От Олег...
К ttt2
Дата 26.06.2008 17:31:56
Рубрики WWII; Танки;

Что-ж Вы Пантеру-то с Т-34 сравниваете!?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Она превосходила как Т-34 так и Шерманы почти во всем

Пантеру лучше сравниввать в одноклассниками. А это у нас - ИС-2, а у американцев - М-26 Першинг. Тогда сравнение будет более корректным. Вот с ними и сравните. По-моему - убогий танки с минимально возможным калибром орудия для такого класса (по массе и по стоимости пр-ва).

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ttt2
К Олег... (26.06.2008 17:31:56)
Дата 27.06.2008 09:02:18

Танковые бои - не боксерские где участников взвешивают

>Пантеру лучше сравниввать в одноклассниками. А это у нас - ИС-2, а у американцев - М-26 Першинг. Тогда сравнение будет более корректным. Вот с ними и сравните. По-моему - убогий танки с минимально возможным калибром орудия для такого класса (по массе и по стоимости пр-ва).

Вы сами себе противоречите - сказали бы - с равновесками

Танки классифицируются по назначению а не по весу - вес важен но это далеко не единственная характеристика

Калибр был намеренно выбран минимальный - высокая начальная скорость - 1000 м/с и большой боекомплект

Я не говорю что Пантера супероружие, но всяко лучше Т-4 за который выступает автор топика

А если бы ее с большим умом сделали при том же весе - вообще был бы для того времени лучший танк
От neuro
К ttt2 (27.06.2008 09:02:18)
Дата 28.06.2008 11:28:08

Re: Танковые бои...

>Танки классифицируются по назначению а не по весу - вес важен но это далеко не единственная характеристика
>Калибр был намеренно выбран минимальный - высокая начальная скорость - 1000 м/с и большой боекомплект
>Я не говорю что Пантера супероружие, но всяко лучше Т-4 за который выступает автор топика
Чем? Поздние четверки прекрасно защищены и имеют не худшую пушку. Производство четверок требует меньше ресурсов. Топлива Пантера жрет больше, броневи - больше. Большее количество четверок и при одинаковом расходе материальных ресурсов на производство и применение дает большую плотность четверок на км фронта. А в 1945 году даже ранняя трешка под руками была много лучше пантеры в сотне км.

На форуме неоднократно обсуждали мехорпуса РККА в 1941г, но никто не обсуждал такой аспект, что благодаря сверхконцентрации танков в мехорпусах во многих местах в РККА вообще не оказалось никаких танков.
Рига Ю. В.
От Сергей Зыков
К ttt2 (27.06.2008 09:02:18)
Дата 27.06.2008 09:28:09

Re: Танковые бои...

>>Пантеру лучше сравниввать в одноклассниками. А это у нас - ИС-2, а у американцев - М-26 Першинг. Тогда сравнение будет более корректным. Вот с ними и сравните. По-моему - убогий танки с минимально возможным калибром орудия для такого класса (по массе и по стоимости пр-ва).
>
>Вы сами себе противоречите - сказали бы - с равновесками

дык грамотно состроеные "повозки" равного бронирования имеют и схожие параметры, а назначение вы ему определите вооружением и прочим обвесом.

>Танки классифицируются по назначению а не по весу - вес важен но это далеко не единственная характеристика

ну так классифицируйте, плизз. Дайте всем трём определения.

>Калибр был намеренно выбран минимальный - высокая начальная скорость - 1000 м/с и большой боекомплект

>Я не говорю что Пантера супероружие, но всяко лучше Т-4 за который выступает автор топика

>А если бы ее с большим умом сделали при том же весе - вообще был бы для того времени лучший танк

большой (он же задний) ум начинает работать уже после "ухода поезда"
От Олег...
К ttt2 (27.06.2008 09:02:18)
Дата 27.06.2008 09:27:54

Re: Танковые бои...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вы сами себе противоречите - сказали бы - с равновесками

По весу и по трудозатратам определяем одноклассники - вполне логично.

>Танки классифицируются по назначению а не по весу - вес важен но это далеко не единственная характеристика

То что немцы тяжелые танки пихали на место средних - это от недоумия, а не от чего-то другого.
Ну тупые, что делать?

>Калибр был намеренно выбран минимальный - высокая начальная скорость - 1000 м/с и большой боекомплект

Ну и? По ДЗОТу стрелять надо будет - весь боекомплект и пойдет.

>Я не говорю что Пантера супероружие, но всяко лучше Т-4 за который выступает автор топика

Лучше для чего? Сравнивать надо не 1 Пантеру с 1 четверкой,
а по возможностям выпуска, то есть 1 Пантеру и 3-4 четверки - что лучше?

>А если бы ее с большим умом сделали при том же весе - вообще был бы для того времени лучший танк

Да чем он лучше с пушкой, которой кроме как с танками воевать ничего делать-то нельзя!?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Олег... (27.06.2008 09:27:54)
Дата 27.06.2008 10:03:52

Re: Танковые бои...

>Ну и? По ДЗОТу стрелять надо будет - весь боекомплект и пойдет.

зачем по дзоту? пантера обогнала своё время, стала прототипом танка 70-х, который прежде всего пто-средство


ну и как обычно, бегущих впереди паровода паровозом и задавило
От АМ
К Мелхиседек (27.06.2008 10:03:52)
Дата 27.06.2008 10:59:04

Ре: Танковые бои...

>>Ну и? По ДЗОТу стрелять надо будет - весь боекомплект и пойдет.
>
>зачем по дзоту? пантера обогнала своё время, стала прототипом танка 70-х, который прежде всего пто-средство

а может вовремя среагировали?
В подвижной войне где главную роль играют танки хорошии противотанковыи возможности необходимы.
От Мелхиседек
К АМ (27.06.2008 10:59:04)
Дата 27.06.2008 11:04:23

Ре: Танковые бои...

>а может вовремя среагировали?
у нас то же предугадали, но грамотно отказались
>В подвижной войне где главную роль играют танки хорошии противотанковыи возможности необходимы.
у нас был т-34 с зис-4, но в итоге идею сочли бесперспективной из-за другого характера целей
От АМ
К Мелхиседек (27.06.2008 11:04:23)
Дата 27.06.2008 11:17:48

Ре: Танковые бои...

>>В подвижной войне где главную роль играют танки хорошии противотанковыи возможности необходимы.
>у нас был т-34 с зис-4, но в итоге идею сочли бесперспективной из-за другого характера целей

ябы сказал нашли более универсалное средство.
От Дмитрий Бобриков
К Мелхиседек (27.06.2008 10:03:52)
Дата 27.06.2008 10:42:29

Re: Танковые бои...

Категорически приветствую
>>Ну и? По ДЗОТу стрелять надо будет - весь боекомплект и пойдет.
>
>зачем по дзоту? пантера обогнала своё время, стала прототипом танка 70-х, который прежде всего пто-средство

Немного неудачно то, что воевать ей пришлось в 40-ых...

>ну и как обычно, бегущих впереди паровода паровозом и задавило
С уважением, Дмитрий
От Мелхиседек
К Дмитрий Бобриков (27.06.2008 10:42:29)
Дата 27.06.2008 11:00:38

Re: Танковые бои...

>Немного неудачно то, что воевать ей пришлось в 40-ых...

это почему?
От Олег...
К Мелхиседек (27.06.2008 10:03:52)
Дата 27.06.2008 10:30:25

Re: Танковые бои...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>зачем по дзоту?

Основное назначение танка - атака укрепленных рубежей противника. ДЗОТ - его основная цель. А с 75-мм пукалкой Пантеры - не каждый ДЗОТ по зубам.

>пантера обогнала своё время, стала прототипом танка 70-х, который прежде всего пто-средство

А чем атаковать тогда?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От БорисК
К Олег... (27.06.2008 10:30:25)
Дата 28.06.2008 05:01:18

Re: Танковые бои...

>Основное назначение танка - атака укрепленных рубежей противника. ДЗОТ - его основная цель. А с 75-мм пукалкой Пантеры - не каждый ДЗОТ по зубам.

Это назначение танка было основным на заре танкостроения.

>А чем атаковать тогда?

У немцев для этой задачи были штурмовые орудия.
От Олег...
К БорисК (28.06.2008 05:01:18)
Дата 28.06.2008 08:45:36

Re: Танковые бои...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>У немцев для этой задачи были штурмовые орудия.

В таком случае, немецкие танки надо сравнивать не с нашими танками - а с нашими САУ,
а немецкие штурмовые орудия - с нашими танками. Если уж договорились по задачам сравнивать...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От БорисК
К Олег... (28.06.2008 08:45:36)
Дата 28.06.2008 09:48:15

Re: Танковые бои...

>В таком случае, немецкие танки надо сравнивать не с нашими танками - а с нашими САУ,
>а немецкие штурмовые орудия - с нашими танками. Если уж договорились по задачам сравнивать...

У разных стран задачи танков были разными, и они к тому же менялись со временем. У немецких танков во второй половине войны основной задачей была борьба с многочисленными советскими танками, которые, к тому же, росли не только в количестве, но и в качестве, и применялись все более грамотно. И тут им "Пантера" как раз и подходила, поэтому они ее и выпускали.

Перед советскими танками и самоходками задачи стояли совсем другие. И поддержка пехоты при прорыве вражеских укреплений - далеко не главная из них. Танковые войска - это самостоятельный вид войск, который вернул боевым действиям мобильность. А Вы все пытаетесь свести к прорыву стационарных линий укреплений и все сравнивете с этой точки зрения. У кого что болит...
От Олег...
К БорисК (28.06.2008 09:48:15)
Дата 28.06.2008 12:05:30

Re: Танковые бои...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>У разных стран задачи танков были разными, и они к тому же менялись со временем. У немецких танков во второй половине войны основной задачей была борьба с многочисленными советскими танками, которые, к тому же, росли не только в количестве, но и в качестве, и применялись все более грамотно. И тут им "Пантера" как раз и подходила, поэтому они ее и выпускали.

М-да... То есть у нас была задача - клепать танки, а у немцев - с ними бороться. Отсюда и результат. Немцы - тупые, и поэтому никак не могли докумекать, что для того, чтобы побеждать, надо не бороться с танками противника, а делать свои в больших кол-вах.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (28.06.2008 12:05:30)
Дата 28.06.2008 20:31:28

Re: Танковые бои...

Доброго здравия!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>У разных стран задачи танков были разными, и они к тому же менялись со временем. У немецких танков во второй половине войны основной задачей была борьба с многочисленными советскими танками, которые, к тому же, росли не только в количестве, но и в качестве, и применялись все более грамотно. И тут им "Пантера" как раз и подходила, поэтому они ее и выпускали.
>
>М-да... То есть у нас была задача - клепать танки, а у немцев - с ними бороться. Отсюда и результат. Немцы - тупые, и поэтому никак не могли докумекать, что для того, чтобы побеждать, надо не бороться с танками противника, а делать свои в больших кол-вах.

Неверное суждение: танки самостоятельный вид войск: пока немцы вели наступательную войну, они выускали больше танков, когда пришло время обороняться, был резко увеличен выпуск ПТ-САУ, кои числись в артиллерии.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От АМ
К Олег... (27.06.2008 10:30:25)
Дата 27.06.2008 11:04:22

Ре: Танковые бои...

>Основное назначение танка - атака укрепленных рубежей противника. ДЗОТ - его основная цель. А с 75-мм пукалкой Пантеры - не каждый ДЗОТ по зубам.

кто это сказал?

>>пантера обогнала своё время, стала прототипом танка 70-х, который прежде всего пто-средство
>
>А чем атаковать тогда?

темже чем все армии мира атаковывали до появления ИС-2.
Немцы Францию с её крепостями разгромили даже без 75-мм
пукалок.
От Олег...
К АМ (27.06.2008 11:04:22)
Дата 27.06.2008 11:07:56

Подпись не видно?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>кто это сказал?

Я сказал. Что, подпись не видно?

>темже чем все армии мира атаковывали до появления ИС-2.

До появления ИС-2 даже у немцев были Т-4 с 75-мм пушкой, с гораздо более мощным снарядом.

>Немцы Францию с её крепостями разгромили даже без 75-мм пукалок.

Это 1871-й имеется ввиду, чтоль? Не помню более позднего применения французами крепостей,
когда Франция все же была "разгромлена".

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От АМ
К Олег... (27.06.2008 11:07:56)
Дата 27.06.2008 11:13:02

Ре: Подпись не...

>>темже чем все армии мира атаковывали до появления ИС-2.
>
>До появления ИС-2 даже у немцев были Т-4 с 75-мм пушкой, с гораздо более мощным снарядом.

ввиде вспомогателного танка. Основная масса имела гораздо менее мощное вооружение.

>>Немцы Францию с её крепостями разгромили даже без 75-мм пукалок.
>
>Это 1871-й имеется ввиду, чтоль? Не помню более позднего применения французами крепостей,
>когда Франция все же была "разгромлена".

в 1940 Франция применяла крепости и была "разгромлена".
От ttt2
К Олег... (27.06.2008 10:30:25)
Дата 27.06.2008 10:53:04

Даже на суперпантере Е-50 немцы поставили 75/100

Значит считали правильным выбор

>Основное назначение танка - атака укрепленных рубежей противника. ДЗОТ - его основная цель. А с 75-мм пукалкой Пантеры - не каждый ДЗОТ по зубам.

Вы считаете для ДЗОТА критично 75 мм или 85 мм

Критичнее попасть
От Koshak
К ttt2 (27.06.2008 10:53:04)
Дата 27.06.2008 11:11:44

Re: Даже на...

>Вы считаете для ДЗОТА критично 75 мм или 85 мм

Дык, как бы критично, там масса разрывного заряда ОФС различаются как бы не в 1,5-2 раза ЕМНИП....

>Критичнее попасть
Во-во, а немецкий "дырокол прямой наводки"будет иметь чудовищно низкую эффективность по окопавшейся пехоте из-за эллипса рассеивания и менее полезен, чем большой калибр с худшей баллистикой против твердых целей (зданий)
От Ibuki
К Koshak (27.06.2008 11:11:44)
Дата 27.06.2008 16:07:37

Дыроколы - это на советских танках

>Во-во, а немецкий "дырокол прямой наводки"будет иметь чудовищно низкую эффективность по окопавшейся пехоте из-за эллипса рассеивания и менее полезен, чем большой калибр с худшей баллистикой против твердых целей (зданий)
Начальная скорость ОФС Пантеры - 700 м/с, что меньше чем начальная скорость ОФС ИС-2, Т - 34/85, Т-54, Т-72 и т.д. Тоесть советские узкоспециализированные дыроколы будут иметь чудовищно низкую эффективность по окопавшейся пехоте из-за эллипса рассеивания и менее полезены, чем пушка 7.5 cm Kwk 42 L/70, вот так то :)
От Koshak
К Ibuki (27.06.2008 16:07:37)
Дата 27.06.2008 16:50:35

122мм - это не дырокол, а дыролом (-)
От Ibuki
К Koshak (27.06.2008 16:50:35)
Дата 27.06.2008 17:31:33

Re: 122мм -...

Речь не громких названиях, а том что эллипс рассеивания у советских танковых пушек больше, и по окопам из них стрелять тяжелее. Но Вы похоже, этого осознать не в состоянии.
От Koshak
К Ibuki (27.06.2008 17:31:33)
Дата 27.06.2008 17:50:35

Re: 122мм -...

>Речь не громких названиях, а том что эллипс рассеивания у советских танковых пушек больше, и по окопам из них стрелять тяжелее. Но Вы похоже, этого осознать не в состоянии.

Подайте пример осознания - согласитесь, что 122мм снаряд способен кратно лучше разрушить укрепление, чем 75мм, или крупные калибры на прямую наводку выкатывали сплошь идиоты?
От Олег...
К ttt2 (27.06.2008 10:53:04)
Дата 27.06.2008 11:11:37

Re: Даже на...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Значит считали правильным выбор

Тупые.

>Вы считаете для ДЗОТА критично 75 мм или 85 мм

Критично даже 75-мм от Т-4 (с мощной фугасной гранатой)
или же от Пантеры (с высокоскоростным маломощным снарядом).

Про 85-мм вообще молчу - она в ДВА раза мощнее.

>Критичнее попасть

Чего попадать, если его пробить нельзя!?
Ну будете пулять из Пантеры по ДЗОТу двое суток,
пока гарнизон там с ума не сойдет от грохота. Так, что ли?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Ibuki
К Олег... (27.06.2008 11:11:37)
Дата 27.06.2008 16:02:06

Снаряд в амбразуру

>Чего попадать, если его пробить нельзя!?
>Ну будете пулять из Пантеры по ДЗОТу двое суток,
>пока гарнизон там с ума не сойдет от грохота. Так, что ли?
Какие могут проблемы у 75 мм с фортификацией? Деревоземляные сооружение прекрасно поражаются ОФС, бетоные соружения - бронебойным по амбразуре (0,5 метра бетона и бронезаслонки в 20 мм толщиной снаряду пробивающему 100 мм стали не помеха). Бетонные доты разрущить 75 мм не может, но может уничтожить оружие ДЗОТа и убить членов гарнизона ведущих огонь. После чего ДЗОТ превращается в безвредную коробку - легкую добычу для саперов. Посмотрете, как немцы били форты во Франции и в СССР, 88 мм зенитка огнем амбразуры без проблем поражала. До фланкирующих амбразур добраться тяжелее, но танк не ДОТ и может ездить, так что может выйти на нужную позицию и заткнуть и фланкирующие амбразуры, тем более что ДЗОТ и ДОТ танку повредить не может, противотанковые орудие туда обычно не устанавливались.

Кстати 122 мм ничего лучше предложить не может, стену ДОТа ему не пробить, все равно придеться выцеливать уязвимые места.
От Олег...
К Ibuki (27.06.2008 16:02:06)
Дата 27.06.2008 19:41:34

А-а-а... В амбразуру!!! :о)

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

В амбразуру не всегда имеется возможность стрелять.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Ibuki
К Олег... (27.06.2008 19:41:34)
Дата 27.06.2008 19:51:43

Re: А-а-а... В...

>В амбразуру не всегда имеется возможность стрелять.
Куда же она денется, эта возможность то? Что помешает? Вон на Кольском першейке даже 45 мм пушчонками могучим ДОТам амбразуры затыкали. Орудие конечно не всегда удасться вывести на нужную позицию (катить его по полю на руках, а потом разворачивать под пулеметным огнем - не айс). Но танку то какие проблемы? Катиться сам, на пулеметы ему плевать.
От Koshak
К Ibuki (27.06.2008 16:02:06)
Дата 27.06.2008 16:18:15

Re: Снаряд в...

>Какие могут проблемы у 75 мм с фортификацией?
>Кстати 122 мм ничего лучше предложить не может, стену ДОТа ему не пробить, все равно придеться выцеливать уязвимые места.

Укрепление системы "саманный коровник" со стенами из дерьма с соломой почти метровой толщины и взсодом внутри Пантера своими 75мм будет ковырять до исчернания боекомплекта, делая или аккуратные дырки бронебойным или непробития ОФСом, а ИС, своей 122мм елдой сделает 6 выстрелами пяток проломов и закроет дискуссию через 10 минут
От Ibuki
К Koshak (27.06.2008 16:18:15)
Дата 27.06.2008 16:25:10

Re: Снаряд в...

>Укрепление системы "саманный коровник" со стенами из дерьма с соломой почти метровой толщины и взсодом внутри Пантера своими 75мм будет ковырять до исчернания боекомплекта, делая или аккуратные дырки бронебойным или непробития ОФСом, а ИС, своей 122мм елдой сделает 6 выстрелами пяток проломов и закроет дискуссию через 10 минут
Вы бы что ли защитные толщи земли и дерева потребные от пули 7,62 посмотрели что-ли (хинт - защита полевого сооружения расчитывается от этого поражающего элемента). А потом подумали какой толщины земля и дерево потребуются для защиты от 75 мм снаряда. ОФС пробьет практически любое дерево-земляное укрепление, глубина взрыва будет определяться только задержкой вызрываетеля.
От Koshak
К Ibuki (27.06.2008 16:25:10)
Дата 27.06.2008 16:49:22

Re: Снаряд в...

>>Укрепление системы "саманный коровник" со стенами из дерьма с соломой почти метровой толщины

>Вы бы что ли защитные толщи земли и дерева потребные от пули 7,62 посмотрели что-ли (хинт - защита полевого сооружения расчитывается от этого поражающего элемента)

Алаверды - я не продерево и землю - я про коровье дерьмо с соломой и глиной, хинт - дувал

>А потом подумали какой толщины земля и дерево потребуются для защиты от 75 мм снаряда. ОФС пробьет практически любое дерево-земляное укрепление, глубина взрыва будет определяться только задержкой вызрываетеля.

Алаверды №2 : Траншея полного профиля , 3 подготовленных огневых точки, 1 пулемет, меняющий позицию. Сколько его Пантера ковырять будет настильным огнем 75мм пушки?
От Ibuki
К Koshak (27.06.2008 16:49:22)
Дата 27.06.2008 17:27:38

Re: Снаряд в...

>Алаверды - я не продерево и землю - я про коровье дерьмо с соломой и глиной, хинт - дувал
Для Вашего развития:
http://army.armor.kiev.ua/fort/zaschita.shtml
75 мм. осколочно-фугасный пушечный снаряд
Тип снаряда - 7.5 cm Sprgr 34. Общий вес 5.74 кг., разрывной заряд 680гр. тротила, замедление взрывателя 0.15 сек.
Общая толщина защиты составляет около 155 см.
Слой камня -50см, 2-й слой грунта -50 см., накат один из бревен диаметром 25 см.
Если Вы попытаетесь закрыться от 75 мм снаряда метром говна, то что что от Вас останется после попадания в Ваше укрытие можно будет хоронить в ведре.

>Алаверды №2 : Траншея полного профиля , 3 подготовленных огневых точки, 1 пулемет, меняющий позицию. Сколько его Пантера ковырять будет настильным огнем 75мм пушки?
С эллипсом рассеивания ОФС по горизонтальным целям у Kwk 42 L/70 все в порядке, лучше чем у любого советского танкового орудия, так что ковырять придется меньше, чем тем же настильным огнем будут мучаться Т34/76, Т34/85, ИС-2 ...
От doctor64
К Ibuki (27.06.2008 17:27:38)
Дата 28.06.2008 00:41:43

Re: Снаряд в...

>>Алаверды - я не продерево и землю - я про коровье дерьмо с соломой и глиной, хинт - дувал
>Для Вашего развития:
> http://army.armor.kiev.ua/fort/zaschita.shtml
>75 мм. осколочно-фугасный пушечный снаряд
>Тип снаряда - 7.5 cm Sprgr 34. Общий вес 5.74 кг., разрывной заряд 680гр. тротила, замедление взрывателя 0.15 сек.
Вот только одна беда - Sprgr 34 - это для 7.5l43/48 Kwk 40
Для 75L70 Kwk 42 использовался Sprgr 42
От АМ
К doctor64 (28.06.2008 00:41:43)
Дата 28.06.2008 20:03:51

Ре: Снаряд в...

>>>Алаверды - я не продерево и землю - я про коровье дерьмо с соломой и глиной, хинт - дувал
>>Для Вашего развития:
>> http://army.armor.kiev.ua/fort/zaschita.shtml
>>75 мм. осколочно-фугасный пушечный снаряд
>>Тип снаряда - 7.5 цм Спргр 34. Общий вес 5.74 кг., разрывной заряд 680гр. тротила, замедление взрывателя 0.15 сек.
>Вот только одна беда - Спргр 34 - это для 7.5л43/48 Квк 40
>Для 75Л70 Квк 42 использовался Спргр 42

а там разве не 700 м/с?
От Koshak
К Ibuki (27.06.2008 17:27:38)
Дата 27.06.2008 17:54:16

Re: Снаряд в...

>Если Вы попытаетесь закрыться от 75 мм снаряда метром говна, то что что от Вас останется после попадания в Ваше укрытие можно будет хоронить в ведре.

коровник выдели хоть раз?
Планируете по каждому бойцу взвода попадать из пушки? Или обрушим его нафиг крупным калибром?
От Ibuki
К Koshak (27.06.2008 17:54:16)
Дата 27.06.2008 18:45:15

Re: Снаряд в...

>коровник выдели хоть раз?
>Планируете по каждому бойцу взвода попадать из пушки? Или обрушим его нафиг крупным калибром?
Прямо попадать не надо, стена коровника будет пробита, снаряд взорваться внутри и убьет Вас. С потребными величинами защитных толщ, надеюсь, Вы ознакомились, на полевых огневых точках такой защиты не было.
От Мелхиседек
К ttt2 (27.06.2008 10:53:04)
Дата 27.06.2008 11:06:24

Re: Даже на...

>Вы считаете для ДЗОТА критично 75 мм или 85 мм

>Критичнее попасть

если попали, то наши 85мм снаряды предпочтительней, а 75мм снаряд может просто пробить навылет
От Олег...
К Мелхиседек (27.06.2008 11:06:24)
Дата 27.06.2008 11:12:30

Вы ДЗОТы-то видели вообще?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>если попали, то наши 85мм снаряды предпочтительней, а 75мм снаряд может просто пробить навылет

ДЗОТ пробить навылет!?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Олег... (27.06.2008 11:12:30)
Дата 27.06.2008 11:15:15

Re: Вы ДЗОТы-то...

>ДЗОТ пробить навылет!?

стандарное немецкое хлипкое пулемётное гнездо? легко
От Олег...
К Мелхиседек (27.06.2008 11:15:15)
Дата 27.06.2008 19:52:00

Re: Вы ДЗОТы-то...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>стандарное немецкое хлипкое пулемётное гнездо? легко

Типа Тобрука, например?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Олег... (27.06.2008 19:52:00)
Дата 27.06.2008 20:14:22

Re: Вы ДЗОТы-то...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>стандарное немецкое хлипкое пулемётное гнездо? легко
>
>Типа Тобрука, например?

не надо так пугать
От Мелхиседек
К Олег... (27.06.2008 10:30:25)
Дата 27.06.2008 10:40:12

Re: Танковые бои...

>>зачем по дзоту?
>
>Основное назначение танка - атака укрепленных рубежей противника. ДЗОТ - его основная цель. А с 75-мм пукалкой Пантеры - не каждый ДЗОТ по зубам.

нууу, я бы не стал путать т-34- и пантеру:)

немцы достаточно правильно предугадали роль пантеры:
бегать вдоль фронта и затыкать дыры

>А чем атаковать тогда?

сау, кроме того к курску у них были т-3 с 75мм окурками

в случае настуления можно применять так же, как и су-100
От Олег...
К Мелхиседек (27.06.2008 10:40:12)
Дата 27.06.2008 10:52:25

Re: Танковые бои...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>немцы достаточно правильно предугадали роль пантеры:
> бегать вдоль фронта и затыкать дыры

Ага. Они ей такую роль определили, и именно поэтому больше не наступали уже. :о)

>сау, кроме того к курску у них были т-3 с 75мм окурками

САУ без вращающейся башни для подготовленного фронта -
с фланкирующими сооружениями - самое лакомое кусочек :о)))

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Олег... (27.06.2008 10:52:25)
Дата 27.06.2008 11:12:58

Re: Танковые бои...


>Ага. Они ей такую роль определили, и именно поэтому больше не наступали уже. :о)
попытки при курске и балатоне были

>с фланкирующими сооружениями - самое лакомое кусочек :о)))

если они есть
От Олег...
К Мелхиседек (27.06.2008 11:12:58)
Дата 27.06.2008 11:14:13

Re: Танковые бои...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>если они есть

В подготовленной обороне - это основные сооружения.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Олег... (27.06.2008 11:14:13)
Дата 27.06.2008 11:19:40

Re: Танковые бои...

>В подготовленной обороне - это основные сооружения.
ага, осталось подготовиться

как показал опыт москвы, ленинграда, севастополя, бреста, мурманска и прочих, если наши подготовили оборону, не разбегаются и их нельзя обойти, то взятие обороны сопряжено с большими потерями и она берется с большим трудом, если берётся
От АМ
К Олег... (27.06.2008 11:14:13)
Дата 27.06.2008 11:19:25

Ре: Танковые бои...

><б>Ясность - одна из форм полного тумана... (ц) Мюллер

>>если они есть
>
>В подготовленной обороне - это основные сооружения.

толко вот вопрос, сколко ДЗОТОВ на км фронта?
От ttt2
К Олег... (27.06.2008 09:27:54)
Дата 27.06.2008 09:43:09

Ну и амеры от недоумия пересели на М48, а бритты на Центурион

До чего все кроме нас тупые..

Почему так?? :)

>По весу и по трудозатратам определяем одноклассники - вполне логично.

Про вес я сказал. Трудозатраты? Да перемудрили. Но были варианты - были прокты других фирм

но 30 тонного ни одного проекта не было

>>Калибр был намеренно выбран минимальный - высокая начальная скорость - 1000 м/с и большой боекомплект
>
>Ну и? По ДЗОТу стрелять надо будет - весь боекомплект и пойдет.

Я считаю что без напряга надо было поставить 88 мм

>Лучше для чего? Сравнивать надо не 1 Пантеру с 1 четверкой,
>а по возможностям выпуска, то есть 1 Пантеру и 3-4 четверки - что лучше?

Откуда??

Максимум

www.popmech.ru/part/?articleid=2277&rubricid=7&page=3

Трудоемкость изготовления "Пантеры" по сравнению с Т-4 возросла вдвое

Но и вес возрос в 1,6 раза

С другой стороны я и не спорю что конструкцию могли бы сделать и технологичней

Вопрос в том что сама линия развития была правильной
От Мелхиседек
К ttt2 (27.06.2008 09:43:09)
Дата 27.06.2008 10:00:42

Re: Ну и...

>До чего все кроме нас тупые..

не пугайте нас м48, наш т-54 покруче будет

а вообще покронники иностранных танков часто не понимают логики советского танкостроения
От Василий Фофанов
К Мелхиседек (27.06.2008 10:00:42)
Дата 27.06.2008 19:33:39

Re: Ну и...

>>До чего все кроме нас тупые..
>
>не пугайте нас м48, наш т-54 покруче будет

"Вообще" или по каким-то частным характеристикам? Например то что М48 не поражается из 100-мм пушки калиберным бронебойным в лоб башни и ВЛД на любой дистанции - это круто? Или все-таки не очень? Как считаете.

И аналогичная картина с бортом под углом больше 30 градусов к нормали.

А как там у нас на танке Т-54 с дальномером дела обстоят скажем? Круто обстоят? Не без того :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (27.06.2008 19:33:39)
Дата 27.06.2008 20:15:35

Re: Ну и...


>"Вообще" или по каким-то частным характеристикам? Например то что М48 не поражается из 100-мм пушки калиберным бронебойным в лоб башни и ВЛД на любой дистанции - это круто? Или все-таки не очень? Как считаете.
для 50-х это уже не очень актуально
От ttt2
К Мелхиседек (27.06.2008 10:00:42)
Дата 27.06.2008 10:14:23

Я не поклонник иностранных танков - просто реально смотрю на вещи

У наших танков в 50-е стояли одни задачи

У немцев в 1944 году другие
От Мелхиседек
К ttt2 (27.06.2008 09:43:09)
Дата 27.06.2008 09:59:00

Re: Ну и...

>Я считаю что без напряга надо было поставить 88 мм

можно было бы поставить 88/56, но исходя из поставленных задач лучше 75/71
От mpolikar
К Олег... (26.06.2008 17:31:56)
Дата 26.06.2008 18:43:54

дык см. "одноклассники")

ИС-2 - танк усиления. В "Одноклассниках" у него "Tiger".
А у пантеры одноклассник т-34.

>
>Пантеру лучше сравниввать в одноклассниками. А это у нас - ИС-2, а у американцев - М-26 Першинг. Тогда сравнение будет более корректным. Вот с ними и сравните.
От Мелхиседек
К mpolikar (26.06.2008 18:43:54)
Дата 27.06.2008 00:40:58

Re: дык см....

>ИС-2 - танк усиления. В "Одноклассниках" у него "Tiger".
>А у пантеры одноклассник т-34.

неее, в одноклассниках су-100, тоже пт-сау, только без башни
От mpolikar
К Мелхиседек (27.06.2008 00:40:58)
Дата 27.06.2008 23:38:28

Для Су-100 "одноклассник" IMHO "Ягдпантера" (-)
От Старик
К mpolikar (27.06.2008 23:38:28)
Дата 28.06.2008 02:02:46

И рядом не сидели

Для СУ-85 и СУ-100 аналоги если хотите JgPz IV и Pz IV/70

Для "Ягдпантеры" - "Гром-2", который к счастью не построили.
От БорисК
К Старик (28.06.2008 02:02:46)
Дата 28.06.2008 04:53:12

Re: И рядом...

>Для "Ягдпантеры" - "Гром-2", который к счастью не построили.

А что такое "Гром-2"?
От Старик
К БорисК (28.06.2008 04:53:12)
Дата 28.06.2008 08:23:40

Re: И рядом...

>>Для "Ягдпантеры" - "Гром-2", который к счастью не построили.
>
>А что такое "Гром-2"?

А это наша ягдпантера со сходным бронированием, вооружением из 122-мм пушки (был вариант "гром" и со 100-мм) и на шасси Т-44.
От БорисК
К Старик (28.06.2008 08:23:40)
Дата 28.06.2008 09:37:38

Re: И рядом...

>А это наша ягдпантера со сходным бронированием, вооружением из 122-мм пушки (был вариант "гром" и со 100-мм) и на шасси Т-44.

А почему Вы считаете благом, что ее не построили? Потому, что у нас и без того танков хватало, или есть другие причины? Хотя и шасси Т-44 - не самое надежное. В каком году появился "Гром-2"?
От Старик
К БорисК (28.06.2008 09:37:38)
Дата 28.06.2008 09:51:27

Re: И рядом...

>>А это наша ягдпантера со сходным бронированием, вооружением из 122-мм пушки (был вариант "гром" и со 100-мм) и на шасси Т-44.
>
>А почему Вы считаете благом, что ее не построили? Потому, что у нас и без того танков хватало, или есть другие причины? Хотя и шасси Т-44 - не самое надежное. В каком году появился "Гром-2"?

1. Я считаю так потому, что так написано в документах Техуправления НКТП.
2. Я считаю, что СУ-100 хватало на все случаи жизни.
3. "Гром", равно как и "Гром-2" не появился. Вместо них в 1945-м появились "Уралмаш" и "Уралмаш-2". Но и они в серию приняты не были, что здраво и мудро.
4. Вы странные вещи говорите о надежности Т-44. ПО ШАССИ, двигуну и трансмиссии Т-44 делал Т-34 по всем параметрам.
От tramp
К Старик (28.06.2008 09:51:27)
Дата 28.06.2008 14:37:30

Re: И рядом...

>>>А это наша ягдпантера со сходным бронированием, вооружением из 122-мм пушки (был вариант "гром" и со 100-мм) и на шасси Т-44.
>>
>>А почему Вы считаете благом, что ее не построили? Потому, что у нас и без того танков хватало, или есть другие причины? Хотя и шасси Т-44 - не самое надежное. В каком году появился "Гром-2"?
>
>1. Я считаю так потому, что так написано в документах Техуправления НКТП.
>2. Я считаю, что СУ-100 хватало на все случаи жизни.
>3. "Гром", равно как и "Гром-2" не появился. Вместо них в 1945-м появились "Уралмаш" и "Уралмаш-2". Но и они в серию приняты не были, что здраво и мудро.
А почему сказав, что схема Ягдпантеры и "Грома" с фронтальным размещением орудия нецелесообразна, и создав при этом Уралмаши, Су-122-54 опять сделали по старой схеме?

с уважением
От БорисК
К Старик (28.06.2008 09:51:27)
Дата 28.06.2008 10:46:13

Re: И рядом...

>3. "Гром", равно как и "Гром-2" не появился. Вместо них в 1945-м появились "Уралмаш" и "Уралмаш-2". Но и они в серию приняты не были, что здраво и мудро.

А кто и зачем дал задание на разработку "Гром", "Гром-2", "Уралмаш" и "Уралмаш-2"? Вы о них, надеюсь, напишете?

>4. Вы странные вещи говорите о надежности Т-44. ПО ШАССИ, двигуну и трансмиссии Т-44 делал Т-34 по всем параметрам.

С этим я согласен, но тут все зависит от базы для сравнения. Если к тому времени довели до ума Т-54, то шасси Т-44 ему по надежности сильно уступало. Поэтому я и спросил, в каком году появился "Гром-2"?
От tramp
К БорисК (28.06.2008 10:46:13)
Дата 28.06.2008 23:17:11

Re: И рядом...

>>3. "Гром", равно как и "Гром-2" не появился. Вместо них в 1945-м появились "Уралмаш" и "Уралмаш-2". Но и они в серию приняты не были, что здраво и мудро.
>
>А кто и зачем дал задание на разработку "Гром", "Гром-2", "Уралмаш" и "Уралмаш-2"? Вы о них, надеюсь, напишете?
В Самоходках Сталина о них есть материал.

>>4. Вы странные вещи говорите о надежности Т-44. ПО ШАССИ, двигуну и трансмиссии Т-44 делал Т-34 по всем параметрам.
>
>С этим я согласен, но тут все зависит от базы для сравнения. Если к тому времени довели до ума Т-54, то шасси Т-44 ему по надежности сильно уступало. Поэтому я и спросил, в каком году появился "Гром-2"?
Это был проект, разработка конец 44-начало 45-го.

с уважением
От Сергей Зыков
К mpolikar (26.06.2008 18:43:54)
Дата 26.06.2008 19:04:31

Re: дык см....


>ИС-2 - танк усиления. В "Одноклассниках" у него "Tiger".
>А у пантеры одноклассник т-34.

боксеров/борцов по весу ставят и это правильный подход :) так что однокласник будет ис2


>>Пантеру лучше сравниввать в одноклассниками. А это у нас - ИС-2, а у американцев - М-26 Першинг. Тогда сравнение будет более корректным. Вот с ними и сравните.
От mpolikar
К Сергей Зыков (26.06.2008 19:04:31)
Дата 26.06.2008 22:18:30

Война не ринг. Кстати,ЕМНИП американский рядовой на 15-20 кг тяжелее российского

Тоже скажем, что нечестно?) Но римляне все ж побеждали куда более рослых галлов.
От mpolikar
К Сергей Зыков (26.06.2008 19:04:31)
Дата 26.06.2008 20:38:44

тогда для всяких "абрамсов" у ВС РФ "одноклассников" нет? (-)
От Старик
К mpolikar (26.06.2008 20:38:44)
Дата 26.06.2008 21:29:19

Их СЕГОДНЯ в самом деле пока нет. (-)
От Alpaka
К mpolikar (26.06.2008 20:38:44)
Дата 26.06.2008 21:26:05

Маус : ))))

Алпака