От park~er
К Старик
Дата 26.06.2008 20:48:33
Рубрики WWII; Танки;

Re: О Пантере

>>1. Технологические причины:
>>1.1. Башни и корпуса танков с 1943 (Т-34) производились путём штамповки на прессах (немецких) свыше 10.000 тонн с приваркой отдельных деталей. Использование штамповки давало выигрыш до 2 ч на производстве танка. До конца войны немцы не смогли освоить технологию штамповки.
>
>Почему вы так считаете? Освоили они штамповку, но вот НЕ НУЖНЫ им были "формочки". Зачем им башни с толщиной стенок 45-мм, которые почти на 3000 руб дороже, чем чисто сварные и на 5000 дороже литых?

Наверное фактор стоимости для СССР был неважным при производстве танков, важнее было их количество


>>1.3. Использовалась сварка "под флюсом", что резко снизило требования к квалификации сварщиков (ФабЗайцы). И позволило увеличивать скорость сварки. А так же прочность сварных швов.
>
>Опять же увеличить скорость сварки для неподготовленных сварщиков. Вот с прочностью сварных швово наоборот. Она ухудшилась, но вот РАВНОМЕРНОСТЬ шва улучшилась.

Видел сравнительные результаты испытаний. 1943 г.


>>3. Ментальные.
>>3.1. Уровень брака деталей корпуса на немецких заводах достигал 6,2%, на советских 3,2%. Не потому что качественней работали, а допуски были больше. Использовалась селективная сборка, когда детали подбирались друг к другу.
>
>Откуда дровишки? Наши из техуправления НКТП писали, что немецкие детали отличаются ВЕЛИКОЛЕПНОЙ ПОВТОРЯЕМОСТЬЮ В ОТЛИЧИЕ ОТ ОТЕЧЕСТВЕННЫХ.

Про это же и написал - наши научились подбирать детали по месту


>>PS Частично использованы материалы институтских лекций.
>
>Какого института?

УПИ, преподавал быв. глав технолог Уралмаша. Видел мурзилку по сборке танка. Прикольно
От Старик
К park~er (26.06.2008 20:48:33)
Дата 26.06.2008 20:58:12

Re: О Пантере

>>>1. Технологические причины:
>>>1.1. Башни и корпуса танков с 1943 (Т-34) производились путём штамповки на прессах (немецких) свыше 10.000 тонн с приваркой отдельных деталей. Использование штамповки давало выигрыш до 2 ч на производстве танка. До конца войны немцы не смогли освоить технологию штамповки.
>>
>>Почему вы так считаете? Освоили они штамповку, но вот НЕ НУЖНЫ им были "формочки". Зачем им башни с толщиной стенок 45-мм, которые почти на 3000 руб дороже, чем чисто сварные и на 5000 дороже литых?
>
>Наверное фактор стоимости для СССР был неважным при производстве танков, важнее было их количество

Да важным он был. Просто надо знать, что В ТОТ МОМЕНТ на УЗТМ задыхалась литейка - программа выпуска башен для Т-34 и КВ-1с. И СТЗ накрылся. Так что штамповка "формочек" была тогда единственным выходом из той ситуевины.

>>Опять же увеличить скорость сварки для неподготовленных сварщиков. Вот с прочностью сварных швово наоборот. Она ухудшилась, но вот РАВНОМЕРНОСТЬ шва улучшилась.
>
>Видел сравнительные результаты испытаний. 1943 г.

Сравнительные с кем? Нашими же слабосильными девочками сделанные швы против полуавтомата? А вот сравнительные испытания РУЧНОГО шва у М-26 и полуавтомата на Т-54 показали преимущества у ручного американского.

>>Откуда дровишки? Наши из техуправления НКТП писали, что немецкие детали отличаются ВЕЛИКОЛЕПНОЙ ПОВТОРЯЕМОСТЬЮ В ОТЛИЧИЕ ОТ ОТЕЧЕСТВЕННЫХ.
>
>Про это же и написал - наши научились подбирать детали по месту

У наших просто выхода другого не было. Но это камушек в наш огород, как вы понимаете.
От park~er
К Старик (26.06.2008 20:58:12)
Дата 26.06.2008 21:18:12

Re: О Пантере

>Да важным он был. Просто надо знать, что В ТОТ МОМЕНТ на УЗТМ задыхалась литейка - программа выпуска башен для Т-34 и КВ-1с. И СТЗ накрылся. Так что штамповка "формочек" была тогда единственным выходом из той ситуевины.

Если бы немцы освоили штамповку, то производительность бы выросла.

>>>Откуда дровишки? Наши из техуправления НКТП писали, что немецкие детали отличаются ВЕЛИКОЛЕПНОЙ ПОВТОРЯЕМОСТЬЮ В ОТЛИЧИЕ ОТ ОТЕЧЕСТВЕННЫХ.
>>
>>Про это же и написал - наши научились подбирать детали по месту
>
>У наших просто выхода другого не было. Но это камушек в наш огород, как вы понимаете.

И да и нет. Это хорошее решение имеющихся проблем.
От Старик
К park~er (26.06.2008 21:18:12)
Дата 26.06.2008 21:27:20

Re: О Пантере

>>Да важным он был. Просто надо знать, что В ТОТ МОМЕНТ на УЗТМ задыхалась литейка - программа выпуска башен для Т-34 и КВ-1с. И СТЗ накрылся. Так что штамповка "формочек" была тогда единственным выходом из той ситуевины.
>
>Если бы немцы освоили штамповку, то производительность бы выросла.

А оно было нужно?
Им нафиг не нужна была такая башня, да еще с толщиной стенок 45-мм. Да и зачем поднимать производительность башенных куполов, оставляя остальное на прежнем уровне.

>>У наших просто выхода другого не было. Но это камушек в наш огород, как вы понимаете.
>
>И да и нет. Это хорошее решение имеющихся проблем.

Это решение "от бедности", которое в частности на порядок усложняет ремонтопригодность.
От Siberiаn
К Старик (26.06.2008 21:27:20)
Дата 27.06.2008 01:10:22

Да сколько этих формочек то было? Тыща штук - это несколько процентов от выпуска (-)
От Старик
К Siberiаn (27.06.2008 01:10:22)
Дата 27.06.2008 02:54:12

Re: Да сколько этих формочек то было? Тыща штук - это несколько процентов от вып

Для немцев это 15% от общего выпуска.
От park~er
К Старик (26.06.2008 21:27:20)
Дата 26.06.2008 21:36:48

Re: О Пантере

Указанные меры позволили увеличить скорость производства, пускай в ущерб качеству . Но!! ключевой параметр это количество танков.
От Старик
К park~er (26.06.2008 21:36:48)
Дата 26.06.2008 21:48:22

Вы пока говорите об увеличении производства юашенных куполов.

>Указанные меры позволили увеличить скорость производства, пускай в ущерб качеству . Но!! ключевой параметр это количество танков.

Насколько помню, тормозили выпуск "Пантер" именно механизмы. КПП и прочие финтифлюшки. Башен вроде как хватало.
Но главное - ЗАЧЕМ им увеличивать выпуск танков?
От Мелхиседек
К Старик (26.06.2008 21:48:22)
Дата 27.06.2008 00:46:50

Re: Вы пока...

>Но главное - ЗАЧЕМ им увеличивать выпуск танков?
после пмв впали в другую крайность
От АМ
К Старик (26.06.2008 21:48:22)
Дата 26.06.2008 22:37:45

Ре: Вы пока...

>>Указанные меры позволили увеличить скорость производства, пускай в ущерб качеству . Но!! ключевой параметр это количество танков.
>
>Насколько помню, тормозили выпуск "Пантер" именно механизмы. КПП и прочие финтифлюшки. Башен вроде как хватало.
>Но главное - ЗАЧЕМ им увеличивать выпуск танков?

для войны.
Еслибы было незачем тогда они его неувеличивалибы всю войну.
От Старик
К АМ (26.06.2008 22:37:45)
Дата 27.06.2008 02:55:01

Ре: Вы пока...

>>>Указанные меры позволили увеличить скорость производства, пускай в ущерб качеству . Но!! ключевой параметр это количество танков.
>>
>>Насколько помню, тормозили выпуск "Пантер" именно механизмы. КПП и прочие финтифлюшки. Башен вроде как хватало.
>>Но главное - ЗАЧЕМ им увеличивать выпуск танков?
>
>для войны.
>Еслибы было незачем тогда они его неувеличивалибы всю войну.

Они увеличивали его планомерно. Соразмеряя количество матчасти с кадрами.
От АМ
К Старик (27.06.2008 02:55:01)
Дата 27.06.2008 11:08:48

Ре: Вы пока...

>Они увеличивали его планомерно. Соразмеряя количество матчасти с кадрами.

это вопрос типа что было сначало, яйцо или курица.

Точно также можно сказать: "они увеличивали количество кадров
планомерно, соразмеряя с количеством матчасти"
От Старик
К АМ (27.06.2008 11:08:48)
Дата 28.06.2008 02:00:16

Ре: Вы пока...

>>Они увеличивали его планомерно. Соразмеряя количество матчасти с кадрами.
>
>это вопрос типа что было сначало, яйцо или курица.

>Точно также можно сказать: "они увеличивали количество кадров
>планомерно, соразмеряя с количеством матчасти"


Что для них единственно верно. ПОСТЕПЕННО наращивать матчасть, подгоняя под нее кадры и сберегая кадры на фронте.

А мы лавинно наращивали матчасть, загоняя зеленых пацанов в танки 30-60 днями занятий (в том числе и практических).
От АМ
К Старик (28.06.2008 02:00:16)
Дата 28.06.2008 20:25:20

Ре: Вы пока...

>Что для них единственно верно. ПОСТЕПЕННО наращивать матчасть, подгоняя под нее кадры и сберегая кадры на фронте.

>А мы лавинно наращивали матчасть, загоняя зеленых пацанов в танки 30-60 днями занятий (в том числе и практических).

некто неговорит о "лаваинном наращивании" матчасти а о том что у немцев нехватало техники для имеющихся соединений,
да и немецкии импровизации с переделками устаревших шасси во всякии противотанковыи машинки некак о достаточном количестве бронетехники несведетелствует.
А по развитию штатов скорее наблюдается картина что проблема была именно в недостаточном производстве, кактолко
производилось достаточное количество БТ её распихивали повсюду.
От Олег...
К Старик (28.06.2008 02:00:16)
Дата 28.06.2008 08:43:43

Ре: Вы пока...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер


>Что для них единственно верно. ПОСТЕПЕННО наращивать матчасть, подгоняя под нее кадры и сберегая кадры на фронте.

>А мы лавинно наращивали матчасть, загоняя зеленых пацанов в танки 30-60 днями занятий (в том числе и практических).

И как показала практика - наш метот был правильный, а их - нет...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Старик
К Олег... (28.06.2008 08:43:43)
Дата 28.06.2008 09:06:54

Ре: Вы пока...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер


>>Что для них единственно верно. ПОСТЕПЕННО наращивать матчасть, подгоняя под нее кадры и сберегая кадры на фронте.
>
>>А мы лавинно наращивали матчасть, загоняя зеленых пацанов в танки 30-60 днями занятий (в том числе и практических).
>
>И как показала практика - наш метот был правильный, а их - нет...

Как показала практика наш метод оказался более оправданным для нас. Их метод в войне с нами себя не оправдал.
От БорисК
К Старик (28.06.2008 09:06:54)
Дата 28.06.2008 10:36:15

Ре: Вы пока...

>Как показала практика наш метод оказался более оправданным для нас. Их метод в войне с нами себя не оправдал.

Они считали, что них был шанс выиграть "блицкриг", и с Францией это им удалось. Но даже они знали, что у них не было никаких шансов выиграть войну на истощение против СССР, Британской империи и США. Не было у них ресурсов для такой войны, ни людских, ни материальных.
От park~er
К Старик (26.06.2008 21:48:22)
Дата 26.06.2008 22:06:59

Re: Вы пока...

>>Указанные меры позволили увеличить скорость производства, пускай в ущерб качеству . Но!! ключевой параметр это количество танков.
>
>Насколько помню, тормозили выпуск "Пантер" именно механизмы. КПП и прочие финтифлюшки. Башен вроде как хватало.
>Но главное - ЗАЧЕМ им увеличивать выпуск танков?

У Шпеера есть место, где он пишет об ежемесячном отчёте о выпуске продукции ВПК, в т.ч. танков, которое было ключевым параметром. Из этого следует, что количество танков они старались увеличивать.