От ttt2
К А.Погорилый
Дата 26.06.2008 16:54:17
Рубрики WWII; Танки;

Это средний танк нового поколения - переусложненный только

Поставьте на него нормальный движок, нормальную а не уродливую двухкатковую подвеску. отработанную 88 мм пушку - и пожалуйста -

НЕ ХУЖЕ А может быть ЛУЧШЕ ЧЕМ

М47

Центурион

Которые и сечас вовсю воюют и не сдаются
От RTY
К ttt2 (26.06.2008 16:54:17)
Дата 27.06.2008 01:42:03

Re: Вас ист дас "нормальный движок"? (-)
От А.Погорилый
К ttt2 (26.06.2008 16:54:17)
Дата 26.06.2008 19:30:16

Re: Это средний...

>Поставьте на него нормальный движок, нормальную а не уродливую двухкатковую подвеску. отработанную 88 мм пушку - и пожалуйста -

>НЕ ХУЖЕ А может быть ЛУЧШЕ ЧЕМ

>М47

>Центурион

>Которые и сечас вовсю воюют и не сдаются

1. Пантера была тем чем была. А если бы у бабушки были йайтса, это был бы дедушка.
2. Средний выпуск 220 танков в месяц - для основного танка той войны отчаянно мало.
От Роман Алымов
К ttt2 (26.06.2008 16:54:17)
Дата 26.06.2008 17:04:58

И получится Т-34-85 (-)
От А.Погорилый
К Роман Алымов (26.06.2008 17:04:58)
Дата 26.06.2008 19:27:07

Только вес у Пантеры был как у ИС-2

Так что для приведения до Т34-85 ее придется сильно даунгрейдить.
От Роман Алымов
К А.Погорилый (26.06.2008 19:27:07)
Дата 26.06.2008 19:28:38

Выкинув лишнее и ужав объём, будет нормально (-)
От RTY
К Роман Алымов (26.06.2008 19:28:38)
Дата 27.06.2008 01:42:59

Re: Вас ист дас "лишнее"? (-)
От Мелхиседек
К RTY (27.06.2008 01:42:59)
Дата 27.06.2008 10:01:59

Re: Вас ист...

там внутри дофига перфекционистких деталей, у нас бы их просто не делали
От RTY
К Мелхиседек (27.06.2008 10:01:59)
Дата 27.06.2008 21:43:47

Re: Вас ист...

>там внутри дофига перфекционистких деталей, у нас бы их просто не делали

Если выкинуть все "перфекционистские" детали, места особенно не добавится. Потому что они его не занимают.
Вообще в Пантере места свободного почти нету. Сокращение объема возможно только за счет сокращения боезапаса, горючего и уменьшения двигателя.
От Алексей Калинин
К Мелхиседек (27.06.2008 10:01:59)
Дата 27.06.2008 11:24:23

Например?

Салют!
>там внутри дофига перфекционистких деталей, у нас бы их просто не делали
Что конкретно является перфекционистским и при этом занимает значимый объем? :)
Нет, конечно я-то знаю кандидатов на это звание, но интересно узнать что вы считаете перфекционизмом
С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Мелхиседек
К Алексей Калинин (27.06.2008 11:24:23)
Дата 27.06.2008 11:37:47

Re: Например?

>Нет, конечно я-то знаю кандидатов на это звание, но интересно узнать что вы считаете перфекционизмом
самый большой перфекционизм в пантере имхо ходовая часть конструкции книпкампа
да, плавность хода выше, но геммороя с грязью выше крыши
От Алексей Калинин
К Мелхиседек (27.06.2008 11:37:47)
Дата 27.06.2008 11:48:11

Это не ответ

Салют!
Вы заявили, что там внутри дофига перфекционистких деталей. Так какие же? Сдвоенные торсионы? Ну так они объем особо не кушают.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Мелхиседек
К Алексей Калинин (27.06.2008 11:48:11)
Дата 27.06.2008 12:06:25

Re: Это не...

>Так какие же?

Давайте вы сначала объясните смысл этого допроса. В случае ответа на "хорошо" или "отлично" я отвечу вам.
От Администрация (Андю)
К Мелхиседек (27.06.2008 12:06:25)
Дата 27.06.2008 12:18:02

Прошу вас отвлечься от самомодерирования. Колхоз -- дело добровольное. (-)
От Алексей Калинин
К Мелхиседек (27.06.2008 12:06:25)
Дата 27.06.2008 12:15:30

А вы не хамите

Салют!
>>Так какие же?
>
>Давайте вы сначала объясните смысл этого допроса. В случае ответа на "хорошо" или "отлично" я отвечу вам.
Это не допрос, а вопрос. Смысл которого - показать, что Пантера была относительно сбалансированным агрегатом, внутри которого достаточно сложно (но можно - при должном глубоком знании матчасти) найти детали, выполненные с излишним "перфекционизмом" и съедающие объем. Проще говоря - что вы вот здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1640793.htm
сказали не подумав и не можете обосновать своего утверждения.

Кстати, вы покрайней мере здесь не преподаватель, чтобы оценивать чужие ответы

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Мелхиседек
К Алексей Калинин (27.06.2008 12:15:30)
Дата 27.06.2008 12:41:10

Re: А вы...

>сказали не подумав и не можете обосновать своего утверждения.

в силовой установке можно повыкидывать много различных деталей и значительно упростить

машина конечно сбалансированная с чисто технической точки зрения, но плановых 600 танков в месяц не было, поэтому пролетает по по технологичности и о сбалансированности пантеры, как танка, состоящего на вооружении, речи быть не может, поэтому авторам этого танка за сбалансированность надо ставить двойку

танки создаются для победы в войне, а не послевоенного любования проигравшей стороной, в чём пантера превзошла почти все танки второй мировой


>Кстати, вы покрайней мере здесь не преподаватель, чтобы оценивать чужие ответы

мне достаточно, что так оценивают меня, а вообще в данном плане последую требованию андю
От А.Погорилый
К Роман Алымов (26.06.2008 19:28:38)
Дата 26.06.2008 20:00:59

Если сократить пропорционально - Т34-57 получится

От которого наши, выпустив малую партию, отказались. Поскольку малоэффективен по любым целям, кроме сильнобронированных.

В Пантере пушка 75мм/L70 стояла. С большой начальной скоростью, большой отдачей, тяжелая. А 88 мм тигриная туда не лезла, в исходную, тяжелую и большую, Пантеру. Тем более не полезла бы ни та ни другая в ужатую Пантеру.

ДА и вообще, что лишнего было в Пантере? Пушка? Так немцы специально ее удлиняли, для увеличения бронебойности. Мотор? И так энерговооруженность хотелось бы лучше. Ходовая? И так была на пределе надежности. Броня? Так бронезащита же. Забронированный обьем? Так тесно станет и очень неудобно экипажу. Ну и пушку, мотор, ходовую надо же где-то размещать.
От Алексей Калинин
К Роман Алымов (26.06.2008 17:04:58)
Дата 26.06.2008 17:16:32

А вот и не угадал

Салют!
Получится Леопард-1. Собственно еще когда ВИФ был не NE и даже не -2, этот вопрос обсудили, что если из Пантеры все выкинуть, получившееся будет подозрительно напоминать леопера.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Роман Алымов
К Алексей Калинин (26.06.2008 17:16:32)
Дата 26.06.2008 17:22:44

Re: А вот...

Доброе время суток!
Если из Пантеры выкинуть всё лишнее, урезать оставшееся до разумно необходимого, и обжать корпус до минимума и снова выкинуть излишки - Леопард никак не получится, получится что-то среднее между Ис-1 и Т-44.

С уважением, Роман
От Алексей Калинин
К Роман Алымов (26.06.2008 17:22:44)
Дата 27.06.2008 11:51:54

Re: А вот...

Салют!
>Доброе время суток!
> Если из Пантеры выкинуть всё лишнее, урезать оставшееся до разумно необходимого, и обжать корпус до минимума и снова выкинуть излишки - Леопард никак не получится, получится что-то среднее между Ис-1 и Т-44.
Нет, именно леопард и получится. Выкидываем лишнее: подвеску под замену, курсового пулеметчика нахрен, навороченную систему охладения с 4 радиаторами туда же. Урезаем оставшееся, обжимаем корпус, и получаем Леопер-1 за вычетом новой пушки и башни. Собственно немцы так и шли, недаром есть мнение, что Пантера - это первый ОБТ западного типа.


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От RTY
К Алексей Калинин (27.06.2008 11:51:54)
Дата 27.06.2008 21:37:44

Re: Сон разума

Выкидываем лишнее: подвеску под замену, курсового пулеметчика нахрен, навороченную систему охладения с 4 радиаторами туда же. Урезаем оставшееся, обжимаем корпус, и получаем Леопер-1 за вычетом новой пушки и башни. Собственно немцы так и шли, недаром есть мнение, что Пантера - это первый ОБТ западного типа.

Проще сказать - "вывернем танчик наизнанку".Чего остается-то?
От Danilmaster
К RTY (27.06.2008 21:37:44)
Дата 28.06.2008 10:19:45

Re: Сон разума

Приветствую!

>Проще сказать - "вывернем танчик наизнанку".Чего остается-то?

Остаётся концепция и технология производства.

С уважением, Danilmaster
От RTY
К Danilmaster (28.06.2008 10:19:45)
Дата 28.06.2008 10:58:28

Re: Сон разума

>Остаётся концепция и технология производства.

Что остается в плане технологии производства?
От Danilmaster
К RTY (28.06.2008 10:58:28)
Дата 28.06.2008 16:21:29

Re: Сон разума

Приветствую!

>Что остается в плане технологии производства?

Всё. Например катанные броневые листы и сварка, а не литьё.
С уважением, Danilmaster
От RTY
К Danilmaster (28.06.2008 16:21:29)
Дата 28.06.2008 22:52:04

Re: Сон разума

>Приветствую!

>>Что остается в плане технологии производства?
>
>Всё. Например катанные броневые листы и сварка, а не литьё.

Так уж и всё?
Катаные листы есть в любом танке.
Так уж и сварка, а не литьё? До 1A4 башня была как раз литая :-D.
Я уж не говорю о том, что дизель вместо бензина, кардана нет, трансмиссия принципиально другая, гусянка другая и т.д.

Вы хотели сказать - "всё по-другому"?

Теперь про концепцию.
"Сами мы не местные", но везде написано, что при создании Леоперда приоритетными были огневая мощь и подвижность. Про Пантеру сказать то же самое я бы не рискнул.
От Евгений Гончаров
К Алексей Калинин (27.06.2008 11:51:54)
Дата 27.06.2008 14:14:02

Ре: А вот...

здравствуйте !
>Салют!
>>Доброе время суток!
>> Если из Пантеры выкинуть всё лишнее, урезать оставшееся до разумно необходимого, и обжать корпус до минимума и снова выкинуть излишки - Леопард никак не получится, получится что-то среднее между Ис-1 и Т-44.
>Нет, именно леопард и получится. Выкидываем лишнее: подвеску под замену, курсового пулеметчика нахрен, навороченную систему охладения с 4 радиаторами туда же. Урезаем оставшееся, обжимаем корпус, и получаем Леопер-1 за вычетом новой пушки и башни. Собственно немцы так и шли, недаром есть мнение, что Пантера - это первый ОБТ западного типа.

мне кажется аналогия все же не совсем правильная. "Пантера" в свое время - один из самых защищенных танков, а о "Леопард-1" такого сказать нельзя.

>С уважением, Алексей Калинин, ввв.кубинка.ру
с уважением, Евгений Гончаров
От Фукинава
К Алексей Калинин (26.06.2008 17:16:32)
Дата 26.06.2008 17:21:27

Re: А вот...

Приветствую Вас, уважаемый

Ну так преемственность в школе существует полюбому, так де и про наши панцеры, и про любые другие можно сказать.

С уважением, Фукинава.
От sss
К Роман Алымов (26.06.2008 17:04:58)
Дата 26.06.2008 17:09:48

Ну все-таки не совсем Т-34-85, по крайней мере лоб у него будет не 45мм

ну и пушка с баллистикой 88мм это тоже довольно круто по сравнению с.

Весь вопрос в массовости выпуска такого чуда, а с выпуском как раз беда.
От DM
К sss (26.06.2008 17:09:48)
Дата 26.06.2008 17:16:07

Re: Ну все-таки...

>ну и пушка с баллистикой 88мм это тоже довольно круто по сравнению с.
И чем она, например, более крута по сравнению с Д-25? Только не в теории, а применительно к реалиям войны. :)
Вы все-таки делайте поправку на несколько разную методу применения танков нами и немцами.

>Весь вопрос в массовости выпуска такого чуда, а с выпуском как раз беда.
От sss
К DM (26.06.2008 17:16:07)
Дата 26.06.2008 18:23:27

дык где Д-25, а где Т-34-85 (про который Роман говорил выше)

Д-25 стояла на тяжелых танках, причем на тяжелых танках со специфической областью применения. В этой области ей равных не было.

>И чем она, например, более крута по сравнению с Д-25? Только не в теории, а применительно к реалиям войны. :)

Она универсальна, в отличии от Д-25.
От DM
К sss (26.06.2008 18:23:27)
Дата 26.06.2008 18:32:06

Re: дык где...

>Д-25 стояла на тяжелых танках, причем на тяжелых танках со специфической областью применения. В этой области ей равных не было.

Пантера - вес 45 тонн, ИС-2 - 46 :) Большая разница?

>>И чем она, например, более крута по сравнению с Д-25? Только не в теории, а применительно к реалиям войны. :)
>
>Она универсальна, в отличии от Д-25.

КРАЙНЕ сомнительный тезис. Ибо именно Д-25 универсальнее по сравнению с пушкой Пантеры - и по танкам можно стрелять (такую чушку мало кто выдержит) и по пехоте отлично. А толку по той же пехоте стрелять 75мм с ТАКОЙ начальной скоростью снаряда?
От sss
К DM (26.06.2008 18:32:06)
Дата 26.06.2008 18:43:26

Re: дык где...

>Пантера - вес 45 тонн, ИС-2 - 46 :) Большая разница?

А не надо ВСЁ мерять тоннами.
Пантера - танк для вооружения танковых батальонов в ТД, так же, как Т-34 и Шерман. В структуре вооружения бронетанковых войск - это прообразы ОБТ новейшего времени.
Ис-2 - тяжелый танк прорыва, стоявший на вооружении специализированных ТТПП. А-ля Тигр в тяжелых танковых батальонах.

Эта разница значительно существеннее веса.

>КРАЙНЕ сомнительный тезис. Ибо именно Д-25 универсальнее по сравнению с пушкой Пантеры - и по танкам можно стрелять (такую чушку мало кто выдержит) и по пехоте отлично. А толку по той же пехоте стрелять 75мм с ТАКОЙ начальной скоростью снаряда?

Да НЕ с пушкой пантеры, а с 88мм.
Пантерная 75-мм пушка да, неуниверсальная, пушка типа 88мм/56кал. - универсальная, уж всяко универсальнее, чем Д-25. В которую снаряд надо вгонять в нарезы пробойником "со звоном" (это в танковой башне, ага) а потом закладывать картуз.

А 88мм именно что отлично пригодна и для танкового боя, и для разрушения укреплений и для пехотных целей.
От DM
К sss (26.06.2008 18:43:26)
Дата 26.06.2008 18:49:58

Re: дык где...

>>Пантера - вес 45 тонн, ИС-2 - 46 :) Большая разница?
>
>А не надо ВСЁ мерять тоннами.
>Пантера - танк для вооружения танковых батальонов в ТД, так же, как Т-34 и Шерман. В структуре вооружения бронетанковых войск - это прообразы ОБТ новейшего времени.
>Ис-2 - тяжелый танк прорыва, стоявший на вооружении специализированных ТТПП. А-ля Тигр в тяжелых танковых батальонах.

Выпуск ИСов в конце войны превысил выпуск Т-34. Так что они вполне могли стать ОБТ. Не надо все мерять номинальным назначением - смотрите реальное применение. А вес хорошо показывает что (и главное - как) удалось реализовать конструкторам. Увы, Пантера проигрывает. Это совсем не ОБТ по факту.

>Эта разница значительно существеннее веса.
От А.Погорилый
К DM (26.06.2008 18:49:58)
Дата 26.06.2008 21:32:38

Re: дык где...

>Выпуск ИСов в конце войны превысил выпуск Т-34.

Как это?
В 1945 году выпущено около 12500 Т-34-85, из них около половины в первом квартале (далее быстрый спад в связи с окончанием войны).
А ИС-2 всего выпущено 3483, с начала производства в декабре 1943 до прекращения в середине 1945 года.
От Старик
К DM (26.06.2008 18:49:58)
Дата 26.06.2008 20:17:07

Re: дык где...

>Выпуск ИСов в конце войны превысил выпуск Т-34. Так что они вполне могли стать ОБТ.

А почему вы так считаете?
От sss
К DM (26.06.2008 18:49:58)
Дата 26.06.2008 19:53:27

Re: дык где...

>Выпуск ИСов в конце войны превысил выпуск Т-34. Так что они вполне могли стать ОБТ.

Это если и было, то только потому, что до этого Т-34 наделали больше, чем было нужно.
А ОБТ Исы не стали бы по той причине, что Т-34 были предпочтительнее в роли ОБТ, чем любой из ИС. Т-34 как ОБТ требовали повышения ТТХ и исправления недостатков, а не замены на тяжелые танки; соответственно и повысили ТТХ/исправили недостатки - на следующих моделях средних танков, не пытаясь заменить их ИСами.

>Не надо все мерять номинальным назначением - смотрите реальное применение.

Так реальное применение и показывает: Т-34 это квазиОБТ (хотя и с косяками), а ИС - "штурмовой танк".
Аналогично применение у немцев показывает, что Пантера - квазиОБТ (с другими косяками, чем Т-34 и чем Шерман, но вся эта троица именно что ОБТ - т.е. универсальные танки, пригодные для вооружения всех линейных подразделений ТД) а Тигр -нет.

>А вес хорошо показывает что (и главное - как) удалось реализовать конструкторам. Увы, Пантера проигрывает. Это совсем не ОБТ по факту.

Проигрыш Пантеры практически любому из танков ВМВ был в основном не в области её боевых возможностей.
От SerB
К DM (26.06.2008 17:16:07)
Дата 26.06.2008 17:29:58

88 надо скорее сравнивать с Д-10. (-)
От DM
К SerB (26.06.2008 17:29:58)
Дата 26.06.2008 17:36:36

Зачем?

Ее уже сравнили с Д-25. И выбрали последнюю. Небезоснавательно. Как раз этот выбор многое говорит и о том, как сравнивалась бы 8-8 с Д-25 и какая бы пошла на вооружение танка, а какая - на какую-нить САУ.
От Chestnut
К DM (26.06.2008 17:36:36)
Дата 26.06.2008 18:41:56

а вот британцы почему-то

запихивали в свои светлячки 17-фунтовку, сравнимую с 8-8. И потом на Комету ставили аналогичную же 77 мм

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От DM
К Chestnut (26.06.2008 18:41:56)
Дата 26.06.2008 18:43:26

А у них был выбор?

>запихивали в свои светлячки 17-фунтовку, сравнимую с 8-8. И потом на Комету ставили аналогичную же 77 мм

Какая пушка у них аналогична Д-25?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Да и хрен с ними - скоро наши вернутся ;)
От Pav.Riga
К DM (26.06.2008 18:43:26)
Дата 27.06.2008 01:36:11

Re: А у них был выбор? Да -3,7 дюйма ( 94 мм зенитку)

>>запихивали в свои светлячки 17-фунтовку, сравнимую с 8-8. И потом на Комету ставили аналогичную же 77 мм
>
>Какая пушка у них аналогична Д-25?

А могли бы 3,7 дюйма ( 94 мм зенитку)приспособить -
вполне аналог...

С уважением к Вашему мнению.
От Chestnut
К Pav.Riga (27.06.2008 01:36:11)
Дата 27.06.2008 12:43:24

Её ставили на опятные Чёрный Принц и Черепаху

потом решили, что нет нужды

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От DM
К Chestnut (27.06.2008 12:43:24)
Дата 27.06.2008 13:08:47

Re: Её ставили...

>потом решили, что нет нужды

Это не то. Все ж - зенитка вещь не универсальная, а скорее противотанковая. Для целей "не танк" она хуже чем пушка ИСа. Я ж об этом и говорю, что за счет большого калибра на Д-25 получена бронепробиваемость почти не уступающая 100мм Д-10, но значительно лучшее дейчтвие по пехоте и пр. полевым целям. Увы - плата раздельное заряжание. Но платить приходится за все.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К DM (26.06.2008 18:43:26)
Дата 26.06.2008 18:46:45

а оно им было надо?

с таким малым боекомплектом?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Виктор Крестинин
К Роман Алымов (26.06.2008 17:04:58)
Дата 26.06.2008 17:07:51

Фу, человек о Панзерах распинается в волнении, а ты ему Т-34 суешь)) (-)
От Alex Lee
К ttt2 (26.06.2008 16:54:17)
Дата 26.06.2008 17:02:08

Поставьте на него это все - и это уже будет другой танк, не "Пантера". :) (-)
От ttt2
К Alex Lee (26.06.2008 17:02:08)
Дата 27.06.2008 09:07:43

Всяко лучше чем модернизированный Т-IV

Автор предлагал вообще ограничиться модерНизацией Т-4

Смысл в том что проблема была в нетехнологичности танка а не в его весе

У американцев был танк легкий но с 5 двигателями - наверное просто его было делать?

С другой стороны и тяжелый танк может быть прост в производстве
От Старик
К ttt2 (27.06.2008 09:07:43)
Дата 28.06.2008 02:05:43

Почему вы так решили? А мне вот "четверка" больше нравится.

>Автор предлагал вообще ограничиться модерНизацией Т-4

Наверное в чем-то он прав. Особенно, "четверка" со "шмальтурмом" и пушкой Л/70.

>Смысл в том что проблема была в нетехнологичности танка а не в его весе

Какого из?

>У американцев был танк легкий но с 5 двигателями - наверное просто его было делать?

Не сложнее других.

>С другой стороны и тяжелый танк может быть прост в производстве

Смотря в каком производстве. Наш ИС для немцев был сложен.
От park~er
К Старик (28.06.2008 02:05:43)
Дата 28.06.2008 08:27:53

Re: Почему вы...

>Смотря в каком производстве. Наш ИС для немцев был сложен.

Почему Вы так утверждаете?
От Старик
К park~er (28.06.2008 08:27:53)
Дата 28.06.2008 09:13:26

Re: Почему вы...

>>Смотря в каком производстве. Наш ИС для немцев был сложен.
>
>Почему Вы так утверждаете?

По определению. Хотя бы потому, что у немцев вообще не было (и не могло быть) броневого литья.
И напротив, для немцев "Пантера" и "четверка" были раз плюнуть, для нас - машины запредельные.
От Round
К Старик (28.06.2008 09:13:26)
Дата 28.06.2008 12:51:23

Re: Почему вы...

>По определению. Хотя бы потому, что у немцев вообще не было (и не могло быть) броневого литья.

Не столько сложный, сколько (для немцев) бессовестно дорогой. А еще точнее они не могли себе позволить расходовать столько легирующих добавок, сколько нужно для броневого литья.
От ttt2
К ttt2 (26.06.2008 16:54:17)
Дата 26.06.2008 16:55:08

Извините - не шахматную (-)