От ttt2
К Фукинава
Дата 26.06.2008 16:39:09
Рубрики WWII; Танки;

Пантера по боевым возможностям была более чем удачным танком

Она превосходила как Т-34 так и Шерманы почти во всем

В этих танках немецкие танкисты смело вступали в единоборства с советскими и амерскими танками

Чего не скажешь о Т-4

Даже с Ис танкисты на ней могли вполне бороться

Вы забываете что при обороне от танков более требуется защищенность чем выдающаяся скорость и маневренность

Недостаток - конечно была более сложной в производстве

Перемудрили конструкторы и генералы принимавшие танки

Вполне возможжно что при упоре на продолжение Т-4 и наши и мамериканцы выбили бы их еще с меньшими потерями

Один подвиг (без кавычек - врага тоже уважать надо) Витмана чего стоит

Что б с ним было на Т-4 ???
От park~er
К ttt2 (26.06.2008 16:39:09)
Дата 27.06.2008 22:18:06

Предлагаю тезисы для ИТОГО


(Грубо)
Германия производила танк отличный танк с излишними элементами оборудования и избыточным (для производства в военное время) качеством изготовления, который производился в количествах меньших, чем было необходимо.
Т.е. была сделана типичная для немцев ошибка в ставке на качество в ущерб количеству (а может они и не могут иначе).
От БорисК
К park~er (27.06.2008 22:18:06)
Дата 28.06.2008 05:07:14

Re: Предлагаю тезисы...

>Германия производила танк отличный танк с излишними элементами оборудования и избыточным (для производства в военное время) качеством изготовления, который производился в количествах меньших, чем было необходимо.
>Т.е. была сделана типичная для немцев ошибка в ставке на качество в ущерб количеству (а может они и не могут иначе).

У немцев не было никаких шансов соперничать с СССР, Англией и США в количестве выпущенных танков, поэтому они сделали ставку на их качество. Так что это никакая не ошибка.

Их ошибкой было начинать войну, а остальное - только последствия этой ошибки.
От park~er
К БорисК (28.06.2008 05:07:14)
Дата 28.06.2008 08:21:06

Re: Предлагаю тезисы...

>У немцев не было никаких шансов соперничать с СССР, Англией и США в количестве выпущенных танков, поэтому они сделали ставку на их качество. Так что это никакая не ошибка.

Они не использовали громадное количество возможностей для увеличения производства. Производство же крингсмарине они смогли увеличить в 4 раза. И экипажи научились готовить быстрее, хотя подготовить подводника в десятки раз труднее, чем танкиста.
От БорисК
К park~er (28.06.2008 08:21:06)
Дата 28.06.2008 10:02:09

Re: Предлагаю тезисы...

>Они не использовали громадное количество возможностей для увеличения производства. Производство же крингсмарине они смогли увеличить в 4 раза. И экипажи научились готовить быстрее, хотя подготовить подводника в десятки раз труднее, чем танкиста.

Да не было у них этих возможностей, тем более громадных. Ресурсов у них не хватало, а те, что были, им приходилось делить в зависимости от приоритетов. Они считали, что у них есть шанс задушить Англию подводной войной, поэтому и строили подлодки, и готовили для них людей. И шли на компромиссы, распределяя скудные ресурсы между сухопутной армией, авиацией и флотом.

Но на самом деле у них не было шансов выиграть войну на истощение. После того, как им не удалось вывести из войны ни Англию, ни СССР, они могли только продлить свою агонию. Они ее и продляли, причем довольно долго, к сожалению.
От Begletz
К park~er (27.06.2008 22:18:06)
Дата 28.06.2008 03:35:35

А у них были лишние экипажи, чтобы посадить в избыточные танки? :-)))))) (-)
От park~er
К Begletz (28.06.2008 03:35:35)
Дата 28.06.2008 08:16:09

Re: А у...

Какая проблема за 6 мес сформировать 8 учебных танк., 4 учебных арт. полков и создать возможность для подготовки экипажей для ещё 1 танк дивизии в месяц?
От Старик
К park~er (28.06.2008 08:16:09)
Дата 28.06.2008 08:22:06

Re: А у...

>Какая проблема за 6 мес сформировать 8 учебных танк., 4 учебных арт. полков и создать возможность для подготовки экипажей для ещё 1 танк дивизии в месяц?

ДЛЯ НИХ это оказалось суперпроблемой. Панцерлееердивизион не справлялся с возросшими требованиями.
От park~er
К Старик (28.06.2008 08:22:06)
Дата 28.06.2008 08:43:07

Re: А у...

>
>ДЛЯ НИХ это оказалось суперпроблемой. Панцерлееердивизион не справлялся с возросшими требованиями.

ПОЧЕМУ????
От Старик
К park~er (28.06.2008 08:43:07)
Дата 28.06.2008 09:10:56

Re: А у...

>>
>>ДЛЯ НИХ это оказалось суперпроблемой. Панцерлееердивизион не справлялся с возросшими требованиями.
>
>ПОЧЕМУ????

Потому, что у них на подготовку кадров уходило куда больше времени, ресурсов матчасти, топлива, боеприпасов. У нас командир орудия танка с настрелом в 3-5 выстрелов в 1942-м , мехвод с практикой вождения в 3-6 часов и стрелок-радист, знавший рацию только по плакатам, не были в диковинку. Для немцев это все было неприемлемо.
От Begletz
К ttt2 (26.06.2008 16:39:09)
Дата 27.06.2008 16:16:23

Не, не более чем

это был хороший истребитель танков, но для ОБТ калибр пушки маловат. 75 мм для такой массы, это мелко.
От Олег...
К ttt2 (26.06.2008 16:39:09)
Дата 26.06.2008 17:31:56

Что-ж Вы Пантеру-то с Т-34 сравниваете!?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Она превосходила как Т-34 так и Шерманы почти во всем

Пантеру лучше сравниввать в одноклассниками. А это у нас - ИС-2, а у американцев - М-26 Першинг. Тогда сравнение будет более корректным. Вот с ними и сравните. По-моему - убогий танки с минимально возможным калибром орудия для такого класса (по массе и по стоимости пр-ва).

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ttt2
К Олег... (26.06.2008 17:31:56)
Дата 27.06.2008 09:02:18

Танковые бои - не боксерские где участников взвешивают

>Пантеру лучше сравниввать в одноклассниками. А это у нас - ИС-2, а у американцев - М-26 Першинг. Тогда сравнение будет более корректным. Вот с ними и сравните. По-моему - убогий танки с минимально возможным калибром орудия для такого класса (по массе и по стоимости пр-ва).

Вы сами себе противоречите - сказали бы - с равновесками

Танки классифицируются по назначению а не по весу - вес важен но это далеко не единственная характеристика

Калибр был намеренно выбран минимальный - высокая начальная скорость - 1000 м/с и большой боекомплект

Я не говорю что Пантера супероружие, но всяко лучше Т-4 за который выступает автор топика

А если бы ее с большим умом сделали при том же весе - вообще был бы для того времени лучший танк
От neuro
К ttt2 (27.06.2008 09:02:18)
Дата 28.06.2008 11:28:08

Re: Танковые бои...

>Танки классифицируются по назначению а не по весу - вес важен но это далеко не единственная характеристика
>Калибр был намеренно выбран минимальный - высокая начальная скорость - 1000 м/с и большой боекомплект
>Я не говорю что Пантера супероружие, но всяко лучше Т-4 за который выступает автор топика
Чем? Поздние четверки прекрасно защищены и имеют не худшую пушку. Производство четверок требует меньше ресурсов. Топлива Пантера жрет больше, броневи - больше. Большее количество четверок и при одинаковом расходе материальных ресурсов на производство и применение дает большую плотность четверок на км фронта. А в 1945 году даже ранняя трешка под руками была много лучше пантеры в сотне км.

На форуме неоднократно обсуждали мехорпуса РККА в 1941г, но никто не обсуждал такой аспект, что благодаря сверхконцентрации танков в мехорпусах во многих местах в РККА вообще не оказалось никаких танков.
Рига Ю. В.
От Сергей Зыков
К ttt2 (27.06.2008 09:02:18)
Дата 27.06.2008 09:28:09

Re: Танковые бои...

>>Пантеру лучше сравниввать в одноклассниками. А это у нас - ИС-2, а у американцев - М-26 Першинг. Тогда сравнение будет более корректным. Вот с ними и сравните. По-моему - убогий танки с минимально возможным калибром орудия для такого класса (по массе и по стоимости пр-ва).
>
>Вы сами себе противоречите - сказали бы - с равновесками

дык грамотно состроеные "повозки" равного бронирования имеют и схожие параметры, а назначение вы ему определите вооружением и прочим обвесом.

>Танки классифицируются по назначению а не по весу - вес важен но это далеко не единственная характеристика

ну так классифицируйте, плизз. Дайте всем трём определения.

>Калибр был намеренно выбран минимальный - высокая начальная скорость - 1000 м/с и большой боекомплект

>Я не говорю что Пантера супероружие, но всяко лучше Т-4 за который выступает автор топика

>А если бы ее с большим умом сделали при том же весе - вообще был бы для того времени лучший танк

большой (он же задний) ум начинает работать уже после "ухода поезда"
От Олег...
К ttt2 (27.06.2008 09:02:18)
Дата 27.06.2008 09:27:54

Re: Танковые бои...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вы сами себе противоречите - сказали бы - с равновесками

По весу и по трудозатратам определяем одноклассники - вполне логично.

>Танки классифицируются по назначению а не по весу - вес важен но это далеко не единственная характеристика

То что немцы тяжелые танки пихали на место средних - это от недоумия, а не от чего-то другого.
Ну тупые, что делать?

>Калибр был намеренно выбран минимальный - высокая начальная скорость - 1000 м/с и большой боекомплект

Ну и? По ДЗОТу стрелять надо будет - весь боекомплект и пойдет.

>Я не говорю что Пантера супероружие, но всяко лучше Т-4 за который выступает автор топика

Лучше для чего? Сравнивать надо не 1 Пантеру с 1 четверкой,
а по возможностям выпуска, то есть 1 Пантеру и 3-4 четверки - что лучше?

>А если бы ее с большим умом сделали при том же весе - вообще был бы для того времени лучший танк

Да чем он лучше с пушкой, которой кроме как с танками воевать ничего делать-то нельзя!?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Олег... (27.06.2008 09:27:54)
Дата 27.06.2008 10:03:52

Re: Танковые бои...

>Ну и? По ДЗОТу стрелять надо будет - весь боекомплект и пойдет.

зачем по дзоту? пантера обогнала своё время, стала прототипом танка 70-х, который прежде всего пто-средство


ну и как обычно, бегущих впереди паровода паровозом и задавило
От АМ
К Мелхиседек (27.06.2008 10:03:52)
Дата 27.06.2008 10:59:04

Ре: Танковые бои...

>>Ну и? По ДЗОТу стрелять надо будет - весь боекомплект и пойдет.
>
>зачем по дзоту? пантера обогнала своё время, стала прототипом танка 70-х, который прежде всего пто-средство

а может вовремя среагировали?
В подвижной войне где главную роль играют танки хорошии противотанковыи возможности необходимы.
От Мелхиседек
К АМ (27.06.2008 10:59:04)
Дата 27.06.2008 11:04:23

Ре: Танковые бои...

>а может вовремя среагировали?
у нас то же предугадали, но грамотно отказались
>В подвижной войне где главную роль играют танки хорошии противотанковыи возможности необходимы.
у нас был т-34 с зис-4, но в итоге идею сочли бесперспективной из-за другого характера целей
От АМ
К Мелхиседек (27.06.2008 11:04:23)
Дата 27.06.2008 11:17:48

Ре: Танковые бои...

>>В подвижной войне где главную роль играют танки хорошии противотанковыи возможности необходимы.
>у нас был т-34 с зис-4, но в итоге идею сочли бесперспективной из-за другого характера целей

ябы сказал нашли более универсалное средство.
От Дмитрий Бобриков
К Мелхиседек (27.06.2008 10:03:52)
Дата 27.06.2008 10:42:29

Re: Танковые бои...

Категорически приветствую
>>Ну и? По ДЗОТу стрелять надо будет - весь боекомплект и пойдет.
>
>зачем по дзоту? пантера обогнала своё время, стала прототипом танка 70-х, который прежде всего пто-средство

Немного неудачно то, что воевать ей пришлось в 40-ых...

>ну и как обычно, бегущих впереди паровода паровозом и задавило
С уважением, Дмитрий
От Мелхиседек
К Дмитрий Бобриков (27.06.2008 10:42:29)
Дата 27.06.2008 11:00:38

Re: Танковые бои...

>Немного неудачно то, что воевать ей пришлось в 40-ых...

это почему?
От Олег...
К Мелхиседек (27.06.2008 10:03:52)
Дата 27.06.2008 10:30:25

Re: Танковые бои...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>зачем по дзоту?

Основное назначение танка - атака укрепленных рубежей противника. ДЗОТ - его основная цель. А с 75-мм пукалкой Пантеры - не каждый ДЗОТ по зубам.

>пантера обогнала своё время, стала прототипом танка 70-х, который прежде всего пто-средство

А чем атаковать тогда?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От БорисК
К Олег... (27.06.2008 10:30:25)
Дата 28.06.2008 05:01:18

Re: Танковые бои...

>Основное назначение танка - атака укрепленных рубежей противника. ДЗОТ - его основная цель. А с 75-мм пукалкой Пантеры - не каждый ДЗОТ по зубам.

Это назначение танка было основным на заре танкостроения.

>А чем атаковать тогда?

У немцев для этой задачи были штурмовые орудия.
От Олег...
К БорисК (28.06.2008 05:01:18)
Дата 28.06.2008 08:45:36

Re: Танковые бои...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>У немцев для этой задачи были штурмовые орудия.

В таком случае, немецкие танки надо сравнивать не с нашими танками - а с нашими САУ,
а немецкие штурмовые орудия - с нашими танками. Если уж договорились по задачам сравнивать...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От БорисК
К Олег... (28.06.2008 08:45:36)
Дата 28.06.2008 09:48:15

Re: Танковые бои...

>В таком случае, немецкие танки надо сравнивать не с нашими танками - а с нашими САУ,
>а немецкие штурмовые орудия - с нашими танками. Если уж договорились по задачам сравнивать...

У разных стран задачи танков были разными, и они к тому же менялись со временем. У немецких танков во второй половине войны основной задачей была борьба с многочисленными советскими танками, которые, к тому же, росли не только в количестве, но и в качестве, и применялись все более грамотно. И тут им "Пантера" как раз и подходила, поэтому они ее и выпускали.

Перед советскими танками и самоходками задачи стояли совсем другие. И поддержка пехоты при прорыве вражеских укреплений - далеко не главная из них. Танковые войска - это самостоятельный вид войск, который вернул боевым действиям мобильность. А Вы все пытаетесь свести к прорыву стационарных линий укреплений и все сравнивете с этой точки зрения. У кого что болит...
От Олег...
К БорисК (28.06.2008 09:48:15)
Дата 28.06.2008 12:05:30

Re: Танковые бои...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>У разных стран задачи танков были разными, и они к тому же менялись со временем. У немецких танков во второй половине войны основной задачей была борьба с многочисленными советскими танками, которые, к тому же, росли не только в количестве, но и в качестве, и применялись все более грамотно. И тут им "Пантера" как раз и подходила, поэтому они ее и выпускали.

М-да... То есть у нас была задача - клепать танки, а у немцев - с ними бороться. Отсюда и результат. Немцы - тупые, и поэтому никак не могли докумекать, что для того, чтобы побеждать, надо не бороться с танками противника, а делать свои в больших кол-вах.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (28.06.2008 12:05:30)
Дата 28.06.2008 20:31:28

Re: Танковые бои...

Доброго здравия!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>У разных стран задачи танков были разными, и они к тому же менялись со временем. У немецких танков во второй половине войны основной задачей была борьба с многочисленными советскими танками, которые, к тому же, росли не только в количестве, но и в качестве, и применялись все более грамотно. И тут им "Пантера" как раз и подходила, поэтому они ее и выпускали.
>
>М-да... То есть у нас была задача - клепать танки, а у немцев - с ними бороться. Отсюда и результат. Немцы - тупые, и поэтому никак не могли докумекать, что для того, чтобы побеждать, надо не бороться с танками противника, а делать свои в больших кол-вах.

Неверное суждение: танки самостоятельный вид войск: пока немцы вели наступательную войну, они выускали больше танков, когда пришло время обороняться, был резко увеличен выпуск ПТ-САУ, кои числись в артиллерии.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От АМ
К Олег... (27.06.2008 10:30:25)
Дата 27.06.2008 11:04:22

Ре: Танковые бои...

>Основное назначение танка - атака укрепленных рубежей противника. ДЗОТ - его основная цель. А с 75-мм пукалкой Пантеры - не каждый ДЗОТ по зубам.

кто это сказал?

>>пантера обогнала своё время, стала прототипом танка 70-х, который прежде всего пто-средство
>
>А чем атаковать тогда?

темже чем все армии мира атаковывали до появления ИС-2.
Немцы Францию с её крепостями разгромили даже без 75-мм
пукалок.
От Олег...
К АМ (27.06.2008 11:04:22)
Дата 27.06.2008 11:07:56

Подпись не видно?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>кто это сказал?

Я сказал. Что, подпись не видно?

>темже чем все армии мира атаковывали до появления ИС-2.

До появления ИС-2 даже у немцев были Т-4 с 75-мм пушкой, с гораздо более мощным снарядом.

>Немцы Францию с её крепостями разгромили даже без 75-мм пукалок.

Это 1871-й имеется ввиду, чтоль? Не помню более позднего применения французами крепостей,
когда Франция все же была "разгромлена".

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От АМ
К Олег... (27.06.2008 11:07:56)
Дата 27.06.2008 11:13:02

Ре: Подпись не...

>>темже чем все армии мира атаковывали до появления ИС-2.
>
>До появления ИС-2 даже у немцев были Т-4 с 75-мм пушкой, с гораздо более мощным снарядом.

ввиде вспомогателного танка. Основная масса имела гораздо менее мощное вооружение.

>>Немцы Францию с её крепостями разгромили даже без 75-мм пукалок.
>
>Это 1871-й имеется ввиду, чтоль? Не помню более позднего применения французами крепостей,
>когда Франция все же была "разгромлена".

в 1940 Франция применяла крепости и была "разгромлена".
От ttt2
К Олег... (27.06.2008 10:30:25)
Дата 27.06.2008 10:53:04

Даже на суперпантере Е-50 немцы поставили 75/100

Значит считали правильным выбор

>Основное назначение танка - атака укрепленных рубежей противника. ДЗОТ - его основная цель. А с 75-мм пукалкой Пантеры - не каждый ДЗОТ по зубам.

Вы считаете для ДЗОТА критично 75 мм или 85 мм

Критичнее попасть
От Koshak
К ttt2 (27.06.2008 10:53:04)
Дата 27.06.2008 11:11:44

Re: Даже на...

>Вы считаете для ДЗОТА критично 75 мм или 85 мм

Дык, как бы критично, там масса разрывного заряда ОФС различаются как бы не в 1,5-2 раза ЕМНИП....

>Критичнее попасть
Во-во, а немецкий "дырокол прямой наводки"будет иметь чудовищно низкую эффективность по окопавшейся пехоте из-за эллипса рассеивания и менее полезен, чем большой калибр с худшей баллистикой против твердых целей (зданий)
От Ibuki
К Koshak (27.06.2008 11:11:44)
Дата 27.06.2008 16:07:37

Дыроколы - это на советских танках

>Во-во, а немецкий "дырокол прямой наводки"будет иметь чудовищно низкую эффективность по окопавшейся пехоте из-за эллипса рассеивания и менее полезен, чем большой калибр с худшей баллистикой против твердых целей (зданий)
Начальная скорость ОФС Пантеры - 700 м/с, что меньше чем начальная скорость ОФС ИС-2, Т - 34/85, Т-54, Т-72 и т.д. Тоесть советские узкоспециализированные дыроколы будут иметь чудовищно низкую эффективность по окопавшейся пехоте из-за эллипса рассеивания и менее полезены, чем пушка 7.5 cm Kwk 42 L/70, вот так то :)
От Koshak
К Ibuki (27.06.2008 16:07:37)
Дата 27.06.2008 16:50:35

122мм - это не дырокол, а дыролом (-)
От Ibuki
К Koshak (27.06.2008 16:50:35)
Дата 27.06.2008 17:31:33

Re: 122мм -...

Речь не громких названиях, а том что эллипс рассеивания у советских танковых пушек больше, и по окопам из них стрелять тяжелее. Но Вы похоже, этого осознать не в состоянии.
От Koshak
К Ibuki (27.06.2008 17:31:33)
Дата 27.06.2008 17:50:35

Re: 122мм -...

>Речь не громких названиях, а том что эллипс рассеивания у советских танковых пушек больше, и по окопам из них стрелять тяжелее. Но Вы похоже, этого осознать не в состоянии.

Подайте пример осознания - согласитесь, что 122мм снаряд способен кратно лучше разрушить укрепление, чем 75мм, или крупные калибры на прямую наводку выкатывали сплошь идиоты?
От Олег...
К ttt2 (27.06.2008 10:53:04)
Дата 27.06.2008 11:11:37

Re: Даже на...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Значит считали правильным выбор

Тупые.

>Вы считаете для ДЗОТА критично 75 мм или 85 мм

Критично даже 75-мм от Т-4 (с мощной фугасной гранатой)
или же от Пантеры (с высокоскоростным маломощным снарядом).

Про 85-мм вообще молчу - она в ДВА раза мощнее.

>Критичнее попасть

Чего попадать, если его пробить нельзя!?
Ну будете пулять из Пантеры по ДЗОТу двое суток,
пока гарнизон там с ума не сойдет от грохота. Так, что ли?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Ibuki
К Олег... (27.06.2008 11:11:37)
Дата 27.06.2008 16:02:06

Снаряд в амбразуру

>Чего попадать, если его пробить нельзя!?
>Ну будете пулять из Пантеры по ДЗОТу двое суток,
>пока гарнизон там с ума не сойдет от грохота. Так, что ли?
Какие могут проблемы у 75 мм с фортификацией? Деревоземляные сооружение прекрасно поражаются ОФС, бетоные соружения - бронебойным по амбразуре (0,5 метра бетона и бронезаслонки в 20 мм толщиной снаряду пробивающему 100 мм стали не помеха). Бетонные доты разрущить 75 мм не может, но может уничтожить оружие ДЗОТа и убить членов гарнизона ведущих огонь. После чего ДЗОТ превращается в безвредную коробку - легкую добычу для саперов. Посмотрете, как немцы били форты во Франции и в СССР, 88 мм зенитка огнем амбразуры без проблем поражала. До фланкирующих амбразур добраться тяжелее, но танк не ДОТ и может ездить, так что может выйти на нужную позицию и заткнуть и фланкирующие амбразуры, тем более что ДЗОТ и ДОТ танку повредить не может, противотанковые орудие туда обычно не устанавливались.

Кстати 122 мм ничего лучше предложить не может, стену ДОТа ему не пробить, все равно придеться выцеливать уязвимые места.
От Олег...
К Ibuki (27.06.2008 16:02:06)
Дата 27.06.2008 19:41:34

А-а-а... В амбразуру!!! :о)

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

В амбразуру не всегда имеется возможность стрелять.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Ibuki
К Олег... (27.06.2008 19:41:34)
Дата 27.06.2008 19:51:43

Re: А-а-а... В...

>В амбразуру не всегда имеется возможность стрелять.
Куда же она денется, эта возможность то? Что помешает? Вон на Кольском першейке даже 45 мм пушчонками могучим ДОТам амбразуры затыкали. Орудие конечно не всегда удасться вывести на нужную позицию (катить его по полю на руках, а потом разворачивать под пулеметным огнем - не айс). Но танку то какие проблемы? Катиться сам, на пулеметы ему плевать.
От Koshak
К Ibuki (27.06.2008 16:02:06)
Дата 27.06.2008 16:18:15

Re: Снаряд в...

>Какие могут проблемы у 75 мм с фортификацией?
>Кстати 122 мм ничего лучше предложить не может, стену ДОТа ему не пробить, все равно придеться выцеливать уязвимые места.

Укрепление системы "саманный коровник" со стенами из дерьма с соломой почти метровой толщины и взсодом внутри Пантера своими 75мм будет ковырять до исчернания боекомплекта, делая или аккуратные дырки бронебойным или непробития ОФСом, а ИС, своей 122мм елдой сделает 6 выстрелами пяток проломов и закроет дискуссию через 10 минут
От Ibuki
К Koshak (27.06.2008 16:18:15)
Дата 27.06.2008 16:25:10

Re: Снаряд в...

>Укрепление системы "саманный коровник" со стенами из дерьма с соломой почти метровой толщины и взсодом внутри Пантера своими 75мм будет ковырять до исчернания боекомплекта, делая или аккуратные дырки бронебойным или непробития ОФСом, а ИС, своей 122мм елдой сделает 6 выстрелами пяток проломов и закроет дискуссию через 10 минут
Вы бы что ли защитные толщи земли и дерева потребные от пули 7,62 посмотрели что-ли (хинт - защита полевого сооружения расчитывается от этого поражающего элемента). А потом подумали какой толщины земля и дерево потребуются для защиты от 75 мм снаряда. ОФС пробьет практически любое дерево-земляное укрепление, глубина взрыва будет определяться только задержкой вызрываетеля.
От Koshak
К Ibuki (27.06.2008 16:25:10)
Дата 27.06.2008 16:49:22

Re: Снаряд в...

>>Укрепление системы "саманный коровник" со стенами из дерьма с соломой почти метровой толщины

>Вы бы что ли защитные толщи земли и дерева потребные от пули 7,62 посмотрели что-ли (хинт - защита полевого сооружения расчитывается от этого поражающего элемента)

Алаверды - я не продерево и землю - я про коровье дерьмо с соломой и глиной, хинт - дувал

>А потом подумали какой толщины земля и дерево потребуются для защиты от 75 мм снаряда. ОФС пробьет практически любое дерево-земляное укрепление, глубина взрыва будет определяться только задержкой вызрываетеля.

Алаверды №2 : Траншея полного профиля , 3 подготовленных огневых точки, 1 пулемет, меняющий позицию. Сколько его Пантера ковырять будет настильным огнем 75мм пушки?
От Ibuki
К Koshak (27.06.2008 16:49:22)
Дата 27.06.2008 17:27:38

Re: Снаряд в...

>Алаверды - я не продерево и землю - я про коровье дерьмо с соломой и глиной, хинт - дувал
Для Вашего развития:
http://army.armor.kiev.ua/fort/zaschita.shtml
75 мм. осколочно-фугасный пушечный снаряд
Тип снаряда - 7.5 cm Sprgr 34. Общий вес 5.74 кг., разрывной заряд 680гр. тротила, замедление взрывателя 0.15 сек.
Общая толщина защиты составляет около 155 см.
Слой камня -50см, 2-й слой грунта -50 см., накат один из бревен диаметром 25 см.
Если Вы попытаетесь закрыться от 75 мм снаряда метром говна, то что что от Вас останется после попадания в Ваше укрытие можно будет хоронить в ведре.

>Алаверды №2 : Траншея полного профиля , 3 подготовленных огневых точки, 1 пулемет, меняющий позицию. Сколько его Пантера ковырять будет настильным огнем 75мм пушки?
С эллипсом рассеивания ОФС по горизонтальным целям у Kwk 42 L/70 все в порядке, лучше чем у любого советского танкового орудия, так что ковырять придется меньше, чем тем же настильным огнем будут мучаться Т34/76, Т34/85, ИС-2 ...
От doctor64
К Ibuki (27.06.2008 17:27:38)
Дата 28.06.2008 00:41:43

Re: Снаряд в...

>>Алаверды - я не продерево и землю - я про коровье дерьмо с соломой и глиной, хинт - дувал
>Для Вашего развития:
> http://army.armor.kiev.ua/fort/zaschita.shtml
>75 мм. осколочно-фугасный пушечный снаряд
>Тип снаряда - 7.5 cm Sprgr 34. Общий вес 5.74 кг., разрывной заряд 680гр. тротила, замедление взрывателя 0.15 сек.
Вот только одна беда - Sprgr 34 - это для 7.5l43/48 Kwk 40
Для 75L70 Kwk 42 использовался Sprgr 42
От АМ
К doctor64 (28.06.2008 00:41:43)
Дата 28.06.2008 20:03:51

Ре: Снаряд в...

>>>Алаверды - я не продерево и землю - я про коровье дерьмо с соломой и глиной, хинт - дувал
>>Для Вашего развития:
>> http://army.armor.kiev.ua/fort/zaschita.shtml
>>75 мм. осколочно-фугасный пушечный снаряд
>>Тип снаряда - 7.5 цм Спргр 34. Общий вес 5.74 кг., разрывной заряд 680гр. тротила, замедление взрывателя 0.15 сек.
>Вот только одна беда - Спргр 34 - это для 7.5л43/48 Квк 40
>Для 75Л70 Квк 42 использовался Спргр 42

а там разве не 700 м/с?
От Koshak
К Ibuki (27.06.2008 17:27:38)
Дата 27.06.2008 17:54:16

Re: Снаряд в...

>Если Вы попытаетесь закрыться от 75 мм снаряда метром говна, то что что от Вас останется после попадания в Ваше укрытие можно будет хоронить в ведре.

коровник выдели хоть раз?
Планируете по каждому бойцу взвода попадать из пушки? Или обрушим его нафиг крупным калибром?
От Ibuki
К Koshak (27.06.2008 17:54:16)
Дата 27.06.2008 18:45:15

Re: Снаряд в...

>коровник выдели хоть раз?
>Планируете по каждому бойцу взвода попадать из пушки? Или обрушим его нафиг крупным калибром?
Прямо попадать не надо, стена коровника будет пробита, снаряд взорваться внутри и убьет Вас. С потребными величинами защитных толщ, надеюсь, Вы ознакомились, на полевых огневых точках такой защиты не было.
От Мелхиседек
К ttt2 (27.06.2008 10:53:04)
Дата 27.06.2008 11:06:24

Re: Даже на...

>Вы считаете для ДЗОТА критично 75 мм или 85 мм

>Критичнее попасть

если попали, то наши 85мм снаряды предпочтительней, а 75мм снаряд может просто пробить навылет
От Олег...
К Мелхиседек (27.06.2008 11:06:24)
Дата 27.06.2008 11:12:30

Вы ДЗОТы-то видели вообще?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>если попали, то наши 85мм снаряды предпочтительней, а 75мм снаряд может просто пробить навылет

ДЗОТ пробить навылет!?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Олег... (27.06.2008 11:12:30)
Дата 27.06.2008 11:15:15

Re: Вы ДЗОТы-то...

>ДЗОТ пробить навылет!?

стандарное немецкое хлипкое пулемётное гнездо? легко
От Олег...
К Мелхиседек (27.06.2008 11:15:15)
Дата 27.06.2008 19:52:00

Re: Вы ДЗОТы-то...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>стандарное немецкое хлипкое пулемётное гнездо? легко

Типа Тобрука, например?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Олег... (27.06.2008 19:52:00)
Дата 27.06.2008 20:14:22

Re: Вы ДЗОТы-то...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>стандарное немецкое хлипкое пулемётное гнездо? легко
>
>Типа Тобрука, например?

не надо так пугать
От Мелхиседек
К Олег... (27.06.2008 10:30:25)
Дата 27.06.2008 10:40:12

Re: Танковые бои...

>>зачем по дзоту?
>
>Основное назначение танка - атака укрепленных рубежей противника. ДЗОТ - его основная цель. А с 75-мм пукалкой Пантеры - не каждый ДЗОТ по зубам.

нууу, я бы не стал путать т-34- и пантеру:)

немцы достаточно правильно предугадали роль пантеры:
бегать вдоль фронта и затыкать дыры

>А чем атаковать тогда?

сау, кроме того к курску у них были т-3 с 75мм окурками

в случае настуления можно применять так же, как и су-100
От Олег...
К Мелхиседек (27.06.2008 10:40:12)
Дата 27.06.2008 10:52:25

Re: Танковые бои...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>немцы достаточно правильно предугадали роль пантеры:
> бегать вдоль фронта и затыкать дыры

Ага. Они ей такую роль определили, и именно поэтому больше не наступали уже. :о)

>сау, кроме того к курску у них были т-3 с 75мм окурками

САУ без вращающейся башни для подготовленного фронта -
с фланкирующими сооружениями - самое лакомое кусочек :о)))

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Олег... (27.06.2008 10:52:25)
Дата 27.06.2008 11:12:58

Re: Танковые бои...


>Ага. Они ей такую роль определили, и именно поэтому больше не наступали уже. :о)
попытки при курске и балатоне были

>с фланкирующими сооружениями - самое лакомое кусочек :о)))

если они есть
От Олег...
К Мелхиседек (27.06.2008 11:12:58)
Дата 27.06.2008 11:14:13

Re: Танковые бои...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>если они есть

В подготовленной обороне - это основные сооружения.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Олег... (27.06.2008 11:14:13)
Дата 27.06.2008 11:19:40

Re: Танковые бои...

>В подготовленной обороне - это основные сооружения.
ага, осталось подготовиться

как показал опыт москвы, ленинграда, севастополя, бреста, мурманска и прочих, если наши подготовили оборону, не разбегаются и их нельзя обойти, то взятие обороны сопряжено с большими потерями и она берется с большим трудом, если берётся
От АМ
К Олег... (27.06.2008 11:14:13)
Дата 27.06.2008 11:19:25

Ре: Танковые бои...

><б>Ясность - одна из форм полного тумана... (ц) Мюллер

>>если они есть
>
>В подготовленной обороне - это основные сооружения.

толко вот вопрос, сколко ДЗОТОВ на км фронта?
От ttt2
К Олег... (27.06.2008 09:27:54)
Дата 27.06.2008 09:43:09

Ну и амеры от недоумия пересели на М48, а бритты на Центурион

До чего все кроме нас тупые..

Почему так?? :)

>По весу и по трудозатратам определяем одноклассники - вполне логично.

Про вес я сказал. Трудозатраты? Да перемудрили. Но были варианты - были прокты других фирм

но 30 тонного ни одного проекта не было

>>Калибр был намеренно выбран минимальный - высокая начальная скорость - 1000 м/с и большой боекомплект
>
>Ну и? По ДЗОТу стрелять надо будет - весь боекомплект и пойдет.

Я считаю что без напряга надо было поставить 88 мм

>Лучше для чего? Сравнивать надо не 1 Пантеру с 1 четверкой,
>а по возможностям выпуска, то есть 1 Пантеру и 3-4 четверки - что лучше?

Откуда??

Максимум

www.popmech.ru/part/?articleid=2277&rubricid=7&page=3

Трудоемкость изготовления "Пантеры" по сравнению с Т-4 возросла вдвое

Но и вес возрос в 1,6 раза

С другой стороны я и не спорю что конструкцию могли бы сделать и технологичней

Вопрос в том что сама линия развития была правильной
От Мелхиседек
К ttt2 (27.06.2008 09:43:09)
Дата 27.06.2008 10:00:42

Re: Ну и...

>До чего все кроме нас тупые..

не пугайте нас м48, наш т-54 покруче будет

а вообще покронники иностранных танков часто не понимают логики советского танкостроения
От Василий Фофанов
К Мелхиседек (27.06.2008 10:00:42)
Дата 27.06.2008 19:33:39

Re: Ну и...

>>До чего все кроме нас тупые..
>
>не пугайте нас м48, наш т-54 покруче будет

"Вообще" или по каким-то частным характеристикам? Например то что М48 не поражается из 100-мм пушки калиберным бронебойным в лоб башни и ВЛД на любой дистанции - это круто? Или все-таки не очень? Как считаете.

И аналогичная картина с бортом под углом больше 30 градусов к нормали.

А как там у нас на танке Т-54 с дальномером дела обстоят скажем? Круто обстоят? Не без того :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (27.06.2008 19:33:39)
Дата 27.06.2008 20:15:35

Re: Ну и...


>"Вообще" или по каким-то частным характеристикам? Например то что М48 не поражается из 100-мм пушки калиберным бронебойным в лоб башни и ВЛД на любой дистанции - это круто? Или все-таки не очень? Как считаете.
для 50-х это уже не очень актуально
От ttt2
К Мелхиседек (27.06.2008 10:00:42)
Дата 27.06.2008 10:14:23

Я не поклонник иностранных танков - просто реально смотрю на вещи

У наших танков в 50-е стояли одни задачи

У немцев в 1944 году другие
От Мелхиседек
К ttt2 (27.06.2008 09:43:09)
Дата 27.06.2008 09:59:00

Re: Ну и...

>Я считаю что без напряга надо было поставить 88 мм

можно было бы поставить 88/56, но исходя из поставленных задач лучше 75/71
От mpolikar
К Олег... (26.06.2008 17:31:56)
Дата 26.06.2008 18:43:54

дык см. "одноклассники")

ИС-2 - танк усиления. В "Одноклассниках" у него "Tiger".
А у пантеры одноклассник т-34.

>
>Пантеру лучше сравниввать в одноклассниками. А это у нас - ИС-2, а у американцев - М-26 Першинг. Тогда сравнение будет более корректным. Вот с ними и сравните.
От Мелхиседек
К mpolikar (26.06.2008 18:43:54)
Дата 27.06.2008 00:40:58

Re: дык см....

>ИС-2 - танк усиления. В "Одноклассниках" у него "Tiger".
>А у пантеры одноклассник т-34.

неее, в одноклассниках су-100, тоже пт-сау, только без башни
От mpolikar
К Мелхиседек (27.06.2008 00:40:58)
Дата 27.06.2008 23:38:28

Для Су-100 "одноклассник" IMHO "Ягдпантера" (-)
От Старик
К mpolikar (27.06.2008 23:38:28)
Дата 28.06.2008 02:02:46

И рядом не сидели

Для СУ-85 и СУ-100 аналоги если хотите JgPz IV и Pz IV/70

Для "Ягдпантеры" - "Гром-2", который к счастью не построили.
От БорисК
К Старик (28.06.2008 02:02:46)
Дата 28.06.2008 04:53:12

Re: И рядом...

>Для "Ягдпантеры" - "Гром-2", который к счастью не построили.

А что такое "Гром-2"?
От Старик
К БорисК (28.06.2008 04:53:12)
Дата 28.06.2008 08:23:40

Re: И рядом...

>>Для "Ягдпантеры" - "Гром-2", который к счастью не построили.
>
>А что такое "Гром-2"?

А это наша ягдпантера со сходным бронированием, вооружением из 122-мм пушки (был вариант "гром" и со 100-мм) и на шасси Т-44.
От БорисК
К Старик (28.06.2008 08:23:40)
Дата 28.06.2008 09:37:38

Re: И рядом...

>А это наша ягдпантера со сходным бронированием, вооружением из 122-мм пушки (был вариант "гром" и со 100-мм) и на шасси Т-44.

А почему Вы считаете благом, что ее не построили? Потому, что у нас и без того танков хватало, или есть другие причины? Хотя и шасси Т-44 - не самое надежное. В каком году появился "Гром-2"?
От Старик
К БорисК (28.06.2008 09:37:38)
Дата 28.06.2008 09:51:27

Re: И рядом...

>>А это наша ягдпантера со сходным бронированием, вооружением из 122-мм пушки (был вариант "гром" и со 100-мм) и на шасси Т-44.
>
>А почему Вы считаете благом, что ее не построили? Потому, что у нас и без того танков хватало, или есть другие причины? Хотя и шасси Т-44 - не самое надежное. В каком году появился "Гром-2"?

1. Я считаю так потому, что так написано в документах Техуправления НКТП.
2. Я считаю, что СУ-100 хватало на все случаи жизни.
3. "Гром", равно как и "Гром-2" не появился. Вместо них в 1945-м появились "Уралмаш" и "Уралмаш-2". Но и они в серию приняты не были, что здраво и мудро.
4. Вы странные вещи говорите о надежности Т-44. ПО ШАССИ, двигуну и трансмиссии Т-44 делал Т-34 по всем параметрам.
От tramp
К Старик (28.06.2008 09:51:27)
Дата 28.06.2008 14:37:30

Re: И рядом...

>>>А это наша ягдпантера со сходным бронированием, вооружением из 122-мм пушки (был вариант "гром" и со 100-мм) и на шасси Т-44.
>>
>>А почему Вы считаете благом, что ее не построили? Потому, что у нас и без того танков хватало, или есть другие причины? Хотя и шасси Т-44 - не самое надежное. В каком году появился "Гром-2"?
>
>1. Я считаю так потому, что так написано в документах Техуправления НКТП.
>2. Я считаю, что СУ-100 хватало на все случаи жизни.
>3. "Гром", равно как и "Гром-2" не появился. Вместо них в 1945-м появились "Уралмаш" и "Уралмаш-2". Но и они в серию приняты не были, что здраво и мудро.
А почему сказав, что схема Ягдпантеры и "Грома" с фронтальным размещением орудия нецелесообразна, и создав при этом Уралмаши, Су-122-54 опять сделали по старой схеме?

с уважением
От БорисК
К Старик (28.06.2008 09:51:27)
Дата 28.06.2008 10:46:13

Re: И рядом...

>3. "Гром", равно как и "Гром-2" не появился. Вместо них в 1945-м появились "Уралмаш" и "Уралмаш-2". Но и они в серию приняты не были, что здраво и мудро.

А кто и зачем дал задание на разработку "Гром", "Гром-2", "Уралмаш" и "Уралмаш-2"? Вы о них, надеюсь, напишете?

>4. Вы странные вещи говорите о надежности Т-44. ПО ШАССИ, двигуну и трансмиссии Т-44 делал Т-34 по всем параметрам.

С этим я согласен, но тут все зависит от базы для сравнения. Если к тому времени довели до ума Т-54, то шасси Т-44 ему по надежности сильно уступало. Поэтому я и спросил, в каком году появился "Гром-2"?
От tramp
К БорисК (28.06.2008 10:46:13)
Дата 28.06.2008 23:17:11

Re: И рядом...

>>3. "Гром", равно как и "Гром-2" не появился. Вместо них в 1945-м появились "Уралмаш" и "Уралмаш-2". Но и они в серию приняты не были, что здраво и мудро.
>
>А кто и зачем дал задание на разработку "Гром", "Гром-2", "Уралмаш" и "Уралмаш-2"? Вы о них, надеюсь, напишете?
В Самоходках Сталина о них есть материал.

>>4. Вы странные вещи говорите о надежности Т-44. ПО ШАССИ, двигуну и трансмиссии Т-44 делал Т-34 по всем параметрам.
>
>С этим я согласен, но тут все зависит от базы для сравнения. Если к тому времени довели до ума Т-54, то шасси Т-44 ему по надежности сильно уступало. Поэтому я и спросил, в каком году появился "Гром-2"?
Это был проект, разработка конец 44-начало 45-го.

с уважением
От Сергей Зыков
К mpolikar (26.06.2008 18:43:54)
Дата 26.06.2008 19:04:31

Re: дык см....


>ИС-2 - танк усиления. В "Одноклассниках" у него "Tiger".
>А у пантеры одноклассник т-34.

боксеров/борцов по весу ставят и это правильный подход :) так что однокласник будет ис2


>>Пантеру лучше сравниввать в одноклассниками. А это у нас - ИС-2, а у американцев - М-26 Першинг. Тогда сравнение будет более корректным. Вот с ними и сравните.
От mpolikar
К Сергей Зыков (26.06.2008 19:04:31)
Дата 26.06.2008 22:18:30

Война не ринг. Кстати,ЕМНИП американский рядовой на 15-20 кг тяжелее российского

Тоже скажем, что нечестно?) Но римляне все ж побеждали куда более рослых галлов.
От mpolikar
К Сергей Зыков (26.06.2008 19:04:31)
Дата 26.06.2008 20:38:44

тогда для всяких "абрамсов" у ВС РФ "одноклассников" нет? (-)
От Старик
К mpolikar (26.06.2008 20:38:44)
Дата 26.06.2008 21:29:19

Их СЕГОДНЯ в самом деле пока нет. (-)
От Alpaka
К mpolikar (26.06.2008 20:38:44)
Дата 26.06.2008 21:26:05

Маус : ))))

Алпака
От А.Погорилый
К ttt2 (26.06.2008 16:39:09)
Дата 26.06.2008 16:48:03

Re: Пантера по...

>Пантера по боевым возможностям была более чем удачным танком

Ну, насчет "более чем" я бы поспорил.
Впрочем, тут вопрос в первую очередь классификации. То ли это сверхмощный средний танк - тогда это круто (но среднему слабо соответствуют вес, трудоемкость, обьемы выпуска). То ли это тяжелый танк с малокалиберной противотанковой пушкой (нечто вроде гипертрофированного Т-34-57) - тогда как-то умеренно, для тяжелого.

В любом случае - проблема в общей эффективности. Включающей как качество единицы, так и количество единиц. Со вторым для основного танка у "Пантеры" было не очень.
От Nachtwolf
К А.Погорилый (26.06.2008 16:48:03)
Дата 26.06.2008 20:39:34

А так ли плохо было у Пантеры с объемом выпуска?

С одной стороны, за 28 месяцев успели выпустить "всего" 6 тыс. шт. С другой, выпуск прекратился не потому что не могли больше, а потому что "Рейх кончился" :-). Темп выпуска свыше 200 машин в месяц. А что, производство любого другого германского танка может сравнится с подобным темпом?
От А.Погорилый
К Nachtwolf (26.06.2008 20:39:34)
Дата 26.06.2008 22:15:42

Re: А так...

>С одной стороны, за 28 месяцев успели выпустить "всего" 6 тыс. шт. С другой, выпуск прекратился не потому что не могли больше, а потому что "Рейх кончился" :-). Темп выпуска свыше 200 машин в месяц. А что, производство любого другого германского танка может сравнится с подобным темпом?

Четверки в 1943-1944 годах делали с темпом около 260 в месяц (6248 за 2 года).
Кроме того, с марта 41 по август 43 сделали более 4900 трешек (не считая командирских), т.е. более 170 в месяц. Всего до начала производства пантер где-то 430 в месяц средних танков получается.
От ttt2
К А.Погорилый (26.06.2008 16:48:03)
Дата 26.06.2008 16:54:17

Это средний танк нового поколения - переусложненный только

Поставьте на него нормальный движок, нормальную а не уродливую двухкатковую подвеску. отработанную 88 мм пушку - и пожалуйста -

НЕ ХУЖЕ А может быть ЛУЧШЕ ЧЕМ

М47

Центурион

Которые и сечас вовсю воюют и не сдаются
От RTY
К ttt2 (26.06.2008 16:54:17)
Дата 27.06.2008 01:42:03

Re: Вас ист дас "нормальный движок"? (-)
От А.Погорилый
К ttt2 (26.06.2008 16:54:17)
Дата 26.06.2008 19:30:16

Re: Это средний...

>Поставьте на него нормальный движок, нормальную а не уродливую двухкатковую подвеску. отработанную 88 мм пушку - и пожалуйста -

>НЕ ХУЖЕ А может быть ЛУЧШЕ ЧЕМ

>М47

>Центурион

>Которые и сечас вовсю воюют и не сдаются

1. Пантера была тем чем была. А если бы у бабушки были йайтса, это был бы дедушка.
2. Средний выпуск 220 танков в месяц - для основного танка той войны отчаянно мало.
От Роман Алымов
К ttt2 (26.06.2008 16:54:17)
Дата 26.06.2008 17:04:58

И получится Т-34-85 (-)
От А.Погорилый
К Роман Алымов (26.06.2008 17:04:58)
Дата 26.06.2008 19:27:07

Только вес у Пантеры был как у ИС-2

Так что для приведения до Т34-85 ее придется сильно даунгрейдить.
От Роман Алымов
К А.Погорилый (26.06.2008 19:27:07)
Дата 26.06.2008 19:28:38

Выкинув лишнее и ужав объём, будет нормально (-)
От RTY
К Роман Алымов (26.06.2008 19:28:38)
Дата 27.06.2008 01:42:59

Re: Вас ист дас "лишнее"? (-)
От Мелхиседек
К RTY (27.06.2008 01:42:59)
Дата 27.06.2008 10:01:59

Re: Вас ист...

там внутри дофига перфекционистких деталей, у нас бы их просто не делали
От RTY
К Мелхиседек (27.06.2008 10:01:59)
Дата 27.06.2008 21:43:47

Re: Вас ист...

>там внутри дофига перфекционистких деталей, у нас бы их просто не делали

Если выкинуть все "перфекционистские" детали, места особенно не добавится. Потому что они его не занимают.
Вообще в Пантере места свободного почти нету. Сокращение объема возможно только за счет сокращения боезапаса, горючего и уменьшения двигателя.
От Алексей Калинин
К Мелхиседек (27.06.2008 10:01:59)
Дата 27.06.2008 11:24:23

Например?

Салют!
>там внутри дофига перфекционистких деталей, у нас бы их просто не делали
Что конкретно является перфекционистским и при этом занимает значимый объем? :)
Нет, конечно я-то знаю кандидатов на это звание, но интересно узнать что вы считаете перфекционизмом
С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Мелхиседек
К Алексей Калинин (27.06.2008 11:24:23)
Дата 27.06.2008 11:37:47

Re: Например?

>Нет, конечно я-то знаю кандидатов на это звание, но интересно узнать что вы считаете перфекционизмом
самый большой перфекционизм в пантере имхо ходовая часть конструкции книпкампа
да, плавность хода выше, но геммороя с грязью выше крыши
От Алексей Калинин
К Мелхиседек (27.06.2008 11:37:47)
Дата 27.06.2008 11:48:11

Это не ответ

Салют!
Вы заявили, что там внутри дофига перфекционистких деталей. Так какие же? Сдвоенные торсионы? Ну так они объем особо не кушают.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Мелхиседек
К Алексей Калинин (27.06.2008 11:48:11)
Дата 27.06.2008 12:06:25

Re: Это не...

>Так какие же?

Давайте вы сначала объясните смысл этого допроса. В случае ответа на "хорошо" или "отлично" я отвечу вам.
От Администрация (Андю)
К Мелхиседек (27.06.2008 12:06:25)
Дата 27.06.2008 12:18:02

Прошу вас отвлечься от самомодерирования. Колхоз -- дело добровольное. (-)
От Алексей Калинин
К Мелхиседек (27.06.2008 12:06:25)
Дата 27.06.2008 12:15:30

А вы не хамите

Салют!
>>Так какие же?
>
>Давайте вы сначала объясните смысл этого допроса. В случае ответа на "хорошо" или "отлично" я отвечу вам.
Это не допрос, а вопрос. Смысл которого - показать, что Пантера была относительно сбалансированным агрегатом, внутри которого достаточно сложно (но можно - при должном глубоком знании матчасти) найти детали, выполненные с излишним "перфекционизмом" и съедающие объем. Проще говоря - что вы вот здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1640793.htm
сказали не подумав и не можете обосновать своего утверждения.

Кстати, вы покрайней мере здесь не преподаватель, чтобы оценивать чужие ответы

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Мелхиседек
К Алексей Калинин (27.06.2008 12:15:30)
Дата 27.06.2008 12:41:10

Re: А вы...

>сказали не подумав и не можете обосновать своего утверждения.

в силовой установке можно повыкидывать много различных деталей и значительно упростить

машина конечно сбалансированная с чисто технической точки зрения, но плановых 600 танков в месяц не было, поэтому пролетает по по технологичности и о сбалансированности пантеры, как танка, состоящего на вооружении, речи быть не может, поэтому авторам этого танка за сбалансированность надо ставить двойку

танки создаются для победы в войне, а не послевоенного любования проигравшей стороной, в чём пантера превзошла почти все танки второй мировой


>Кстати, вы покрайней мере здесь не преподаватель, чтобы оценивать чужие ответы

мне достаточно, что так оценивают меня, а вообще в данном плане последую требованию андю
От А.Погорилый
К Роман Алымов (26.06.2008 19:28:38)
Дата 26.06.2008 20:00:59

Если сократить пропорционально - Т34-57 получится

От которого наши, выпустив малую партию, отказались. Поскольку малоэффективен по любым целям, кроме сильнобронированных.

В Пантере пушка 75мм/L70 стояла. С большой начальной скоростью, большой отдачей, тяжелая. А 88 мм тигриная туда не лезла, в исходную, тяжелую и большую, Пантеру. Тем более не полезла бы ни та ни другая в ужатую Пантеру.

ДА и вообще, что лишнего было в Пантере? Пушка? Так немцы специально ее удлиняли, для увеличения бронебойности. Мотор? И так энерговооруженность хотелось бы лучше. Ходовая? И так была на пределе надежности. Броня? Так бронезащита же. Забронированный обьем? Так тесно станет и очень неудобно экипажу. Ну и пушку, мотор, ходовую надо же где-то размещать.
От Алексей Калинин
К Роман Алымов (26.06.2008 17:04:58)
Дата 26.06.2008 17:16:32

А вот и не угадал

Салют!
Получится Леопард-1. Собственно еще когда ВИФ был не NE и даже не -2, этот вопрос обсудили, что если из Пантеры все выкинуть, получившееся будет подозрительно напоминать леопера.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Роман Алымов
К Алексей Калинин (26.06.2008 17:16:32)
Дата 26.06.2008 17:22:44

Re: А вот...

Доброе время суток!
Если из Пантеры выкинуть всё лишнее, урезать оставшееся до разумно необходимого, и обжать корпус до минимума и снова выкинуть излишки - Леопард никак не получится, получится что-то среднее между Ис-1 и Т-44.

С уважением, Роман
От Алексей Калинин
К Роман Алымов (26.06.2008 17:22:44)
Дата 27.06.2008 11:51:54

Re: А вот...

Салют!
>Доброе время суток!
> Если из Пантеры выкинуть всё лишнее, урезать оставшееся до разумно необходимого, и обжать корпус до минимума и снова выкинуть излишки - Леопард никак не получится, получится что-то среднее между Ис-1 и Т-44.
Нет, именно леопард и получится. Выкидываем лишнее: подвеску под замену, курсового пулеметчика нахрен, навороченную систему охладения с 4 радиаторами туда же. Урезаем оставшееся, обжимаем корпус, и получаем Леопер-1 за вычетом новой пушки и башни. Собственно немцы так и шли, недаром есть мнение, что Пантера - это первый ОБТ западного типа.


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От RTY
К Алексей Калинин (27.06.2008 11:51:54)
Дата 27.06.2008 21:37:44

Re: Сон разума

Выкидываем лишнее: подвеску под замену, курсового пулеметчика нахрен, навороченную систему охладения с 4 радиаторами туда же. Урезаем оставшееся, обжимаем корпус, и получаем Леопер-1 за вычетом новой пушки и башни. Собственно немцы так и шли, недаром есть мнение, что Пантера - это первый ОБТ западного типа.

Проще сказать - "вывернем танчик наизнанку".Чего остается-то?
От Danilmaster
К RTY (27.06.2008 21:37:44)
Дата 28.06.2008 10:19:45

Re: Сон разума

Приветствую!

>Проще сказать - "вывернем танчик наизнанку".Чего остается-то?

Остаётся концепция и технология производства.

С уважением, Danilmaster
От RTY
К Danilmaster (28.06.2008 10:19:45)
Дата 28.06.2008 10:58:28

Re: Сон разума

>Остаётся концепция и технология производства.

Что остается в плане технологии производства?
От Danilmaster
К RTY (28.06.2008 10:58:28)
Дата 28.06.2008 16:21:29

Re: Сон разума

Приветствую!

>Что остается в плане технологии производства?

Всё. Например катанные броневые листы и сварка, а не литьё.
С уважением, Danilmaster
От RTY
К Danilmaster (28.06.2008 16:21:29)
Дата 28.06.2008 22:52:04

Re: Сон разума

>Приветствую!

>>Что остается в плане технологии производства?
>
>Всё. Например катанные броневые листы и сварка, а не литьё.

Так уж и всё?
Катаные листы есть в любом танке.
Так уж и сварка, а не литьё? До 1A4 башня была как раз литая :-D.
Я уж не говорю о том, что дизель вместо бензина, кардана нет, трансмиссия принципиально другая, гусянка другая и т.д.

Вы хотели сказать - "всё по-другому"?

Теперь про концепцию.
"Сами мы не местные", но везде написано, что при создании Леоперда приоритетными были огневая мощь и подвижность. Про Пантеру сказать то же самое я бы не рискнул.
От Евгений Гончаров
К Алексей Калинин (27.06.2008 11:51:54)
Дата 27.06.2008 14:14:02

Ре: А вот...

здравствуйте !
>Салют!
>>Доброе время суток!
>> Если из Пантеры выкинуть всё лишнее, урезать оставшееся до разумно необходимого, и обжать корпус до минимума и снова выкинуть излишки - Леопард никак не получится, получится что-то среднее между Ис-1 и Т-44.
>Нет, именно леопард и получится. Выкидываем лишнее: подвеску под замену, курсового пулеметчика нахрен, навороченную систему охладения с 4 радиаторами туда же. Урезаем оставшееся, обжимаем корпус, и получаем Леопер-1 за вычетом новой пушки и башни. Собственно немцы так и шли, недаром есть мнение, что Пантера - это первый ОБТ западного типа.

мне кажется аналогия все же не совсем правильная. "Пантера" в свое время - один из самых защищенных танков, а о "Леопард-1" такого сказать нельзя.

>С уважением, Алексей Калинин, ввв.кубинка.ру
с уважением, Евгений Гончаров
От Фукинава
К Алексей Калинин (26.06.2008 17:16:32)
Дата 26.06.2008 17:21:27

Re: А вот...

Приветствую Вас, уважаемый

Ну так преемственность в школе существует полюбому, так де и про наши панцеры, и про любые другие можно сказать.

С уважением, Фукинава.
От sss
К Роман Алымов (26.06.2008 17:04:58)
Дата 26.06.2008 17:09:48

Ну все-таки не совсем Т-34-85, по крайней мере лоб у него будет не 45мм

ну и пушка с баллистикой 88мм это тоже довольно круто по сравнению с.

Весь вопрос в массовости выпуска такого чуда, а с выпуском как раз беда.
От DM
К sss (26.06.2008 17:09:48)
Дата 26.06.2008 17:16:07

Re: Ну все-таки...

>ну и пушка с баллистикой 88мм это тоже довольно круто по сравнению с.
И чем она, например, более крута по сравнению с Д-25? Только не в теории, а применительно к реалиям войны. :)
Вы все-таки делайте поправку на несколько разную методу применения танков нами и немцами.

>Весь вопрос в массовости выпуска такого чуда, а с выпуском как раз беда.
От sss
К DM (26.06.2008 17:16:07)
Дата 26.06.2008 18:23:27

дык где Д-25, а где Т-34-85 (про который Роман говорил выше)

Д-25 стояла на тяжелых танках, причем на тяжелых танках со специфической областью применения. В этой области ей равных не было.

>И чем она, например, более крута по сравнению с Д-25? Только не в теории, а применительно к реалиям войны. :)

Она универсальна, в отличии от Д-25.
От DM
К sss (26.06.2008 18:23:27)
Дата 26.06.2008 18:32:06

Re: дык где...

>Д-25 стояла на тяжелых танках, причем на тяжелых танках со специфической областью применения. В этой области ей равных не было.

Пантера - вес 45 тонн, ИС-2 - 46 :) Большая разница?

>>И чем она, например, более крута по сравнению с Д-25? Только не в теории, а применительно к реалиям войны. :)
>
>Она универсальна, в отличии от Д-25.

КРАЙНЕ сомнительный тезис. Ибо именно Д-25 универсальнее по сравнению с пушкой Пантеры - и по танкам можно стрелять (такую чушку мало кто выдержит) и по пехоте отлично. А толку по той же пехоте стрелять 75мм с ТАКОЙ начальной скоростью снаряда?
От sss
К DM (26.06.2008 18:32:06)
Дата 26.06.2008 18:43:26

Re: дык где...

>Пантера - вес 45 тонн, ИС-2 - 46 :) Большая разница?

А не надо ВСЁ мерять тоннами.
Пантера - танк для вооружения танковых батальонов в ТД, так же, как Т-34 и Шерман. В структуре вооружения бронетанковых войск - это прообразы ОБТ новейшего времени.
Ис-2 - тяжелый танк прорыва, стоявший на вооружении специализированных ТТПП. А-ля Тигр в тяжелых танковых батальонах.

Эта разница значительно существеннее веса.

>КРАЙНЕ сомнительный тезис. Ибо именно Д-25 универсальнее по сравнению с пушкой Пантеры - и по танкам можно стрелять (такую чушку мало кто выдержит) и по пехоте отлично. А толку по той же пехоте стрелять 75мм с ТАКОЙ начальной скоростью снаряда?

Да НЕ с пушкой пантеры, а с 88мм.
Пантерная 75-мм пушка да, неуниверсальная, пушка типа 88мм/56кал. - универсальная, уж всяко универсальнее, чем Д-25. В которую снаряд надо вгонять в нарезы пробойником "со звоном" (это в танковой башне, ага) а потом закладывать картуз.

А 88мм именно что отлично пригодна и для танкового боя, и для разрушения укреплений и для пехотных целей.
От DM
К sss (26.06.2008 18:43:26)
Дата 26.06.2008 18:49:58

Re: дык где...

>>Пантера - вес 45 тонн, ИС-2 - 46 :) Большая разница?
>
>А не надо ВСЁ мерять тоннами.
>Пантера - танк для вооружения танковых батальонов в ТД, так же, как Т-34 и Шерман. В структуре вооружения бронетанковых войск - это прообразы ОБТ новейшего времени.
>Ис-2 - тяжелый танк прорыва, стоявший на вооружении специализированных ТТПП. А-ля Тигр в тяжелых танковых батальонах.

Выпуск ИСов в конце войны превысил выпуск Т-34. Так что они вполне могли стать ОБТ. Не надо все мерять номинальным назначением - смотрите реальное применение. А вес хорошо показывает что (и главное - как) удалось реализовать конструкторам. Увы, Пантера проигрывает. Это совсем не ОБТ по факту.

>Эта разница значительно существеннее веса.
От А.Погорилый
К DM (26.06.2008 18:49:58)
Дата 26.06.2008 21:32:38

Re: дык где...

>Выпуск ИСов в конце войны превысил выпуск Т-34.

Как это?
В 1945 году выпущено около 12500 Т-34-85, из них около половины в первом квартале (далее быстрый спад в связи с окончанием войны).
А ИС-2 всего выпущено 3483, с начала производства в декабре 1943 до прекращения в середине 1945 года.
От Старик
К DM (26.06.2008 18:49:58)
Дата 26.06.2008 20:17:07

Re: дык где...

>Выпуск ИСов в конце войны превысил выпуск Т-34. Так что они вполне могли стать ОБТ.

А почему вы так считаете?
От sss
К DM (26.06.2008 18:49:58)
Дата 26.06.2008 19:53:27

Re: дык где...

>Выпуск ИСов в конце войны превысил выпуск Т-34. Так что они вполне могли стать ОБТ.

Это если и было, то только потому, что до этого Т-34 наделали больше, чем было нужно.
А ОБТ Исы не стали бы по той причине, что Т-34 были предпочтительнее в роли ОБТ, чем любой из ИС. Т-34 как ОБТ требовали повышения ТТХ и исправления недостатков, а не замены на тяжелые танки; соответственно и повысили ТТХ/исправили недостатки - на следующих моделях средних танков, не пытаясь заменить их ИСами.

>Не надо все мерять номинальным назначением - смотрите реальное применение.

Так реальное применение и показывает: Т-34 это квазиОБТ (хотя и с косяками), а ИС - "штурмовой танк".
Аналогично применение у немцев показывает, что Пантера - квазиОБТ (с другими косяками, чем Т-34 и чем Шерман, но вся эта троица именно что ОБТ - т.е. универсальные танки, пригодные для вооружения всех линейных подразделений ТД) а Тигр -нет.

>А вес хорошо показывает что (и главное - как) удалось реализовать конструкторам. Увы, Пантера проигрывает. Это совсем не ОБТ по факту.

Проигрыш Пантеры практически любому из танков ВМВ был в основном не в области её боевых возможностей.
От SerB
К DM (26.06.2008 17:16:07)
Дата 26.06.2008 17:29:58

88 надо скорее сравнивать с Д-10. (-)
От DM
К SerB (26.06.2008 17:29:58)
Дата 26.06.2008 17:36:36

Зачем?

Ее уже сравнили с Д-25. И выбрали последнюю. Небезоснавательно. Как раз этот выбор многое говорит и о том, как сравнивалась бы 8-8 с Д-25 и какая бы пошла на вооружение танка, а какая - на какую-нить САУ.
От Chestnut
К DM (26.06.2008 17:36:36)
Дата 26.06.2008 18:41:56

а вот британцы почему-то

запихивали в свои светлячки 17-фунтовку, сравнимую с 8-8. И потом на Комету ставили аналогичную же 77 мм

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От DM
К Chestnut (26.06.2008 18:41:56)
Дата 26.06.2008 18:43:26

А у них был выбор?

>запихивали в свои светлячки 17-фунтовку, сравнимую с 8-8. И потом на Комету ставили аналогичную же 77 мм

Какая пушка у них аналогична Д-25?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Да и хрен с ними - скоро наши вернутся ;)
От Pav.Riga
К DM (26.06.2008 18:43:26)
Дата 27.06.2008 01:36:11

Re: А у них был выбор? Да -3,7 дюйма ( 94 мм зенитку)

>>запихивали в свои светлячки 17-фунтовку, сравнимую с 8-8. И потом на Комету ставили аналогичную же 77 мм
>
>Какая пушка у них аналогична Д-25?

А могли бы 3,7 дюйма ( 94 мм зенитку)приспособить -
вполне аналог...

С уважением к Вашему мнению.
От Chestnut
К Pav.Riga (27.06.2008 01:36:11)
Дата 27.06.2008 12:43:24

Её ставили на опятные Чёрный Принц и Черепаху

потом решили, что нет нужды

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От DM
К Chestnut (27.06.2008 12:43:24)
Дата 27.06.2008 13:08:47

Re: Её ставили...

>потом решили, что нет нужды

Это не то. Все ж - зенитка вещь не универсальная, а скорее противотанковая. Для целей "не танк" она хуже чем пушка ИСа. Я ж об этом и говорю, что за счет большого калибра на Д-25 получена бронепробиваемость почти не уступающая 100мм Д-10, но значительно лучшее дейчтвие по пехоте и пр. полевым целям. Увы - плата раздельное заряжание. Но платить приходится за все.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К DM (26.06.2008 18:43:26)
Дата 26.06.2008 18:46:45

а оно им было надо?

с таким малым боекомплектом?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Виктор Крестинин
К Роман Алымов (26.06.2008 17:04:58)
Дата 26.06.2008 17:07:51

Фу, человек о Панзерах распинается в волнении, а ты ему Т-34 суешь)) (-)
От Alex Lee
К ttt2 (26.06.2008 16:54:17)
Дата 26.06.2008 17:02:08

Поставьте на него это все - и это уже будет другой танк, не "Пантера". :) (-)
От ttt2
К Alex Lee (26.06.2008 17:02:08)
Дата 27.06.2008 09:07:43

Всяко лучше чем модернизированный Т-IV

Автор предлагал вообще ограничиться модерНизацией Т-4

Смысл в том что проблема была в нетехнологичности танка а не в его весе

У американцев был танк легкий но с 5 двигателями - наверное просто его было делать?

С другой стороны и тяжелый танк может быть прост в производстве
От Старик
К ttt2 (27.06.2008 09:07:43)
Дата 28.06.2008 02:05:43

Почему вы так решили? А мне вот "четверка" больше нравится.

>Автор предлагал вообще ограничиться модерНизацией Т-4

Наверное в чем-то он прав. Особенно, "четверка" со "шмальтурмом" и пушкой Л/70.

>Смысл в том что проблема была в нетехнологичности танка а не в его весе

Какого из?

>У американцев был танк легкий но с 5 двигателями - наверное просто его было делать?

Не сложнее других.

>С другой стороны и тяжелый танк может быть прост в производстве

Смотря в каком производстве. Наш ИС для немцев был сложен.
От park~er
К Старик (28.06.2008 02:05:43)
Дата 28.06.2008 08:27:53

Re: Почему вы...

>Смотря в каком производстве. Наш ИС для немцев был сложен.

Почему Вы так утверждаете?
От Старик
К park~er (28.06.2008 08:27:53)
Дата 28.06.2008 09:13:26

Re: Почему вы...

>>Смотря в каком производстве. Наш ИС для немцев был сложен.
>
>Почему Вы так утверждаете?

По определению. Хотя бы потому, что у немцев вообще не было (и не могло быть) броневого литья.
И напротив, для немцев "Пантера" и "четверка" были раз плюнуть, для нас - машины запредельные.
От Round
К Старик (28.06.2008 09:13:26)
Дата 28.06.2008 12:51:23

Re: Почему вы...

>По определению. Хотя бы потому, что у немцев вообще не было (и не могло быть) броневого литья.

Не столько сложный, сколько (для немцев) бессовестно дорогой. А еще точнее они не могли себе позволить расходовать столько легирующих добавок, сколько нужно для броневого литья.
От ttt2
К ttt2 (26.06.2008 16:54:17)
Дата 26.06.2008 16:55:08

Извините - не шахматную (-)
От ttt2
К ttt2 (26.06.2008 16:39:09)
Дата 26.06.2008 16:41:17

Витман конечно был на Тигре но вы и против него я понял (-)