все это довольно сомнительные абстракции, которые с одной стороны обществом считаются ценностями, с другой стороны носят явно эмоциональный характер и стоит ли говорить, какое кол-во населения земли и стран жили и живут в таких реалиях?

Это то чем рисковали страны вроде Франции. Для нас вопрос стоял куда острее.

>>Было время когда пленных сотнями ослепляли. Это повод не соблюдать конвенции?
>
>Эти конвенции во многом искусствены. Их (не)соблюдение не имеет отношения к оценки последствий проигрыша.

Нет имеет. Здесь связь прямая. Если изначально установка была "не фиг считаться с недочеловеками" то тема "а нафига нам столько славян/монгол" это вопрос времени. Тем более что тренд хотя и не был оформлен программно но из отдельных высказываний руководства рейха вполне проглядывается.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (26.06.2008 15:19:03)
Дата 27.06.2008 09:33:21

Re: Соотношение потерь...

>>Уточните кого Вы имеете ввиду? Союзников или противников Германии?
>
>Противников Германии, в частности СССР.

Понимаете, это обусловлено специфическими условиями и ходом войны.
Во-1х именно Германия в наибольшей степени из всех участников (не важно с какой строны) оккупировала территори других стран. При этом мы разумеется не сбрасываем со счетов, что именно Германия исповедовала наиболее радикальные формы идеологии.
Во-2х если мы рассмотрим в частности СССР, то до 1944 г он освобождал собственую территорию и необходимости вести протвопартизанские действия был лишен. Там где возникала такая необходимость беспредельность вполне себе имела место - в частности в Чечне.
По другим частностям военная необходимость вполне себе требовала "разрушить город Ржев не останавливаясь перед..."

В-3х когда под конец довелось оккупировать и самим - разные некрасивости тоже имели место, с которыми также приходилось специально бороться.
Мы все знаем о чем тут речь и воспринимаем целый набор оправданий этим некрасивостям.
Однако аналогичные оправдания со стороны противника мы НЕ принимаем (и понятно почему). Т.е. в очередной раз имеем дело с пристрастностью (вполне обоснованым) суждений.

К тому же нашу "беспредельность2 ограничивал и моральный фактор - война явно шла к победе, тогда как для Германии ситуация (в 1941-44) постояно ухудшалась (затягивалась война, росли потери, а потом и череда поражений), что делало положительную обратную связь куда как более сильной.

>>Все эти факторы исключались бы в мирное время даже под оккупацией.
>
>Однако во Франции и России эти факторы почему то действовали по разному и дали различные результаты.

Во Франции война шла месяц, какое там может быть сравнение? Во Франции налицо оккупационная политика мирного времени.

>>Мне нужно привести цитату, что "в России голод это не когда не уродился хлеб, а когда не уродилась лебеда"?
>
>Не понял о чем Вы?

Я о том, что жизнь впроголодь для народа была в некотором смысле нормой.

>Я привел пример того что даже холуйство не давало гарантий на сносную жизнь для неарийцев.

А Вы сравните с нормами на питание в тылу у нас и у немцев. Просто тут еда – единственная мотивация работы и эта жалоба в некотором роде обида от обманутых ожиданий (не дали бочку варенья). Тем более это в конце войны.

>>При том, что при переходе к мирной жизни населения под оккупацией можно с большой вероятностью говорить о формировании сносных условий жизни для населения.
>
>Откуда такая уверенность?

Отчасти из воспоминаний о жизни под оккупацией, которые НЕ однозначны.
Отчасти из неверия в Абсолютное Зло.
Нацизм - это крайне радикальная, экстремальная но и крайне рациональная политика.

>>Все это довольно сомнительные абстракции, которые с одной стороны обществом считаются ценностями, с другой стороны носят явно эмоциональный характер и стоит ли говорить, какое кол-во населения земли и стран жили и живут в таких реалиях?
>
>Это то чем рисковали страны вроде Франции. Для нас вопрос стоял куда острее.

Откуда такая уверенность?

>>Эти конвенции во многом искусствены. Их (не)соблюдение не имеет отношения к оценки последствий проигрыша.
>
>Нет имеет. Здесь связь прямая. Если изначально установка была "не фиг считаться с недочеловеками" то тема "а нафига нам столько славян/монгол" это вопрос времени.

Вы подставляетесь под традиционную критику неофашистов. Сформулированые Вами установки во многом сформулированы пропагандой исходящей из Абсолютности Зла нацизма.
Даже в плане Ост записано, что нельзя согласиться с доктором Абелем, предлагающим уничтожить часть славян, а лучше бы их было выселить за Урал и пусть там себе развиваются.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (27.06.2008 09:33:21)
Дата 27.06.2008 10:43:14

Re: Соотношение потерь...

>Понимаете, это обусловлено специфическими условиями и ходом войны.
>Во-1х именно Германия в наибольшей степени из всех участников (не важно с какой строны) оккупировала территори других стран. При этом мы разумеется не сбрасываем со счетов, что именно Германия исповедовала наиболее радикальные формы идеологии.

Ну а союзники(в частности СССР)) оккупировали ВСЮ Германию и имея возможность в качестве обратной связи реализовать принцип "око за око" однако воздержались.

>Во-2х если мы рассмотрим в частности СССР, то до 1944 г он освобождал собственую территорию и необходимости вести протвопартизанские действия был лишен. Там где возникала такая необходимость беспредельность вполне себе имела место - в частности в Чечне.

Неужели сжигали деревни с жителями? Или может расстреливали по 100 чеченцев за одного красноармейца?

>По другим частностям военная необходимость вполне себе требовала "разрушить город Ржев не останавливаясь перед..."

Это нормально для войны также как и многое другое (вроде погибших при штурмовке колонн беженцев). И эти проценты заложены и в структуру немецких потерь. Я же о том что в схему не укладывается.

>В-3х когда под конец довелось оккупировать и самим - разные некрасивости тоже имели место, с которыми также приходилось специально бороться.
>Мы все знаем о чем тут речь и воспринимаем целый набор оправданий этим некрасивостям.

Неужели убивали в душегубках, пленным не давали пить и есть, расстреливали госпиталя, угоняли в рабство и т.д. и т.п.? Дмитрий Вы меня извините но не надо сравнивать попу с пальцем.

>Однако аналогичные оправдания со стороны противника мы НЕ принимаем (и понятно почему). Т.е. в очередной раз имеем дело с пристрастностью (вполне обоснованым) суждений.

Не принимаем. И надеюсь что НЕ ПРИМЕМ. Потому 1)аналогов многому содеянному у нас просто нет 2) то чему были аналоги(уголовщина) у нас каралось а у немцев считалось нормальным явлением.

>К тому же нашу "беспредельность2 ограничивал и моральный фактор - война явно шла к победе, тогда как для Германии ситуация (в 1941-44) постояно ухудшалась (затягивалась война, росли потери, а потом и череда поражений), что делало положительную обратную связь куда как более сильной.

Немецкий беспредел начался с 22.06.41. И даже раньше(есть документы датированные до 22.06. в которых четко прослеживается мысль что война в СССР будет вестись отнюдь не по джентельменски)

>Во Франции война шла месяц, какое там может быть сравнение? Во Франции налицо оккупационная политика мирного времени.

Возможно с францией неудачный пример. Да.

>Я о том, что жизнь впроголодь для народа была в некотором смысле нормой.

Ну да можно еще вспомнить про гражданскую войну когда нормой было выйти на улицу и быть расстрелянным красными/белыми/зелеными/...
Только это не норма.

>А Вы сравните с нормами на питание в тылу у нас и у немцев. Просто тут еда – единственная мотивация работы и эта жалоба в некотором роде обида от обманутых ожиданий (не дали бочку варенья). Тем более это в конце войны.

Вообще то псов принято кормить чтобы они служили хозяину. И подобное поведение показывает что для немцев РОА и прочие были расходным материалом.

>Отчасти из воспоминаний о жизни под оккупацией, которые НЕ однозначны.
>Отчасти из неверия в Абсолютное Зло.
>Нацизм - это крайне радикальная, экстремальная но и крайне рациональная политика.

Неужели? В чем рацио "еврейского вопроса"?

>>Это то чем рисковали страны вроде Франции. Для нас вопрос стоял куда острее.
>
>Откуда такая уверенность?

Собственно по принципу "сегодня соседа, завтра меня". Решение "еврейского вопроса" было не за горами, технологии отработаны. Чего зря лагерям смерти простаивать?

>>Нет имеет. Здесь связь прямая. Если изначально установка была "не фиг считаться с недочеловеками" то тема "а нафига нам столько славян/монгол" это вопрос времени.
>
>Вы подставляетесь под традиционную критику неофашистов. Сформулированые Вами установки во многом сформулированы пропагандой исходящей из Абсолютности Зла нацизма.

Что касается Абсолютного Зла. Я нацизм таковым не считаю. Просто у нацизма были свои "тараканы в голове". Которые реализовывались с немецкой методичность и дотошностью. Кого то они касались в первую очередь. Кого то вообще не касались. Наших предков (тех что остались бы в живых после победы рейха) ждало рабство и вымирание. А не оккупация как во Франции.

>Даже в плане Ост записано, что нельзя согласиться с доктором Абелем, предлагающим уничтожить часть славян, а лучше бы их было выселить за Урал и пусть там себе развиваются.

"Аппетит приходит во время еды"(с)

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (27.06.2008 10:43:14)
Дата 27.06.2008 11:37:34

Re: Соотношение потерь...

>Ну а союзники(в частности СССР)) оккупировали ВСЮ Германию и имея возможность в качестве обратной связи реализовать принцип "око за око" однако воздержались.

Зачем? Вы исходите из иррациональной жестокости, а я Вам как раз пытаюсь объяснить, что жестокость даже самая крайняя носила в основном рациональный характер.
Даже "окончательное решение еврейского вопроса" было (с т.з. нацистов) вполне рационально (хоть и не гуманно), но не будем углубляться в эту тему, во избежание.


>>Во-2х если мы рассмотрим в частности СССР, то до 1944 г он освобождал собственую территорию и необходимости вести протвопартизанские действия был лишен. Там где возникала такая необходимость беспредельность вполне себе имела место - в частности в Чечне.
>
>Неужели сжигали деревни с жителями? Или может расстреливали по 100 чеченцев за одного красноармейца?

Ну во-1х Вы навязываете довольно неприятный спор о допустимом пороге (не)гуманости, в котором я вынуждено выступаю "против наших", и потому вызываю нездоровые эмоции сторонних наблюдателей.
Повторяю, мы попрежнему вынужденно рассуждаем в рамках предвзятых моральных оценок. И я их кстати разделяю.
Во-2х выселение чеченцев было достаточно беспредельной акцией (хоть и великолепно организованной), которая в настоящее время получила осуждение.
В-3х разумеется с т.з. оккупантов было совершено не рационально организовывать столь масштабное переселение (и самое главное куда?).
В-4х ценность своего и чужого народа по определению разная.
В-5х вопрос окнчательно не изучен и другая заинтересованная сторона таки подкидывает материалы (хоть и сомнительной достоверности) про имевшие место злоупотребления.
В-6х заложничество применялось на том же кавказе в предшествующие ВОВ времена.

>>В-3х когда под конец довелось оккупировать и самим - разные некрасивости тоже имели место, с которыми также приходилось специально бороться.
>>Мы все знаем о чем тут речь и воспринимаем целый набор оправданий этим некрасивостям.
>
>Неужели убивали в душегубках, пленным не давали пить и есть, расстреливали госпиталя, угоняли в рабство и т.д. и т.п.? Дмитрий Вы меня извините но не надо сравнивать попу с пальцем.

Последняя реплика ярко свидетелсьтвует о том, что абстрагироваться от моральных оценок у Вас так и не получается. Может ну ее дискуссию?
Вот недавно обсуждали смертность немецких пленных под Сталинградом - вполне оправдывая ее со своей стороны истощеностью немцев, технической возможностью оказать помощь и т.п.
И я не собираюсь давать этим фактам другой оценке.
Поймите, пропаганда вытащила самые ужасные и гнусные факты, соверешнные протвником исходя из презупци его виновности.
Данные об схожих действиях со стороны союзников (и красноармейцев) напртив или объявляются клеветой, бездоказательной пропагандой проитвника же или же оправдываются военной необходимостью или объявляются закономерной и неизбежной священой местью.
А сравнительной статистики нет. И быть не может.


>>Однако аналогичные оправдания со стороны противника мы НЕ принимаем (и понятно почему). Т.е. в очередной раз имеем дело с пристрастностью (вполне обоснованым) суждений.
>
>Не принимаем. И надеюсь что НЕ ПРИМЕМ.

Вот поэтому я и написал в исходном постинге - ответа на вопрос "что нас ожидало" - НЕТ и НЕ БУДЕТ.
Т.е. этот ответ будет априори навязаной точкой зрения, исходящего из Абсолютности Зла нацизма чтобы это никогда не повторилось. Чтобы слово нацист в общественнос сознани являлось синонимом преступника и было оскорбительным.


>Потому 1)аналогов многому содеянному у нас просто нет

Ох, опять рискуя ронять репутацию, но замечу, что
а) мы не все знаем (а узнавая то что не вписывается в моральные рамки отрицаем до последнего или ищем оправдание)

2) то чему были аналоги(уголовщина) у нас каралось а у немцев считалось нормальным явлением.

И немцы тоже боролись за поддержание дисциплины. Просто им не верят.
Можем кстати рассмотреть грабеж местного населения. Немцев мы за это ненавидим. А своих поощряем за смекалку. Не замечали? Причем заметьте это _свое_ население.

>Немецкий беспредел начался с 22.06.41. И даже раньше(есть документы датированные до 22.06. в которых четко прослеживается мысль что война в СССР будет вестись отнюдь не по джентельменски)

так там определелись вполне конкретные группы людей подлежащие уничтожению.
Ну так и что ж, у нас просто были другие категории. Более справедливые с точки зрения нашего мировозрения, но давайте смотреть суть, мы же без моральных оценок?

>>Я о том, что жизнь впроголодь для народа была в некотором смысле нормой.
>
>Ну да можно еще вспомнить про гражданскую войну когда нормой было выйти на улицу и быть расстрелянным красными/белыми/зелеными/...
>Только это не норма.

Так военые нормы надо сравнивать с военными. Мирные с мирными.
Вот в плане Ост записано, что населению будет выделяться продовольствие для минимального удовлетворения своих потребностей.
Заметьте - не планируется уморить всех голодом. Вы назыавете это "впроглодь".
Теперь давайте оценим как жила от веку русская деревня. Неужели там речь шла о празднике живота?

А как же "Разутово Знобишино, Горелово Неелово"? (с) Или количественые показатели потребления продуктов на душу населения?

>>А Вы сравните с нормами на питание в тылу у нас и у немцев. Просто тут еда – единственная мотивация работы и эта жалоба в некотором роде обида от обманутых ожиданий (не дали бочку варенья). Тем более это в конце войны.
>
>Вообще то псов принято кормить чтобы они служили хозяину. И подобное поведение показывает что для немцев РОА и прочие были расходным материалом.

Это показывает ограниченность военых рационов. Еще раз повторяю, сравните с реальными нормами в тылу.
"Особых норм для заключенных в концентрационных лагерях установлено не было, они получали столько же, сколько и другие заключенные и содержащиеся под стражей, то есть на 20% меньше пайка среднего потребителя-немца. Иностранные [453] рабочие и военнопленные из западных стран получали продукты питания по таким же нормам, как и гражданское население Германии. "



>>Отчасти из неверия в Абсолютное Зло.
>>Нацизм - это крайне радикальная, экстремальная но и крайне рациональная политика.
>
>Неужели? В чем рацио "еврейского вопроса"?

Ответ на этот вопрос потянет на 282-ю статью :)
Если угодно я готов объяснить это приватом.

>>Откуда такая уверенность?
>
>Собственно по принципу "сегодня соседа, завтра меня". Решение "еврейского вопроса" было не за горами, технологии отработаны. Чего зря лагерям смерти простаивать?

т.е. Вы просто в это верите.

>>Вы подставляетесь под традиционную критику неофашистов. Сформулированые Вами установки во многом сформулированы пропагандой исходящей из Абсолютности Зла нацизма.
>
>Что касается Абсолютного Зла. Я нацизм таковым не считаю. Просто у нацизма были свои "тараканы в голове". Которые реализовывались с немецкой методичность и дотошностью. Кого то они касались в первую очередь. Кого то вообще не касались. Наших предков (тех что остались бы в живых после победы рейха) ждало рабство и вымирание.

Давайте еще раз перечитаем план Ост и смежные документы и выделим из них суть.
1. Немцы не возражали против сохранения государства на советских территориях восточнее Урала.
2. Немцы были заинтересованы в колонизации земель западнее Волги.
3. Немцы были готовы сохранить "расово чистое" население на колонизируемых териториях, постепено изменяя его культурные традиции.
4. Немцы не _возражали_ пртив переселения всех "расово неполноценых" за Урал. (заметьте не уничтожения - а переселения).

Вообщем эдакий вариант "евросоюза" только по расовому признаку.

Сразу замечу для борцунов, что мне НЕ КАЖЕТСЯ привлекательным такой вариант переустройства.

Что в сухом остатке? Что ждало нашу страну?
Потеря статуса державы, разрушение культурных связей.
"Вымирание"? Вымирание началось с 1991 г и воспринимается в как естественый процесс.

Поэтому я и еще раз подчеркну - то что нам кажется чудовищным крахом под воздействием внешней агрессии, мы тем не менее со многим смиряемся под воздействием "объективных факторов".


>>Даже в плане Ост записано, что нельзя согласиться с доктором Абелем, предлагающим уничтожить часть славян, а лучше бы их было выселить за Урал и пусть там себе развиваются.
>
>"Аппетит приходит во время еды"(с)

<пожал плечами>
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (27.06.2008 11:37:34)
Дата 27.06.2008 17:10:26

Re: Соотношение потерь...

>>>Во-2х если мы рассмотрим в частности СССР, то до 1944 г он освобождал собственую территорию и необходимости вести протвопартизанские действия был лишен. Там где возникала такая необходимость беспредельность вполне себе имела место - в частности в Чечне.
>>
>>Неужели сжигали деревни с жителями? Или может расстреливали по 100 чеченцев за одного красноармейца?
>
>Ну во-1х Вы навязываете довольно неприятный спор о допустимом пороге (не)гуманости, в котором я вынуждено выступаю "против наших", и потому вызываю нездоровые эмоции сторонних наблюдателей.

И тем не менее это порог существовал и существует . Безусловно он меняется со временем и развитем общества. Но мы говорим о конкретном временном отрезке -ВМВ. На тот момент определенные (причем систематические) действия нацистов превысили его. Это объективный факт никак несвязанный с эмоциональными оценками.

>Во-2х выселение чеченцев было достаточно беспредельной акцией (хоть и великолепно организованной), которая в настоящее время получила осуждение.

Беспредельной с нынешних позиций. На тот момент было вполне допустимо с т.з. мирового сообщества. Недавно обсуждали японцев в США.

>В-3х разумеется с т.з. оккупантов было совершено не рационально организовывать столь масштабное переселение (и самое главное куда?).
>В-4х ценность своего и чужого народа по определению разная.

Во перевых чеченцы были уже не свои. Это был народ изменник, предатели на тот момент. Во вторых в СССР и со своими не цацкались если считали что свои пошли против народа.

>В-5х вопрос окнчательно не изучен и другая заинтересованная сторона таки подкидывает материалы (хоть и сомнительной достоверности) про имевшие место злоупотребления.

Это несерьезно. Скрыть факты акций подобных тому что творили немцы нереально учитывая то самобичевание что было в 90 и да и сейчас продолжается.

>В-6х заложничество применялось на том же кавказе в предшествующие ВОВ времена.

Дмитрий причем тут предшествующие времена? Мы про конкретные годы говорим 39-45.

>>>В-3х когда под конец довелось оккупировать и самим - разные некрасивости тоже имели место, с которыми также приходилось специально бороться.
>>>Мы все знаем о чем тут речь и воспринимаем целый набор оправданий этим некрасивостям.
>>
>>Неужели убивали в душегубках, пленным не давали пить и есть, расстреливали госпиталя, угоняли в рабство и т.д. и т.п.? Дмитрий Вы меня извините но не надо сравнивать попу с пальцем.
>
>Последняя реплика ярко свидетелсьтвует о том, что абстрагироваться от моральных оценок у Вас так и не получается. Может ну ее дискуссию?
ъ
Может быть. Но Вы не ответили на вопрос. Сколько мирных жителей германии было угнано на принудительные работы в СССР? Известны ли вам факты когда наши конвоиры расстреливали немецких пленных за то что те в силу ранений не могли быстро передвигаться? Таких вопрос можно набросать массу. И заметьте я не даю никаких эмоциональных оценок.

>Вот недавно обсуждали смертность немецких пленных под Сталинградом - вполне оправдывая ее со своей стороны истощеностью немцев, технической возможностью оказать помощь и т.п.
>И я не собираюсь давать этим фактам другой оценке.

Если бы все наши пленные умершие в немецких лагерях скончались по тем же причинам возможно я бы понял Вас. Но мы оба прекрасно что это не так.

>Поймите, пропаганда вытащила самые ужасные и гнусные факты, соверешнные протвником исходя из презупци его виновности.
>Данные об схожих действиях со стороны союзников (и красноармейцев) напртив или объявляются клеветой, бездоказательной пропагандой проитвника же или же оправдываются военной необходимостью или объявляются закономерной и неизбежной священой местью.
>А сравнительной статистики нет. И быть не может.

Тут вы правы. Сравнивать нечего. Потому что то что творили немцы не имеет аналогов. И это не пропаганда а факты. А пропаганда это извините конспирология о том что были какие то схожие факты о которых нам неизвестно и которые объявили клеветой. "Огласите весь список пожалуйста"(с)

>Вот поэтому я и написал в исходном постинге - ответа на вопрос "что нас ожидало" - НЕТ и НЕ БУДЕТ.

Ну да, ну да. Жили бы себе за уралом.


>>Потому 1)аналогов многому содеянному у нас просто нет
>
>Ох, опять рискуя ронять репутацию, но замечу, что
>а) мы не все знаем (а узнавая то что не вписывается в моральные рамки отрицаем до последнего или ищем оправдание)

Когда что нибудь конкретное узнаете скажите. А пока с той же уверенность можно говорить о древних украх или о том что зеленные человечки существуют. "Есть ли жизнь на марсе? Науке это не известно"(с)

>2) то чему были аналоги(уголовщина) у нас каралось а у немцев считалось нормальным явлением.
>И немцы тоже боролись за поддержание дисциплины. Просто им не верят.

Неправда. Есть документы в которых говорится о том что уголовщина в отношении граждан СССР вполне допустима.

>Можем кстати рассмотреть грабеж местного населения. Немцев мы за это ненавидим. А своих поощряем за смекалку. Не замечали? Причем заметьте это _свое_ население.

Честно говоря странно слышать. Кого конкретно поощрили за грабеж? Фамилии/даты? Приходилось читать только документы об обратном.

>>Немецкий беспредел начался с 22.06.41. И даже раньше(есть документы датированные до 22.06. в которых четко прослеживается мысль что война в СССР будет вестись отнюдь не по джентельменски)
>
>так там определелись вполне конкретные группы людей подлежащие уничтожению.

Тем не менее никакой обратной связью здесь и не пахнет.

>Ну так и что ж, у нас просто были другие категории. Более справедливые с точки зрения нашего мировозрения, но давайте смотреть суть, мы же без моральных оценок?

Это как? Сферические кони в ваккуме? Во первых нереально.
Во вторых Ваша позиция "Ну да у просто Чикатило были другие категории. Но давайте смотреть в суть вещей!" меня честно говоря пугает.

>Вот в плане Ост записано, что населению будет выделяться продовольствие для минимального удовлетворения своих потребностей.
>Заметьте - не планируется уморить всех голодом. Вы назыавете это "впроглодь".
>Теперь давайте оценим как жила от веку русская деревня. Неужели там речь шла о празднике живота?

>А как же "Разутово Знобишино, Горелово Неелово"? (с) Или количественые показатели потребления продуктов на душу населения?

Дмитрий стоит ли примерять на себя роль "адвоката дьявола"?


>"Особых норм для заключенных в концентрационных лагерях установлено не было, они получали столько же, сколько и другие заключенные и содержащиеся под стражей, то есть на 20% меньше пайка среднего потребителя-немца. Иностранные [453] рабочие и военнопленные из западных стран получали продукты питания по таким же нормам, как и гражданское население Германии. "

Т.е. немецкие фрау получали 200 гр хлеба за 12 часов работы? Не смешно.

>Ответ на этот вопрос потянет на 282-ю статью :)
>Если угодно я готов объяснить это приватом.

Я готов выслушать объяснение.

>>Собственно по принципу "сегодня соседа, завтра меня". Решение "еврейского вопроса" было не за горами, технологии отработаны. Чего зря лагерям смерти простаивать?
>
>т.е. Вы просто в это верите.

Да верю. Немцы дали для этого достаточно поводов.


>"Вымирание"? Вымирание началось с 1991 г и воспринимается в как естественый процесс.

Дмитрий это передергивание. Никто не объявлял гос политикой чайлдфрии. И тотально детсады не закрывали. И медицину не отменяли. Тем более что сравнивать демографическую ситуацию 60 лет назад с нынешней абсолютно некорректно. У нас постиндустриальное общество в котором люди без всякой пропаганды не хотят плодиться.

>Поэтому я и еще раз подчеркну - то что нам кажется чудовищным крахом под воздействием внешней агрессии, мы тем не менее со многим смиряемся под воздействием "объективных факторов".

См. выше.


ЖУР
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (26.06.2008 14:49:41)
Дата 26.06.2008 15:07:17

Ну-у-у, вроде бы, наличие плана "Ост" сомнению не подвергается? (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (26.06.2008 15:07:17)
Дата 26.06.2008 15:12:16

Про этот план я уже писал.

Большинство его положений выполняются сейчас.

Живем же. Многие даже считают что хорошо.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (26.06.2008 15:12:16)
Дата 26.06.2008 15:24:25

Фу, Дима, какая глупость. У нас сейчас физически уничтожают 60%...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Большинство его положений выполняются сейчас.

>Живем же. Многие даже считают что хорошо.

...населения? Нас выселили из городов в сельскую местность? Нам не оказывают никакой медицинской помощи, не проводят вакцинаций? Детей учат только считать до ста? "Хлесткие фразы"(тм) хороши в теледискуссии, там можно хоть ухлестаться, но тут-то...

И. Кошкин
От Эвок Грызли
К И. Кошкин (26.06.2008 15:24:25)
Дата 27.06.2008 10:03:23

Re: Фу, Дима,

>...населения? Нас выселили из городов в сельскую местность? Нам не оказывают никакой медицинской помощи, не проводят вакцинаций? Детей учат только считать до ста?

Если лягушку кинуть в горячую воду - она выпрыгнет. Если нагревать воду постепенно - спокойно сварится.
Немецкий опыт был учтен - и сейчас варят постепенно.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (26.06.2008 15:24:25)
Дата 26.06.2008 18:13:12

Ты не внимателен

>...населения? Нас выселили из городов в сельскую местность? Нам не оказывают никакой медицинской помощи, не проводят вакцинаций? Детей учат только считать до ста? "Хлесткие фразы"(тм) хороши в теледискуссии, там можно хоть ухлестаться, но тут-то...

Я не написал все, я написал "большиенство".
Да, то что ты перечислил не проводится.

Впрочем не потвердишь ли цитатами про эти мероприятия?

А вот это опровергнешь?:
А вот местный суверинитет поощрялся еще не так давно:


"Прежде всего надо предусмотреть разделение территории, населяемой русскими, на различные политические районы с собственными органами управления, чтобы обеспечить в каждом из них обособленное национальное развитие..."

"Русскому из горьковского генерального комиссариата должно быть привито чувство, что он чем-то отличается от русского из тульского генерального комиссариата. Нет сомнения, что такое административное дробление русской территории и планомерное обособление отдельных областей окажется одним из средств борьбы с усилением русского народа"

И вот:
"Важно, чтобы на русской территории население в своем большинстве состояло из людей примитивного полуевропейского типа. "

Кажется некто И. Кошкин недавно употребил слово "быдло"?

И вот:
"Целью немецкой политики по отношению к населению на русской территории будет являться доведение рождаемости русских до более низкого уровня, чем у немцев."

"В этих областях мы должны сознательно проводить политику на сокращение населения. Средствами пропаганды, особенно через прессу, радио, кино, листовки, краткие брошюры, доклады и т. п., мы должны постоянно внушать населению мысль, что вредно иметь много детей."

Чайлдфри конечно не является государственой политикой, но и не осуждается.

"Нужно показывать, каких больших средств стоит воспитание детей и что можно было бы приобрести на эти средства. Нужно говорить о большой опасности для здоровья женщины, которой она подвергается, рожая детей, и т. п. Наряду с этим должна быть развернута широчайшая пропаганда противозачаточных средств. Необходимо наладить широкое производство этих средств. Распространение этих средств и аборты ни в коей мере не должны ограничиваться. "

"Следует сократить до минимума подготовку русских врачей по этим специальностям, не оказывать никакой поддержки детским садам и другим подобным учреждениям. Наряду с проведением этих мероприятий в области здравоохранения не должно чиниться никаких препятствий разводам. Не должна оказываться помощь внебрачным детям. Не следует допускать каких-либо налоговых привилегий для многодетных, не оказывать им денежной помощи в виде надбавок к заработной плате..."
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (26.06.2008 14:49:41)
Дата 26.06.2008 15:02:03

Re: Соотношение потерь...

>Потому что структура смертей в военое и мирное время различна.
>Очень большой вклад в жертвы гражданских вносили:
>- игнорирование заботы о безопасности мирного населения в полосе боевых действий (и в районах авиаударов)
>- неизбежные лишения войны (голод, холод, болезни).
>- экстремальная тактика противодиверсионной (партизанской) войны - месть, заложничество.

>Все эти факторы исключались бы в мирное время даже под оккупацией.

Это при отсутствии партизанщины после победы и капитуляции противника. Что крайне сомнительно.
А при наличии - все перечисленные факторы в полный рост.
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (26.06.2008 15:02:03)
Дата 26.06.2008 15:07:48

Re: Соотношение потерь...

>Это при отсутствии партизанщины после победы и капитуляции противника. Что крайне сомнительно.

При отсутсвии поддержки "из Центра" (оружием, связью, кадрами, задачами) партизанщина довольно быстро вырождается сначала в идейный бандитизм, а потом (с утратой симпатий населения) в статистику преступности, которой занимается полиция.

См. затухание всяких окраинных националистов, что после гражданской, что после ВОВ.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (26.06.2008 15:07:48)
Дата 26.06.2008 15:17:03

Это понятно, но тем не менее весьма вероятен заметный формально "мирный" период

когда гражданское население будет претерпевать все перечисленные Вами факторы, несмотря на отсутствие военных действий. И, кстати, в зависимости от длительности, упертости населения, традиций, отношения оккупантов и т.п. факторов, жертвы действительно могут быть астрономическими. Особенно если оккупантам не надо будет оглядываться на какой-нить ЕСПЧ и лорда Джадда.
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (26.06.2008 15:17:03)
Дата 26.06.2008 15:23:51

Re: Это понятно,...

>когда гражданское население будет претерпевать все перечисленные Вами факторы, несмотря на отсутствие военных действий. И, кстати, в зависимости от длительности, упертости населения, традиций, отношения оккупантов и т.п. факторов, жертвы действительно могут быть астрономическими.

С чего им быть "астрономическими"? Даже если мы возьмем реальны анализ оккупационной политики и партизанской войны мы увидим что:
1) немцы были заинтересованы в восстановлении нормального хозяйстования на оккупированых территориях (чтобы эксплуатировать местные ресурсы).
2) большинство населения эту заинтересованность разделяло (не потому что сочувстовало оккупантам, а потому что хотело выжить).
3) все успешные и масштабные партизанские отряды и края - имеют в основе регулярных военослужащих (окруженцев, диверсантов или подпольщиков).
4) при проигрыше войны сопротивление лишается смысла, т.к. исчезает цель.
От Iva
К Дмитрий Козырев (26.06.2008 15:23:51)
Дата 26.06.2008 15:28:33

Re: Это понятно,...

Привет!

>3) все успешные и масштабные партизанские отряды и края - имеют в основе регулярных военослужащих (окруженцев, диверсантов или подпольщиков).

так это вы путаете причину со следствием.
В 1941-42 в Белоруссии жило много окруженцев по деревням, а когда немцы в середине? 1942 издали приказ об их регистрации - те свалили в партизаны. И появилось партизанское движение. А до этого оно было "штабами" без мяса.

Владимир
От Манлихер
К Манлихер (26.06.2008 15:17:03)
Дата 26.06.2008 15:18:26

в дополнение

это я к тому, что тут прямой умысел на геноцид не нужен - достаточно просто пофигистического отношения.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (26.06.2008 14:14:46)
Дата 26.06.2008 14:19:27

Лишнее доказательство того, что абсолютно объективных историков, о коих мне (+)

>Настоятельно прошу учесть, что я никого не оправдываю и не ревизионирую. Я просто пытаюсь продемонстрировать зависимость наших взглядов имено от эмоциональной составляющей.

говорил ув.Василий(ABAPer) нет и, скорее всего, никогда не будет. Глупо пытаться быть объективным в окружении субъективистов.
От b-graf
К Artem Drabkin (25.06.2008 20:54:54)
Дата 26.06.2008 12:13:58

Re: Навеяло опросом...

Здравствуйте !

>Мой набор:
>22 июня
>Сталин
>9 мая
Надо все же что-то хотя бы об антигитлеровской коалиции, также - Гитлере и нацизме (даже оставаясь на пацифистских позициях). Да, для молодежи, видимо - и об СССР, кстати. Иначе - это как о чем-то древнем и иностранном (Цезарь-Галлия-Рубикон; Наполеон III - Cедан - 3-ья республика). Набор должен определяться тем, что остается, когда забывают школьную программу (а неиспользуемые знания забываются ИМХО примерно со скоростью 1 класс за 5 лет: квадратные уравнения я уже не умею решать, а вот кое-что из геометрии использую практически - чтобы посчитать высоту крыши на даче и т.д. :-)). Согласен, что забывается самое неожиданное: знаю от школьных друзей, не интересующихся историей, что через 10 лет после школы новостью может оказаться существование Александра III (из фильма "Сибирский цирюльник" :-)); это при том, что этот инженер пишет себе для души рецензии об эстетических особенностях кино и разных жанров искусства. Так что нужно, чтобы человек знал еще про соотношение ВМВ и ВОВ (в школе, к возмущению родителей, бывает что не разъясняется - хотя бывает оправдано: иначе случается, что дети путают ПМВ и ВМВ), про Гитлера, Черчилля, Рузвельта и императора Хирохито (как бонус - Чемберлена и ДеГолля).

Павел
От Манлихер
К Artem Drabkin (25.06.2008 20:54:54)
Дата 26.06.2008 10:42:40

Категорически не согласен с такой формулировкой - забвение

та масса внешне- и внутреннеполитических проблем, которую мы имеем сейчас - последствия именно забвения о том, что было и как это было. Отсюда массовопокаятельные настроения в интеллигентской среде, совершенно несвойственные большинству других стран, отсюда массовое распространение антиисторических мифов - и все это вкупе с необоснованными, но уверенными претензиями со стороны бывших (и нынешних лимитрофов), поддерживаемых благожелательностью Западной Европы, присвоившей себе право на моральный арбитраж, уже привело к весьма негативным для страны последствиям.

Т.ч. я согласен с мнением ув.Evgeniy01 о необходимости перехода от эмоциональных оценок к осмысленным.
От Artem Drabkin
К Манлихер (26.06.2008 10:42:40)
Дата 26.06.2008 18:19:33

Забвение наверное действительно не точный термин

Добрый день,

Скорее вытеснение из повседневной жизни.


Под шумящие колеса песня девки горяча
От Evgeniy01
К Artem Drabkin (25.06.2008 20:54:54)
Дата 26.06.2008 09:53:53

Re: Навеяло опросом...

Доброе время!

>надо залечивать в том числе и забвением

Забвение в данном случае неподходящее слово. Я бы сказал, что залечивание должно происходить переходом от эмоциональных оценок к осмысленным. Собственно это и происходит. Осмысление прошедшего - длительный процесс, иногда способный занять до 100 лет, если ставить идеологические путы. И главное - надо на государственном уровне полную историю войны иметь с максимумом беспристраности, не отягощенной сиюминутным желанием политиков переписать "неудобные" страницы. К сожалению это происходит в меньшей степени нежели хотелось, поэтому проффесиональные (в смысле получения денег) историки часто проигрывают действительным авторам, умеющим описывать ситуации находясь "над ними"

>Исходя из этого, я думаю, что нормальный современный человек не должен интересоваться войной вообще и историей войны в частности - есть масса других полезных и интересных занятий.

Я например, занятие не выбирал специально, оно как-то выбрало меня само. Потом считаю, что это нормальная область знаний, которую нельзя обходить. К сожалению войны не закончаться вообще, а не исключено, что еще впереди этап обострения в связи с тем, что мир не может быть постоянно монополярным, а значит опыт ВОВ для нашей страны д.б. изучен досконально

>Исходя из этого какой минимум знаний о ВОВ должен иметь человек, желающий считать себя образованным?

- предвоенная политика от ПМВ, приведшая к ВМВ
- четкое понимание, что привело к агрессии запада против СССР
- в чем сила вермахта в 41-42гг, почему он побеждал
- в чем сила РККА, приведшая ее в Берлин
- Сталинград
- взятие Берлина

С уважением, Поломошнов Евгений
От А.Погорилый
К Evgeniy01 (26.06.2008 09:53:53)
Дата 26.06.2008 16:30:30

Re: Навеяло опросом...

>Забвение в данном случае неподходящее слово. Я бы сказал, что залечивание должно происходить переходом от эмоциональных оценок к осмысленным.

Куда деться от эмоций, если в семьях моих родителей единственный мужчиина походящего возраста погиб на войне (муж тетки, остальные - старые, малые или женского пола), а обе тетки по отцу остались обдинокими потому что "нет мужчины в семье - нет детей, нет хозяина в хате" (Гудзенко).
В следующем поколении это будут уже деды-прадеды. Но никуда от этого не деться.
Но эмоции - в отношении. А не в фактах.
>>Исходя из этого какой минимум знаний о ВОВ должен иметь человек, желающий считать себя образованным?
>
>- предвоенная политика от ПМВ, приведшая к ВМВ
>- четкое понимание, что привело к агрессии запада против СССР
>- в чем сила вермахта в 41-42гг, почему он побеждал

Дополнить - почему побеждал и в 1939-1940 годах. Поляков, французов, англичан. То есть сила его была не "против СССР", а "вообще".

>- в чем сила РККА, приведшая ее в Берлин
>- Сталинград
>- взятие Берлина
От Admiral
К Evgeniy01 (26.06.2008 09:53:53)
Дата 26.06.2008 15:01:01

Добавлю-данные по ВПК СССР до войны-состояние и развитие(-)
От И. Кошкин
К Evgeniy01 (26.06.2008 09:53:53)
Дата 26.06.2008 10:25:31

А что такое "агрессия запада против СССР"? (-)
От А.Погорилый
К И. Кошкин (26.06.2008 10:25:31)
Дата 26.06.2008 16:37:43

А вы не в курсе...

... что вся Европа, кроме Британии и кое-какой мелочи, в этом деле отметилась?
Что в германских вооруженных силах в той или иной форме было больше французов, чем в Сопротивлении.
Откуда контингент дивизий СС "Норланд" и "Недерланд" (Норвегия, Нидерланды). Сражавшихся практически до последнего.
Кто делал "Хетцеры" и "Рамы" ФВ-189.
Что нейтралы на букву "Ш" были "невоюющими союзниками" Гитлера, поставляя ему точную механику (Швейцария) и железную руду (Швеция).

И так далее.
От И. Кошкин
К А.Погорилый (26.06.2008 16:37:43)
Дата 26.06.2008 17:15:20

А вы в курсе что хиви, полицаев и прочих формирований было больше...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>... что вся Европа, кроме Британии и кое-какой мелочи, в этом деле отметилась?
>Что в германских вооруженных силах в той или иной форме было больше французов, чем в Сопротивлении.
>Откуда контингент дивизий СС "Норланд" и "Недерланд" (Норвегия, Нидерланды). Сражавшихся практически до последнего.
>Кто делал "Хетцеры" и "Рамы" ФВ-189.
>Что нейтралы на букву "Ш" были "невоюющими союзниками" Гитлера, поставляя ему точную механику (Швейцария) и железную руду (Швеция).

...чем партизан, тем более, чем активно действующих партизан?

И. Кошкин
От ВикторК
К И. Кошкин (26.06.2008 17:15:20)
Дата 26.06.2008 21:28:07

C полицаями интересно получается

>...чем партизан, тем более, чем активно действующих партизан?

Во Франции, Польше и даже на оккупированных британских островах насколько мне известно полиция продолжала работать, но уже под немецким руководством. И их мы за немецких пособников не считаем.
А на территории СССР не было случаев чтобы милиция продолжала работать под немцами, немцы создавали полицию заново. И вот всю полицию мы записываем в немецких пособников. Выборочное сравнение получается.

>И. Кошкин
С уважением Виктор
От Ярослав
К ВикторК (26.06.2008 21:28:07)
Дата 27.06.2008 12:27:24

Re: C полицаями...

>>...чем партизан, тем более, чем активно действующих партизан?
>
>Во Франции, Польше и даже на оккупированных британских островах насколько мне известно полиция продолжала работать, но уже под немецким руководством.

в Польше подобное было на териториях отошедших напрямую к рейху - в ряде районов большинство полиции было как раз немецким, поляков оттуда вычищали . В Г-Г набирали заново , кстати ряд сотрудников старой польской полиции были руководителями местных отделений подполья

>А на территории СССР не было случаев чтобы милиция продолжала работать под немцами
>, немцы создавали полицию заново. И вот всю полицию мы записываем в немецких пособников.

были случаи




>>И. Кошкин
>С уважением Виктор
Ярослав
От Nachtwolf
К ВикторК (26.06.2008 21:28:07)
Дата 26.06.2008 21:37:45

В Польше немцы оставили старую польскую полицию? Не знал. (-)
От ВикторК
К Nachtwolf (26.06.2008 21:37:45)
Дата 26.06.2008 23:32:43

Приказали вернуться на работу под страхом смертной казни(-)
От Манлихер
К И. Кошкин (26.06.2008 17:15:20)
Дата 26.06.2008 18:30:24

Тогда уж надо активных коллаборантов сравнивать с активными партизантами

а кроме того, у нас была РККА, которая была несколько больше всех хиви и прочих тех самых, которые от хорошей и нехорошей жизни - в несколько раз. В отличие от французов.

В общем, Ваш посыл понятен - тезис о Сопротивлении и шарлеманах в сравнении с миллионом хиви действительно несколько некорректен, но все же - разница между европейской ВМВ и тем, что происходило по нашу сторону от бывшего польского Бреста после 22.06.1941 года таки действительно есть и немалая. В целом европейский политический мейнстрим был направлен против СССР, отчего даже после 01.09.1939 много кому наци казались меньшим злом, а кое-кому никаким не злом, а вовсе даже образцом для подражания. А.Наумов в "Фашистском интернационале" много интересного на этот счет написал.
От объект 925
К Манлихер (26.06.2008 18:30:24)
Дата 26.06.2008 18:34:26

Ре: Тогда уж...

> В целом европейский политический мейнстрим был направлен против СССР,
+++
"Жандарм Европы" и "Русские идут" ето середина 19-го века. Впрочем за дело нелюбили.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (26.06.2008 18:34:26)
Дата 26.06.2008 18:51:05

Я про политические элиты

Коминтерна и будущей войны в 30-е боялись до одури.
От Chestnut
К Манлихер (26.06.2008 18:51:05)
Дата 26.06.2008 18:54:03

ну дык ведь было чего бояться (-)
От Манлихер
К Chestnut (26.06.2008 18:54:03)
Дата 26.06.2008 19:09:15

Боялись не того, что было на самом деле вообще-то

по крайней мере после 1929 года.

К тому же в обратную сторону тоже было чего опасаться - куда как более обоснованно после интервенции, конфликтов с финнами, "независимости" Прибалтики и Польской войны.
От Chestnut
К Манлихер (26.06.2008 19:09:15)
Дата 26.06.2008 19:14:24

а что, после 1929 года Коминтерн свернул свою деятельность? (-)
От Манлихер
К Chestnut (26.06.2008 19:14:24)
Дата 26.06.2008 19:43:02

После немецкого и китайского провалов и в ходе постепенной смены (+)

внешнеполитического курса Коминтерн из самостоятельной конторы, деятельность которой действительно была направлена на экспорт революции за границу СССР постепенно превратился в специфический внешнеполитический инструмент руководства СССР - для ведения разведки, лоббирования своих инетересов в пролетарской и интеллигентской средах и как пугало для западных элит.
От Alex Lee
К И. Кошкин (26.06.2008 10:25:31)
Дата 26.06.2008 12:26:38

"Это все придумал Черчилль в осьмнадцатом году " (-)
От Evgeniy01
К И. Кошкин (26.06.2008 10:25:31)
Дата 26.06.2008 10:51:46

Нашествие двунадесяти языков (-)
От БорисК
К Evgeniy01 (26.06.2008 10:51:46)
Дата 27.06.2008 06:54:21

Re: Нашествие двунадесяти...

Включая русский, белорусский и украинский. Поэтому агрессия против СССР шла и с его же территории.
От Evgeniy01
К БорисК (27.06.2008 06:54:21)
Дата 27.06.2008 08:57:52

Угу

>Включая русский, белорусский и украинский. Поэтому агрессия против СССР шла и с его же территории.

Русские, белорусы, украинцы срочно записались в ваффены, чтобы 22.06.41 напасть на СССР и скинуть жидо-большевистско-колхозный режим
От БорисК
К Evgeniy01 (27.06.2008 08:57:52)
Дата 28.06.2008 08:11:48

Re: Угу

>Русские, белорусы, украинцы срочно записались в ваффены, чтобы 22.06.41 напасть на СССР и скинуть жидо-большевистско-колхозный режим

Территории, где жили французы, голландцы, бельгийцы и т.п. были точно так же оккупированы вермахтом, как и территории, на которых жили русские, белорусы и украинцы. И записывались первые в вермахт в гораздо менее товарных количествах, чем вторые. Так что есть гораздо больше оснований отнести их к "нашествию двунадесяти языков" на СССР, чем западноевропейцев. А Вы их почему-то забыли...
От И. Кошкин
К Evgeniy01 (26.06.2008 10:51:46)
Дата 26.06.2008 10:54:15

А Великобритания, США, Франция, Югославия, Греция - это не запад? (-)
От Evgeniy01
К И. Кошкин (26.06.2008 10:54:15)
Дата 26.06.2008 11:23:36

Re: А Великобритания,...

Доброе время!

Это запад, но политика англосаксов в большой степени основана на прагматизме и собственном превосходстве, поэтому они могут себе позволить не соглашаться с континентальной частью Европы, если это им выгодно, при этом весьма ревниво относится к усилению позиции России в Европе.
Франция в ВМВ исключение скорее из-за результатов ПМВ и добровольцы ВМВ участвовали в боях и с той и с другой стороны, но если встанет вопрос об усилении России в Европе, Франция будет по другую сторону.
Югославия, Греция - не те игроки, чтобы задавать тон, но коалиционно они будут в европейской упряжке. Про греков на Восточном фронте никогда не слышал, но хорваты были

С уважением, Поломошнов Евгений
От И. Кошкин
К Evgeniy01 (26.06.2008 11:23:36)
Дата 26.06.2008 11:34:13

В общем, я понял: тут играем, ту не играем, тут рыбу заворачиваем.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...все исключительно ради того, чтобы вжаться хвостом в угол и, сверкая глазками-бусинками, яростно пищать про поход Запада (с большой буквы, если хотите описать Темные Силы) против СССР. Эти упражнения пристали тупым потомкам бандеровцев, а в души наших детей такое говно валить не надо.

И. Кошкин
От Evgeniy01
К И. Кошкин (26.06.2008 11:34:13)
Дата 26.06.2008 12:14:15

Re: В общем,...

Доброе время!

>...все исключительно ради того, чтобы вжаться хвостом в угол и, сверкая глазками-бусинками, яростно пищать про поход Запада (с большой буквы, если хотите описать Темные Силы) против СССР.

Вы идёте по штампу. Насчет запада я не параноик и умею различать отенки между белым и черным. Но нужно знать - с чем связана эта агрессия. Что потеряли итальянцы на Дону? Испанцы и прочие (немцы везде) в России?

>а в души наших детей такое говно валить не надо.

Никто и не вваливает, здесь идет обсуждение. Я сказал свое мнение, от Вас вижу критику, а Ваше мнение оставляете при себе - Ваше право

С уважением, Поломошнов Евгений
От Kalash
К Evgeniy01 (26.06.2008 12:14:15)
Дата 27.06.2008 02:26:23

Re: В общем,...

> Что потеряли итальянцы на Дону? Испанцы и прочие (немцы везде) в России?

Ну, появление испанцев ещё можно обьяснить... "Кто хочет отомстить Советам? Именно они помогли продлить страдания испанского народа, помогая проклятым коммунистам в граждансокй войне" Что нибудь в таком роде.. и добровольцы нашлись. Тем более в сражаться в рядах "непобедимого Вермахта"..
От И. Кошкин
К Evgeniy01 (26.06.2008 12:14:15)
Дата 26.06.2008 13:51:45

А что потерял в России Рубен Ибаррури?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время!

>>...все исключительно ради того, чтобы вжаться хвостом в угол и, сверкая глазками-бусинками, яростно пищать про поход Запада (с большой буквы, если хотите описать Темные Силы) против СССР.
>
>Вы идёте по штампу. Насчет запада я не параноик и умею различать отенки между белым и черным. Но нужно знать - с чем связана эта агрессия. Что потеряли итальянцы на Дону? Испанцы и прочие (немцы везде) в России?

Армия Людова? Дивизия Берлинга? Полк "Нормандия"? Что потеряли в наших водах английские моряки? Что потеряли на Кольском полуострове английские летчики?

И. Кошкин
От Evgeniy01
К И. Кошкин (26.06.2008 13:51:45)
Дата 26.06.2008 15:01:56

Re: А что...

Доброе время!

>Армия Людова? Дивизия Берлинга? Полк "Нормандия"? Что потеряли в наших водах английские моряки? Что потеряли на Кольском полуострове английские летчики?

Они помогали СССР (кто добровольно, кто нет) отражать агрессию, а не нападать, кроме того, кроме Нормандии и собственно Ибаррури, остальные в разной степени действовали исходя из выгоды или коньюнктурных соображений

С уважением, Поломошнов Евгений
От Iva
К Evgeniy01 (26.06.2008 12:14:15)
Дата 26.06.2008 12:51:40

Re: В общем,...

Привет!

>Вы идёте по штампу. Насчет запада я не параноик и умею различать отенки между белым и черным. Но нужно знать - с чем связана эта агрессия. Что потеряли итальянцы на Дону? Испанцы и прочие (немцы везде) в России?

так при вашем посыле (штампе) - вторжение запада в СССР - понять это гораздо меньше шансов, чем при понимании процесса, как части ВМВ.

Вам Бунича почитать, что-ли :-), для контраста :-).

Владимир
От Evgeniy01
К Iva (26.06.2008 12:51:40)
Дата 26.06.2008 13:08:00

Re: В общем,...

Доброе время!

>так при вашем посыле (штампе) - вторжение запада в СССР - понять это гораздо меньше шансов, чем при понимании процесса, как части ВМВ.

Хорошо. Выскажите свое мнение - какая должна быть формулировка или проблема агрессии против СССР это вообще то, что не надо знать образованному человеку стране правоприемнице или вообще другое.
Согласитесь, что лучше высказаться по делу, чем предлагать это:
>Вам Бунича почитать, что-ли :-), для контраста :-).

С уважением, Поломошнов Евгений
От Iva
К Evgeniy01 (26.06.2008 13:08:00)
Дата 26.06.2008 13:55:48

Re: В общем,...

Привет!

>Хорошо. Выскажите свое мнение - какая должна быть формулировка или проблема агрессии против СССР это вообще то, что не надо знать образованному человеку стране правоприемнице или вообще другое.

Как агрессия Германии и ее союзников.

Продвинутый пользователь может знать, что у Германии не было дргоуго способа продлить ее агонию ( повысить шансы на выигрыш во ВМВ).

>Согласитесь, что лучше высказаться по делу, чем предлагать это:
>>Вам Бунича почитать, что-ли :-), для контраста :-).

А зря, там очень хорошо расписана стратегия Рузвельта по загонянию Германии и Японии в угол безысходности.


можно добавить, что

если придерживаться взгляда "поход Запада против СССР" - то политика США какя-то алогичная и идиотичная.

А она очень разумная - можно допустить выигрыш СССР, что бы загнать остальную Европу в вассалитет. И победители в ВМВ - США главный, СССР - второй, а Германия и Англия - главные лузеры.

но это уже мои дополнения.

Владимир
От Evgeniy01
К Iva (26.06.2008 13:55:48)
Дата 26.06.2008 15:11:36

Re: В общем,...

Доброе время!

>Как агрессия Германии и ее союзников.

Понятно

>Продвинутый пользователь может знать, что у Германии не было дргоуго способа продлить ее агонию ( повысить шансы на выигрыш во ВМВ).

Вы имете ввиду, что нападение на СССР было способом продлить агонию? Поясните пожалуйста эту мысль

>А зря, там очень хорошо расписана стратегия Рузвельта по загонянию Германии и Японии в угол безысходности.

Тогда вопрос о каком Буниче идет речь, т.к. у Бунича мне вполне хватило "цакугидзен"

>но это уже мои дополнения.

Спасибо

С уважением, Поломошнов Евгений
От Iva
К Evgeniy01 (26.06.2008 15:11:36)
Дата 26.06.2008 15:16:37

Re: В общем,...

Привет!

>Вы имете ввиду, что нападение на СССР было способом продлить агонию? Поясните пожалуйста эту мысль

Германия к концу 1940 находилась в стратегической жопе. Шансов выраться из нее у нее не было.

СССР был потенциальной угрозой. Поэтому нападение на него - это прыжок загнаной в угол крысы - сейчас мы быстро разберемся с СССР и все силы на борьбу с Деникиным (извините Англией) :-)

>>А зря, там очень хорошо расписана стратегия Рузвельта по загонянию Германии и Японии в угол безысходности.
>
>Тогда вопрос о каком Буниче идет речь, т.к. у Бунича мне вполне хватило "цакугидзен"

"Гроза" второй том. Я больше ничего его не читал.

Владимир
От Манлихер
К И. Кошкин (26.06.2008 11:34:13)
Дата 26.06.2008 12:05:47

Э... А позволено ли будет узнать мнение многоуважаемого Ивана Кошкина о том, как

надо правильно?

Я не с целью критики, мне в самом деле интересно, тем более, что оснований для оценки предлагаемой ув.Evgeniy01 позиции, как позиции крысюка в углу, совершенно не вижу)
От И. Кошкин
К Манлихер (26.06.2008 12:05:47)
Дата 26.06.2008 13:49:40

А надо посмотреть, как воспринимали ту войну те, кто в ней участвовал.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>надо правильно?

>Я не с целью критики, мне в самом деле интересно, тем более, что оснований для оценки предлагаемой ув.Evgeniy01 позиции, как позиции крысюка в углу, совершенно не вижу)

...для них это была война с немцами и война с фашизмом. А отнюдь не с Западом, Европой и т. д.

Союзников крыли на чем свет, за то, что не открывают второй фронт, потому что это Не ПО-ТОВАРИЩЕСКИ. Вместе же воюем, а они занашу спину прячутся (то, что мы по этой логике два года прятались за английскую спину даже в голову не приходило). Виднейший антисоветчик Черчилль 22 июня порвал на себе сорочку с криком, что надо де помочь русским братьям и трогательно загнул про то, как он этих братьев видит. Это была общая борьба со смертельным врагом, и даже всяких французов, словаков и прочих воспрнимали, скорее, как дураков, которых сюда пригнали. Никакого единого запада в глазах совестского человека вообще не существовало.

А выдумки про поход запада с целью поругать чистые воды наших родников выдуман карамурзистами и прочими убогими.

И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (26.06.2008 13:49:40)
Дата 26.06.2008 17:44:55

Соглашаясь в целом с тобой, хочу всё-таки заметить, что (+)

Здравствуйте,

привлечение немцами расурсов практически всей оккупированной ими Европы всегда подчёркивалось. Да, война шла с Германией/гитлеровцами/Вермахтом, но за спиной которых стояли экономические и трудовые "силы всей Европы".

Это кстати хорошо ложится в то, что ты называешь "не по-товарищески", ПМСМ. Активное и пассивное сопротивление оккупанту было совсем не таким массовым, как хотелось БЫ.

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андю (26.06.2008 17:44:55)
Дата 26.06.2008 17:55:45

Думаю, что вот это стихотворение Маршака

точнее отражает официальную точку зрения

Кличет Гитлер Риббентропа,
Кличет Геббельса к себе:
- Я хочу, чтоб вся Европа
Поддержала нас в борьбе!
- Нас поддержит вся Европа! -

Отвечали два холопа.
И пустились вербовать
Многочисленную рать.
Швед
Из города Берлина,
Три бельгийца
С половиной
Да подручный
Дорио
Встать готовы
Под ружье.

Опереточный
Испанец
С шайкой жуликов
И пьяниц -
Вот фашистский
Легион
Всех мастей
И всех племен.

Вызвал Гитлер
Риббентропа
И спросил,
Нахмурив лоб:
- Это что же -
Вся Европа?
- Вся! - ответил Риббентроп.

http://lib.ru/POEZIQ/MARSHAK/marshak5.txt_Piece40.06


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андю
К Chestnut (26.06.2008 17:55:45)
Дата 26.06.2008 18:00:20

Венгры, румыны и итальянцы скромно обойдены вниманием. :-) (-)
От Chestnut
К Андю (26.06.2008 18:00:20)
Дата 26.06.2008 18:31:49

про них тоже есть

О ТОМ, КАК ГИТЛЕР ПРОШЛОГОДНИЙ УВИДЕЛ ГИТЛЕРА СЕГОДНЯ

Гордый Гитлер прошлогодний
Смотрит с пыльного холста,

Неожиданно сегодня
Он раскрыл свои уста.

Гитлер Гитлера спросил:
"Где ты обувь износил?

Где порвал ты свой мундир,
Истрепал его до дыр?

Ты сумел занять Париж -
Что ж Москву не покоришь?

Отчего не взял реванш -
Не шагнул через Ла-Манш?

Ты ж недавно говорил,
Что Европу покорил.

Вспомни, Гитлер: на трибуне
Обещал ты блиц-войну,

Бросив армию в июне
На Советскую страну!"

Поглядев на свой портрет,
Гитлер Гитлеру в ответ:

"Либер готт *, всего лишь год,
Как пустился я в поход.

Да погода все не та -
То мороз, то духота.

Дождь стальной, свинцовый град
Не война, а сущий ад.

А на псарне у меня
Целый день идет грызня:

На моих косится финн,
А на Венгрию - румын.

А Румыния венгерцу -
Тоже будто не по сердцу..."

Гитлер Гитлеру всерьез
Задает такой вопрос:

"Что же делать нам, герой,
Если будет фронт второй?.."

Глянул Гитлер исподлобья
На зловещий горизонт

И велел свое подобье
В тыл отправить - на ремонт.


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От И. Кошкин
К Андю (26.06.2008 17:44:55)
Дата 26.06.2008 17:48:48

Можно подумать, у нас изсопротивлялись. Сколько там хиви было? (-)
От Андю
К И. Кошкин (26.06.2008 17:48:48)
Дата 26.06.2008 17:57:44

Так это своё. Речь же идёт о пресловутом "Западе" и его "походе". (+)

Здравствуйте,

И тут слова из песни не выкинешь. Да, работали на немцев, массово и вполне исправно. Что не так ? В причинах пусть разбираются историки.

Т.б., всё-таки не стоит сравнивать степень и жестокость репрессий немцев в Западной Европе и Европе Центральной/Восточной. По-моему, ещё никто не смог, и вряд ли когда-либо сможет, оценить число "добровольных помощников" и помощников не от хорошей жизни.

А если людей ещё и гнобить, то воленс-неволенс засопротивляешься. Да и идеологическое противостояние коммунизма-нацизма, как и "руководящая роль Партии", почему-то забываются, всё сводится к посконно-домотканной "дубине народной войны".

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андю (26.06.2008 17:57:44)
Дата 26.06.2008 18:30:23

Re: Так это...

>Т.б., всё-таки не стоит сравнивать степень и жестокость репрессий немцев в Западной Европе и Европе Центральной/Восточной.

ЕМНИП немцы во Франции в 44, когда запахло жареным, вели себя не сильно цивильнее. всё же "мирная оккупация" не вполне аналог ситуации на оккупированных территориях СССР

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андю
К Chestnut (26.06.2008 18:30:23)
Дата 26.06.2008 18:41:06

Не соглашусь. :-) (+)

Здравствуйте,

Кроме территории Виши во Франции были вполне себе оккупированные районы.

>ЕМНИП немцы во Франции в 44, когда запахло жареным, вели себя не сильно цивильнее.

И всё таки "цивильнее", если такой термин к тем немцам вообще применим. Ни "тактики выжженной земли", ни массового угона населения, ни массовых "орадуров".

>всё же "мирная оккупация" не вполне аналог ситуации на оккупированных территориях СССР

Изначально, IMHO, немцам никто не мешал вести себя "цивильнее".

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андю (26.06.2008 18:41:06)
Дата 26.06.2008 18:50:16

Re: Не соглашусь....

>Здравствуйте,

>Кроме территории Виши во Франции были вполне себе оккупированные районы.

>>ЕМНИП немцы во Франции в 44, когда запахло жареным, вели себя не сильно цивильнее.
>
>И всё таки "цивильнее", если такой термин к тем немцам вообще применим. Ни "тактики выжженной земли", ни массового угона населения, ни массовых "орадуров".

Им просто времени не дали развернуться. Кто знает, что было бы б, если бы союзники застряли в Нормандии надольше. Во всяком случае, в Голландии немцы реально голодомор устроили зимой 45-го, хотя голландцы вроде как арийцами считались

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андю
К Chestnut (26.06.2008 18:50:16)
Дата 26.06.2008 19:40:10

Голландия была практически прифронтовой полосой. (+)

Здравствуйте,

И немцы, вполне логично для себя, не считали нужным о чём-то там особо заботиться. ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андю (26.06.2008 19:40:10)
Дата 26.06.2008 19:49:27

вот именно -- а в 40-43 не была (-)
От Аркан
К Chestnut (26.06.2008 19:49:27)
Дата 27.06.2008 16:18:44

Белоруссия в 40-43 тоже не прифронтовой была (-)
От Chestnut
К Аркан (27.06.2008 16:18:44)
Дата 27.06.2008 17:47:25

Это как сказать

Часть Белоруссии вполне входила в тыловую зону Хеера (это не говоря о том, что летом и ранней осенью 1941 года Белоруссия была не полько при- но и просто фронтовой зоной

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (27.06.2008 17:47:25)
Дата 27.06.2008 17:56:14

Так и во Франции в 1940 не все тихо. А в 1942 был Дьеп, ну и резистанс туда сюда (-)
От Chestnut
К Аркан (27.06.2008 17:56:14)
Дата 27.06.2008 18:42:39

Re: Так и...

Ну так в 40-м была эпопея беженцев. Роль резистанса до Дня Д сильно преувеличена, а Дьепп или Сен-Назер не тянут на фронт

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (27.06.2008 18:42:39)
Дата 27.06.2008 20:09:51

Хатынь это не фронт, да и в тыловую зону не входила (-)
От Mikej
К И. Кошкин (26.06.2008 13:49:40)
Дата 26.06.2008 14:42:18

Ре: А надо...


>Союзников крыли на чем свет, за то, что не открывают второй фронт, потому что это Не ПО-ТОВАРИЩЕСКИ. Вместе же воюем, а они занашу спину прячутся (то, что мы по этой логике два года прятались за английскую спину даже в голову не приходило).

А с какого перепугу должно приходить? СССР в той войне не учавствовал, потому ничья спина народу СССР как-то нужна не была для пряток.
От Chestnut
К Mikej (26.06.2008 14:42:18)
Дата 26.06.2008 14:45:39

Ре: А надо...


>>Союзников крыли на чем свет, за то, что не открывают второй фронт, потому что это Не ПО-ТОВАРИЩЕСКИ. Вместе же воюем, а они занашу спину прячутся (то, что мы по этой логике два года прятались за английскую спину даже в голову не приходило).
>
>А с какого перепугу должно приходить? СССР в той войне не учавствовал, потому ничья спина народу СССР как-то нужна не была для пряток.

Ну так и союзники не могли реально высадиться в Северо-Западной Европе раньше 44 года, так что обвинения в ихнем прятании за чью-то спину тоже безосновательны

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Mikej
К Chestnut (26.06.2008 14:45:39)
Дата 26.06.2008 14:49:44

Ре: А надо...


>>>Союзников крыли на чем свет, за то, что не открывают второй фронт, потому что это Не ПО-ТОВАРИЩЕСКИ. Вместе же воюем, а они занашу спину прячутся (то, что мы по этой логике два года прятались за английскую спину даже в голову не приходило).
>>
>>А с какого перепугу должно приходить? СССР в той войне не учавствовал, потому ничья спина народу СССР как-то нужна не была для пряток.
>
>Ну так и союзники не могли реально высадиться в Северо-Западной Европе раньше 44 года, так что обвинения в ихнем прятании за чью-то спину тоже безосновательны

Не могли - ето другая категория. СССР со 22.06.41 просто не учавствовал в войне вообще.
Я не утверждаю, что союзники обязаны высадиться 23 июня 41 года. Я просто обращаю внимание, что сравнение с периодом весна 40ого-лето-41ого некорректно.
От БорисК
К Mikej (26.06.2008 14:49:44)
Дата 27.06.2008 06:47:42

Ре: А надо...

>Не могли - ето другая категория. СССР со 22.06.41 просто не учавствовал в войне вообще.
>Я не утверждаю, что союзники обязаны высадиться 23 июня 41 года. Я просто обращаю внимание, что сравнение с периодом весна 40ого-лето-41ого некорректно.

Вы знаете, сколько людей потерял СССР в боях в период с 1 сентября 1939 г. по 21 июня 1941 г.? Что это были за бои и почему они не относятся ко ВМВ?
От Mikej
К БорисК (27.06.2008 06:47:42)
Дата 27.06.2008 12:23:35

Ре: А надо...

>>Не могли - ето другая категория. СССР со 22.06.41 просто не учавствовал в войне вообще.
>>Я не утверждаю, что союзники обязаны высадиться 23 июня 41 года. Я просто обращаю внимание, что сравнение с периодом весна 40ого-лето-41ого некорректно.
>
>Вы знаете, сколько людей потерял СССР в боях в период с 1 сентября 1939 г. по 21 июня 1941 г.? Что это были за бои и почему они не относятся ко ВМВ?

Информация о потерях СССР в этот период не имеет отношения к делу.
До 22.06.41 Англия и СССР не были союзниками и не обязаны были оказывать помощь друг другу

Mike
От БорисК
К Mikej (27.06.2008 12:23:35)
Дата 28.06.2008 08:03:41

Ре: А надо...

>Информация о потерях СССР в этот период не имеет отношения к делу.
>До 22.06.41 Англия и СССР не были союзниками и не обязаны были оказывать помощь друг другу

Вы написали: "СССР со 22.06.41 просто не учавствовал в войне вообще". А он участвовал, только не на стороне Англии, конечно. И Англия 22 июня тоже вовсе не была союзником СССР и не была обязана оказывать ему помощь. Но почему-то решила оказать.

Как я понимаю, "со" в Вашей фразе это опечатка, там должно быть "до", иначе она вообще не имеет смысла.
От Манлихер
К И. Кошкин (26.06.2008 13:49:40)
Дата 26.06.2008 14:16:39

Понял. Обоснованно. Но что делать с современным отношением Запада к СССР?

>
>...для них это была война с немцами и война с фашизмом. А отнюдь не с Западом, Европой и т. д.

Совершенно согласен.

>Союзников крыли на чем свет, за то, что не открывают второй фронт, потому что это Не ПО-ТОВАРИЩЕСКИ. Вместе же воюем, а они занашу спину прячутся (то, что мы по этой логике два года прятались за английскую спину даже в голову не приходило). Виднейший антисоветчик Черчилль 22 июня порвал на себе сорочку с криком, что надо де помочь русским братьям и трогательно загнул про то, как он этих братьев видит. Это была общая борьба со смертельным врагом, и даже всяких французов, словаков и прочих воспрнимали, скорее, как дураков, которых сюда пригнали. Никакого единого запада в глазах совестского человека вообще не существовало.

Также совершенно согласен.

>А выдумки про поход запада с целью поругать чистые воды наших родников выдуман карамурзистами и прочими убогими.

Но ведь Кара-Мурза и прочие - убогие они или провидцы - тоже не на пустом месте появились. 50 лет Холодной войны с горячими вкраплениями и непрерывной пропагандой таки дали свой результат с обеих сторон. Мы же говорили не о том, как вообще это все должно выглядеть - а о том, как надо формулировать тезисы в нынешних условиях, когда на том самом Западе об СССР больше говорят не как о собственном союзнике, внесшем большой вклад в общую Победу, а как о тоталитарном режиме, передравшемся с Гитлером за европейскую добычу?

>И. Кошкин
От Admiral
К Манлихер (26.06.2008 14:16:39)
Дата 26.06.2008 15:14:51

Ой спасибо. Вы мою мысль сформулировали (-)
От Chestnut
К И. Кошкин (26.06.2008 13:49:40)
Дата 26.06.2008 14:05:18

Re: А надо...

>Виднейший антисоветчик Черчилль

в 1918 году называвший большевиков не иначе как кровавыми волосатыми павианами...

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Nachtwolf
К Chestnut (26.06.2008 14:05:18)
Дата 26.06.2008 21:12:00

А в 41-м подчеркивавший, что "я не возьму обратно ни одного своего слова" (-)
От Манлихер
К И. Кошкин (26.06.2008 10:54:15)
Дата 26.06.2008 11:11:34

Позвольте встрять ;)))

таки да, запад. Но и двунадесять языков - тоже запад. Исходное утверждение ол агрессии запада против СССР, как Вы верно заметили, было недостаточно определенным - поскольку в агрессии участвовал не весь запад, но ложной информации не содержало.

Кстати, а что такое запад? ;))) Земля-то круглая, запад плавно переходит в восток. Так где для СССР запад кончался? ПМСМ, на противоположном меридиане крайней точки западной границы (Чоп, кажеццо?) Так туда, собссно, все, кроме Азии, Австралии, части Антарктиды, части Аляски и некоторых островов попадает.
От И. Кошкин
К Манлихер (26.06.2008 11:11:34)
Дата 26.06.2008 11:19:33

А кто-то провел таки численную оценку...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...сколько из "двунадесять" воевало за Гитлера, а сколько - против?

И. Кошкин
От oleg100
К И. Кошкин (26.06.2008 11:19:33)
Дата 28.06.2008 08:18:22

см 17ur в ЖЖ (-)
От Манлихер
К И. Кошкин (26.06.2008 11:19:33)
Дата 26.06.2008 11:27:23

(хлопая себя по карманам) Я не проводил ))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (26.06.2008 11:11:34)
Дата 26.06.2008 11:14:29

Re: Позвольте встрять...

>таки да, запад. Но и двунадесять языков - тоже запад. Исходное утверждение ол агрессии запада против СССР, как Вы верно заметили, было недостаточно определенным - поскольку в агрессии участвовал не весь запад, но ложной информации не содержало.

содержало. т.к. по умолчанию относило к агрессорам тех кто ими не являлся.

>Кстати, а что такое запад? ;)))

это евро-атлантическая цивилизация.
От sergе ts
К Дмитрий Козырев (26.06.2008 11:14:29)
Дата 26.06.2008 13:56:05

евро-атлантическая цивилизация - евреи и атланты ? (-)
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (26.06.2008 11:14:29)
Дата 26.06.2008 11:34:00

А умолчание разве общепризнанная утвердительная форма?

в юриспруденции таки не так)))

>>таки да, запад. Но и двунадесять языков - тоже запад. Исходное утверждение ол агрессии запада против СССР, как Вы верно заметили, было недостаточно определенным - поскольку в агрессии участвовал не весь запад, но ложной информации не содержало.
>
>содержало. т.к. по умолчанию относило к агрессорам тех кто ими не являлся.

>>Кстати, а что такое запад? ;)))
>
>это евро-атлантическая цивилизация.

О! Вот это самое важное!!! Пока нет договоренности о применяемой терминологии, нельзя уверенно делать выводы. Ибо Ваше понимание примененного собеседником термина "запад" легко может оказаться отличающимся от его понимания - в силу того, что "запад" понятие слишком многозначное. Потому я и говорю, что ложность данного утверждение может быть признана только при уверенности в верном понимании содержания примененного термина.

Сорри. я уже впадаю во флейм, больше не буду ;)))
От Манлихер
К Evgeniy01 (26.06.2008 09:53:53)
Дата 26.06.2008 10:20:56

Очень хорошо сказано! Присоединяюсь

>Забвение в данном случае неподходящее слово. Я бы сказал, что залечивание должно происходить переходом от эмоциональных оценок к осмысленным. Собственно это и происходит. Осмысление прошедшего - длительный процесс, иногда способный занять до 100 лет, если ставить идеологические путы. И главное - надо на государственном уровне полную историю войны иметь с максимумом беспристраности, не отягощенной сиюминутным желанием политиков переписать "неудобные" страницы. К сожалению это происходит в меньшей степени нежели хотелось, поэтому проффесиональные (в смысле получения денег) историки часто проигрывают действительным авторам, умеющим описывать ситуации находясь "над ними"

Единственное, что здесь хотелось бы добавить - беспристрастность не должна означать стремления к абсолютной объективности в оценках - в том смысле, что поскольку это история не вообще, а конкретно наша, то оценки наших действий должны быть априори позитивными, пока не доказано обратное, и наоборот.

>>Исходя из этого, я думаю, что нормальный современный человек не должен интересоваться войной вообще и историей войны в частности - есть масса других полезных и интересных занятий.
>
>Я например, занятие не выбирал специально, оно как-то выбрало меня само. Потом считаю, что это нормальная область знаний, которую нельзя обходить. К сожалению войны не закончаться вообще, а не исключено, что еще впереди этап обострения в связи с тем, что мир не может быть постоянно монополярным, а значит опыт ВОВ для нашей страны д.б. изучен досконально

>>Исходя из этого какой минимум знаний о ВОВ должен иметь человек, желающий считать себя образованным?
>
>- предвоенная политика от ПМВ, приведшая к ВМВ
>- четкое понимание, что привело к агрессии запада против СССР
>- в чем сила вермахта в 41-42гг, почему он побеждал
>- в чем сила РККА, приведшая ее в Берлин
>- Сталинград
>- взятие Берлина

Со списком согласен, но, ПМСМ, его надо дополнить. Практика из объективной реальности показывает, что память об огромных потерях и жертвах все равно никуда не денется - и, если процессом не управлять, ее самостоятельная трансформация может принять крайне уродливые формы.
Поэтому я бы добавил еще 2 пункта:
>- Ржев
>- в чем причина необычно больших потерь (особенно среди гражданского населения) - и в чем разница между ВМВ в Западной Европе и ВОВ на территории СССР.

>С уважением, Поломошнов Евгений

Взаимно, Манлихер
От Evgeniy01
К Манлихер (26.06.2008 10:20:56)
Дата 26.06.2008 11:07:20

Re: Очень хорошо...

И снова здравствуйте!

>Единственное, что здесь хотелось бы добавить - беспристрастность не должна означать стремления к абсолютной объективности в оценках - в том смысле, что поскольку это история не вообще, а конкретно наша, то оценки наших действий должны быть априори позитивными, пока не доказано обратное, и наоборот.

Да, согласен, себя нужно уметь любить

>Со списком согласен, но, ПМСМ, его надо дополнить. Практика из объективной реальности показывает, что память об огромных потерях и жертвах все равно никуда не денется - и, если процессом не управлять, ее самостоятельная трансформация может принять крайне уродливые формы.

Согласен

>Поэтому я бы добавил еще 2 пункта:
>>- Ржев

М.б. лучше "котлы 41г"? Тема более горячая, дискутируемая и ее лучше объяснить четко.

>>- в чем причина необычно больших потерь (особенно среди гражданского населения)

М.б. потери гражданского населения, смертность военнопленных и оккупационой политики вынести отдельно? Это все-таки тема далеко в сторону от чисто военных потерь.

С уважением, Поломошнов Евгений
От Манлихер
К Evgeniy01 (26.06.2008 11:07:20)
Дата 26.06.2008 11:25:46

Re: Очень хорошо...

>>Поэтому я бы добавил еще 2 пункта:
>>>- Ржев
>
>М.б. лучше "котлы 41г"? Тема более горячая, дискутируемая и ее лучше объяснить четко.

Ржев я привел скорее как пример, сорри за некорректность. Можно и котлы. Впрочем, здесь сложно оценить, что более значимо и известно - я бы сказал, что здесь скорее все вместе - и Котлы 41 (и 42 тоже), и Ржев, и Харьков, и Ленинградская трагедия (включая Мясной бор как яркий пример трагедии 2-й Ударной). Не знаю, мне как старому копарю этот вопрос кажется весьма актуальным, хотя м.б. я его и преувеличиваю.

>>>- в чем причина необычно больших потерь (особенно среди гражданского населения)
>
>М.б. потери гражданского населения, смертность военнопленных и оккупационой политики вынести отдельно? Это все-таки тема далеко в сторону от чисто военных потерь.

Согласен, ессно. Сюда еще надо обязательно добавить правду о партизанской войне - что она действительно была народной, хотя и под организующим началом органов, а то тоже тема мифами заросла по самое не балуйся(((.

Кстати, о потерях. Я бы сказал, крайне важно донести до всех четкое понимание того, что огромные потери:
1. были во многом обусловлены специфическим (идеологическим) характером войны и во многом неизбежны и независимы от действий советского командования - ибо легеда о сцуках-командирах самая живучая (и одна из самых вредных).
2. явились в свою очередь причиной невозможности достойного захоронения всех погибших и столь высоких процентов пропавших без вести и проблем с учетом потерь. А то постоянно сталкиваюсь с любителями порассуждать о том, что вот типа амеры (после просмотра Райана) такие аккуратные военные кладбища в Нормандии имеют - где каждый под своим крестом лежит, а у нас все по братским могилам, а кто и просто так валяется. А как можно было физически всех погибших достойно похоронить - когда заниматься этим часто было некогда, а когда и просто некому (не говоря уже про окупированную немцами территорию) - об этом мало кто задумывается.

>С уважением, Поломошнов Евгений
От Alex Bullet
К Манлихер (26.06.2008 11:25:46)
Дата 27.06.2008 11:09:15

Кстати об амерах и кладбищах

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>2. явились в свою очередь причиной невозможности достойного захоронения всех погибших и столь высоких процентов пропавших без вести и проблем с учетом потерь. А то постоянно сталкиваюсь с любителями порассуждать о том, что вот типа амеры (после просмотра Райана) такие аккуратные военные кладбища в Нормандии имеют - где каждый под своим крестом лежит, а у нас все по братским могилам, а кто и просто так валяется. А как можно было физически всех погибших достойно похоронить - когда заниматься этим часто было некогда, а когда и просто некому (не говоря уже про окупированную немцами территорию) - об этом мало кто задумывается.

Я в данном вопросе не силен, но "Дискавери" время от времени посматриваю, а там кажут, что на островах Тихого океана до сих пор останки тамошних морпехов находят в товарных количествах. Даже при таком в обще-то незначительном масштабе боевых действий.

С уважением, Александр.
От Манлихер
К Alex Bullet (27.06.2008 11:09:15)
Дата 27.06.2008 19:29:31

Нисколько не удивлен. Да и не только на Тихом океане, в той же Нормандии

> Я в данном вопросе не силен, но "Дискавери" время от времени посматриваю, а там кажут, что на островах Тихого океана до сих пор останки тамошних морпехов находят в товарных количествах. Даже при таком в обще-то незначительном масштабе боевых действий.

по крайней мере, кто из десантуры в болоте потонул при выброске в момент высадки.

А уж на островах без такого не могло обойтись.

Проблема в том, что разговорчивые судят не по реальности, а по голливудской кросоте.

>С уважением, Александр.

Взаимно)))
От Василий(ABAPer)
К Манлихер (26.06.2008 10:20:56)
Дата 26.06.2008 10:33:21

Оценка всегда апостериори. Иначе она пред-рассудок (-)
От Манлихер
К Василий(ABAPer) (26.06.2008 10:33:21)
Дата 26.06.2008 11:01:10

Вы недопоняли))) Речь шла не об оценке как априорном знании, а о применении (+)

к оценкам собственноисторического опыта (страны) общего априорного принципа позитивности своих действий и негативности чужих. Т.ч. ни с Платоном, ни с Аристотелем, ни, тем более, со стариком Иммануилом я ни разу не спорил ;)))

Попробую пояснить на примере - лично я считаю правильным любое событие из истории России/СССР стараться оценивать именно с позиции выяснения причин и побудительных мотивов участиков и рулевых. Вот, пресловутая Катынь - пока ув.Дасси))) или кто-нить еще убедительно не докажет, что вменяемые действия (расстрел 14 тыс. поляков с неопределенным статусом) проведены именно НКВД, для меня в этом будут виноваты немцы (потому что имеющиеся данные позволяют с достаточной уверенностью предположить, что виновников м.б. только 2, а вероятность прочих версий исчезающе мала). Кому надо - пусть доказывает, что это сделало НКВД (хотя лично мне совершенно непонятно, почему этим с таким энтузиазмом занимаются граждане РФ, искренне считающие себя паториотами своей страны). Я же, если когда-нить случиться заниматься этой темой, буду искать и исследовать доказательства обратного.
В общем, если моя страна неправа, я это, ессно, признаю, но никогда не забуду при том, что это моя страна - и никогда не буду специально заниматься выискиванием доказательств ее неправоты - это и без меня найдется кому делать - с другой стороны.
От Scharnhorst
К Манлихер (26.06.2008 11:01:10)
Дата 27.06.2008 18:54:13

Поддерживаю и дополню

>к оценкам собственноисторического опыта (страны) общего априорного принципа позитивности своих действий и негативности чужих.
>В общем, если моя страна неправа, я это, ессно, признаю, но никогда не забуду при том, что это моя страна - и никогда не буду специально заниматься выискиванием доказательств ее неправоты - это и без меня найдется кому делать - с другой стороны.
Исходя из этого, считаю, что из малоизученных страниц истории войны авторам сейчас желательно выбирать те, освещение которых позволяет более позитивно взглянуть на нашу страну/армию. Образный пример: есть две операции ВОВ, обе примерно одинаково изучены, но одна закончилась поражением нашей стороны, другая победой. При прочих равных (уровень автора, источниковой базы, конъюнктурность) книга о второй на данном историческом этапе много важнее. После "опускания" 90-х нужно заново воспитывать гордость и уважение к собственной стране.


С уважением, Scharnhorst
От Манлихер
К Scharnhorst (27.06.2008 18:54:13)
Дата 27.06.2008 19:25:27

Вы очень хорошо поняли, что именно я хотел сказать - спасибо)))

А у.Василий отчего-то решил, что я ему про родину слонов рассказываю...
От Василий(ABAPer)
К Манлихер (26.06.2008 11:01:10)
Дата 26.06.2008 12:20:21

Да уж где нам, сирям да убогим.

Мое почтение.

1.
> Вот, пресловутая Катынь (* skipped *) Кому надо - пусть доказывает, что это сделало НКВД (хотя лично мне совершенно непонятно, почему этим с таким энтузиазмом занимаются граждане РФ, искренне считающие себя паториотами своей страны). Я же, если когда-нить случиться заниматься этой темой, буду искать и исследовать доказательства обратного.
Я уже понял: Россия - родина слона, пока не доказано обратное.
Вам наплевать на истину. Это было понятно из предыдущего постинга.
Истрию же надо писать без гнева и пристратия. Как декларировал Тацит.
Иначе будет не наука, а продажная девка.

2.
>В общем, если моя страна неправа, я это, ессно, признаю, но никогда не забуду при том, что это моя страна - и никогда не буду специально заниматься выискиванием доказательств ее неправоты - это и без меня найдется кому делать - с другой стороны.
Абсолютно верная позиция. При условии, что неправота Вашей страны Вас вполне устраивает.
А вот если Вы хотите, чтобы Ваша страна была ну хоть чуточку лучше, придется ковыряться в ... нечистотах.

3.
Ну и в заключение характерный пример такого подхода
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1639830.htm

Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)
От Манлихер
К Василий(ABAPer) (26.06.2008 12:20:21)
Дата 26.06.2008 12:59:53

Как у Вас самооценка прыгает, однако)))

>Мое почтение.

Взаимно)))

>1.
>> Вот, пресловутая Катынь (* skipped *) Кому надо - пусть доказывает, что это сделало НКВД (хотя лично мне совершенно непонятно, почему этим с таким энтузиазмом занимаются граждане РФ, искренне считающие себя паториотами своей страны). Я же, если когда-нить случиться заниматься этой темой, буду искать и исследовать доказательства обратного.
>Я уже понял: Россия - родина слона, пока не доказано обратное.
>Вам наплевать на истину. Это было понятно из предыдущего постинга.
>Истрию же надо писать без гнева и пристратия. Как декларировал Тацит.
>Иначе будет не наука, а продажная девка.

Поздравляю с пониманием. Правда доказывать тезис о слоне Вам будет сложновато (а это Ваш тезис, поскольку я его не выдвигал) - но это уже Ваши проблемы.
О да, без гнева и пристрастия. Тацит тому пример, ага, ага. Кто у нас еще историю без гнева и пристастия писал? Александр Исаич?

Абсолютно объективных историков не бывает вообще - хотя бы потому что историк - живой человек со своим кредо, выросший в рамках определенной культуры. И при всей беспристрастности это уже скажется хотя бы на выборе тем и направлений исследования.

>2.
>>В общем, если моя страна неправа, я это, ессно, признаю, но никогда не забуду при том, что это моя страна - и никогда не буду специально заниматься выискиванием доказательств ее неправоты - это и без меня найдется кому делать - с другой стороны.
>Абсолютно верная позиция. При условии, что неправота Вашей страны Вас вполне устраивает.
>А вот если Вы хотите, чтобы Ваша страна была ну хоть чуточку лучше, придется ковыряться в ... нечистотах.

Каким образом моя страна станет чуточку лучше, если я буду помогать внешнеполитическим оппонентам раскапывать кучи г...на в их интерпритации и обосновывать необходимость "платить и каяццо"?

>3.
>Ну и в заключение характерный пример такого подхода
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1639830.htm

Блажен кто верует, тепло ему на свете. Человеку, неспособному отличить квасной патриотизм от патриотической благожелателной объективности, могу только посочувствовать.
Примеры Вашего подходе приводить не буду, чтобы не заставлять уважаемых модераторов объявлять мне выговоры с занесением.

>Всего доброго.
>С уважением.
>Василий (ABAPer)

И Вам того же.
Манлихер.
От Василий(ABAPer)
К Манлихер (26.06.2008 12:59:53)
Дата 26.06.2008 13:10:19

Re: Как у...

Мое почтение.

>Каким образом моя страна станет чуточку лучше, если я буду помогать внешнеполитическим оппонентам раскапывать кучи г...на в их интерпритации и обосновывать необходимость "платить и каяццо"?
Без осознания ошибок не будет их исправления.
Безотносительно к тому, кто эти ошибки нашел и как их использует.

>Примеры Вашего подходе приводить не буду, чтобы не заставлять уважаемых модераторов объявлять мне выговоры с занесением.
Пейджер вроде бы не модерируется

Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)
От Манлихер
К Василий(ABAPer) (26.06.2008 13:10:19)
Дата 26.06.2008 13:17:48

Re: Как у...

>Мое почтение.

>>Каким образом моя страна станет чуточку лучше, если я буду помогать внешнеполитическим оппонентам раскапывать кучи г...на в их интерпритации и обосновывать необходимость "платить и каяццо"?
>Без осознания ошибок не будет их исправления.
>Безотносительно к тому, кто эти ошибки нашел и как их использует.

Прежде всего для осознания ошибки надо убедиться в том, что это именно ошибка. А в политической истории к тому же надо внимательно смотреть по сторонам, чтобы понимать, что именно считают ошибками оппоненты - чтобы не оказаться в проигрышной относительно них позиции.

>>Примеры Вашего подходе приводить не буду, чтобы не заставлять уважаемых модераторов объявлять мне выговоры с занесением.
>Пейджер вроде бы не модерируется

Меня не интересуют словесные перепалки, извините.

>Всего доброго.
>С уважением.
>Василий (ABAPer)

И Вам того же
Манлихер
От Манлихер
К Манлихер (26.06.2008 11:01:10)
Дата 26.06.2008 12:14:01

в дополнение

к вопросу о Катыни - а если все же будет доказано, что указанные поляки все же стали жертвами НКВД, я не буду сразу ритуально посыпать голову пеплом и каяться в преступлениях, я для начала попытаюсь понять, чем именно был обусловлен такой поворот событий, кто конкретно исполнял, по чьему решению, по каким причинам это решение было принято и т.п. И только после того, как будет убедительно доказано, что там действительно есть за что каяться (как, например, немцам за план Ост) - тогда можно и вину признавать.
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (26.06.2008 12:14:01)
Дата 26.06.2008 12:40:13

Re: в дополнение

>действительно есть за что каяться (как, например, немцам за план Ост)

ой да бросьте, во-1х не доказано, что план Отс был принят как действующий ( о нем известно из косвеных документов).
во-2х ряд положений этого плана реализуются в "постиндустриальном" либеральном обществе как нормы.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (26.06.2008 12:40:13)
Дата 26.06.2008 12:45:29

Хорошо, пример неудачный, вот другой - немецкая оккупационная политика

мотивы и результаты известны и осуждены в Нюрнберге. Т.ч. есть за что.

>во-2х ряд положений этого плана реализуются в "постиндустриальном" либеральном обществе как нормы.

Хороший повод предъявить "постиндустриальному" либеральному обществу.
От Василий(ABAPer)
К Манлихер (26.06.2008 12:14:01)
Дата 26.06.2008 12:24:48

Re: в дополнение

Мое почтение.

>к вопросу о Катыни - а если все же будет доказано, что указанные поляки все же стали жертвами НКВД, я не буду сразу ритуально посыпать голову пеплом и каяться в преступлениях, я для начала попытаюсь понять, чем именно был обусловлен такой поворот событий, кто конкретно исполнял, по чьему решению, по каким причинам это решение было принято и т.п. И только после того, как будет убедительно доказано, что там действительно есть за что каяться (как, например, немцам за план Ост) - тогда можно и вину признавать.

Какой мерой меряете, такой и Вам отмерено будет.
Вы что действительно хотите, чтобы при случае с нашими согражданами поступали аналогично?
В этом Ваш патриотизм?

Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)
От Манлихер
К Василий(ABAPer) (26.06.2008 12:24:48)
Дата 26.06.2008 13:06:03

Вы это господам с той стороны расскажите, плз, ОК?

>Мое почтение.

Взаимно

>>к вопросу о Катыни - а если все же будет доказано, что указанные поляки все же стали жертвами НКВД, я не буду сразу ритуально посыпать голову пеплом и каяться в преступлениях, я для начала попытаюсь понять, чем именно был обусловлен такой поворот событий, кто конкретно исполнял, по чьему решению, по каким причинам это решение было принято и т.п. И только после того, как будет убедительно доказано, что там действительно есть за что каяться (как, например, немцам за план Ост) - тогда можно и вину признавать.
>
>Какой мерой меряете, такой и Вам отмерено будет.

Вы еще больший мечтатель, чем я думал. Наверное, я сильно Вас удивлю, но в объективной реальности меру выбирают в первую очередь исходя из требований момента и соображений целесообразности, а о сравнии с мерой оппонента вспомниают только тогда, когда нужен информационный повод.

>Вы что действительно хотите, чтобы при случае с нашими согражданами поступали аналогично?

С моими согражданами уже много раз поступали куда хуже. И исторический опыт прямо подсказывает мне, что при необходимости будут поступать так же, не морочаясь вопросами обоснованности. Кстати, история наших отношений с Польшей тут очччень показательный пример, ага.

>В этом Ваш патриотизм?

Знаете, Вы как-то очень неопределенную дефиницию даете. В чем "этом"?

>Всего доброго.
>С уважением.
>Василий (ABAPer)

И Вам того же
Манлихер
От Александр Стукалин
К Artem Drabkin (25.06.2008 20:54:54)
Дата 26.06.2008 00:23:53

Войнами каждый интересуется в меру своего интереса и...

...и обязательной школьной программы.
Так было и так будет. :-)
От И. Кошкин
К Artem Drabkin (25.06.2008 20:54:54)
Дата 25.06.2008 22:35:03

Это будет означать только то, что Россия опять пошла по своему...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...уникальному, "не имеющему аналогов", своеобразно выбранному пути.))))

И. Кошкин
От Георгий
К Artem Drabkin (25.06.2008 20:54:54)
Дата 25.06.2008 21:15:15

Надо знать только "слова" - или еще и то, что за этим стоит? (-)
От Artem Drabkin
К Георгий (25.06.2008 21:15:15)
Дата 25.06.2008 21:35:58

ну наверное так

Добрый день,

22 июня началась война. Сталин был верховный главнокомандующий. 9-го мая мы победили

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Георгий
К Artem Drabkin (25.06.2008 21:35:58)
Дата 26.06.2008 13:37:34

А зачем была эта война, знать не надо? Цели сторон? (-)
От Kalash
К Artem Drabkin (25.06.2008 20:54:54)
Дата 25.06.2008 21:06:18

Ну вы и предположили...Забыть...



>Лично я считаю, что война это страшное, кровавое действо, а такая война как ВОВ - это еще и травма для всего народа, которую надо залечивать в том числе и забвением.

А какже АС.Пушкин, который говорил, что "Подвиги предков - достояние потомков"? Может тогдаи новости про криминал не показывать? Чтобы не трпвмировать ранимую психику народа? И мяса не кушать? А то подумают, как бедную коровку убивали... то куском подавиться смогут? ...
И так уже из людей либералы овец воспитывают, все в заботе о народе...
От Artem Drabkin
К Kalash (25.06.2008 21:06:18)
Дата 25.06.2008 21:37:51

Re: Ну вы...

Добрый день,


>>Лично я считаю, что война это страшное, кровавое действо, а такая война как ВОВ - это еще и травма для всего народа, которую надо залечивать в том числе и забвением.

Под забвением имелось в виду прекращение восприятия той войны как трагедии. Я уверен, что это произойдет в ближайшие 20-30 лет


Под шумящие колеса песня девки горяча
От Kalash
К Artem Drabkin (25.06.2008 21:37:51)
Дата 25.06.2008 21:44:18

Re: Ну вы...


>Под забвением имелось в виду прекращение восприятия той войны как трагедии. Я уверен, что это произойдет в ближайшие 20-30 лет

Лично я вторжение монголо-татар до сих пор воспринимаю как трагедию. Хотя почти 800 лет прошло... Хотя, если задаться целью, то вполне можно за одно поколение зменить представление народа о чём угодно. Не понимаю. только, зачем самим русским делать это в отношении своей истории...
От Zevs
К Kalash (25.06.2008 21:44:18)
Дата 26.06.2008 03:01:07

Re: Ну вы...

Ave!

> Хотя, если задаться целью, то вполне можно за одно поколение зменить представление народа о чём угодно. Не понимаю. только, зачем самим русским делать это в отношении своей истории...

Полностью согласен с Вами, Kalash, в данном тезисе, хоть Вы и от САСШ вещаете обычно :)

Vale!
От Аркан
К Artem Drabkin (25.06.2008 20:54:54)
Дата 25.06.2008 21:00:36

а Сталин в каком виде в знаниях присутствует? ИМХО, логичнее Сталинград (-)