От Фукинава
К All
Дата 26.06.2008 13:16:55
Рубрики WWII; Танки;

О Пантере

Всегда удивляло, то обстоятельство, что немцы производили меньше танков чем СССР, особенно поразился ситуации с Пантерой. Учитывая уровень развития немецкой промышленности, и промышленности на захваченых территориях, что мешало немцам создать менее технически навороченный танк, если проводить аналогии с нашими танками на уровне т-44, а не Пантеру, но зато в короткие сроки насытить танковые войска боевыми машинами превосходящими т-34, а в перспективе производить в количествах соотносимых с производством танков в СССР. Идет тотальная война, имеет решающее значение не качество танков, а соотношение количество/качество, могли же снизить качество новых танков, но зато получить их в больших количествах. Что же помешало пойти по советскому пути?
С уважением, Фукинава.
От tramp
К Фукинава (26.06.2008 13:16:55)
Дата 27.06.2008 10:52:11

Re: О Пантере

Достаточно поискать в архиве...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/577/577484.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/542/542891.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1184/1184964.htm

с уважением
От Фукинава
К tramp (27.06.2008 10:52:11)
Дата 27.06.2008 11:32:35

Re: О Пантере

Приветствую Вас, уважаемый
Ну понятно, очередной вундервафель, на этот раз противотанковый. А раз вундервафель, что очень навороченый, и промышленность не тянет в достойных количествах.
С уважением, Фукинава.
От Мелхиседек
К Фукинава (26.06.2008 13:16:55)
Дата 27.06.2008 09:07:02

Re: О Пантере

>Что же помешало пойти по советскому пути?
мешал один результатов первой мировой, когда в 1918 напроизводили много вооружения, которым просто завалили склады

причины это скорее не в избыточном производстве, как-то решили в 20-е, но боязни перепроизводства вооружения немцев преследовала года этак до 1943
От mpolikar
К Мелхиседек (27.06.2008 09:07:02)
Дата 27.06.2008 11:44:34

а чего они так много напроизвели в WWI? (-)
От Chestnut
К mpolikar (27.06.2008 11:44:34)
Дата 27.06.2008 15:25:15

Владимир Ильич, кстати, в своём "военном коммунизме" во многом

ориентировался именно на этот немецкий опыт

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Bronevik
К mpolikar (27.06.2008 11:44:34)
Дата 27.06.2008 14:06:20

Поищите в Сети, ключевое слово "Программа Гинденбурга". (-)
От Мелхиседек
К mpolikar (27.06.2008 11:44:34)
Дата 27.06.2008 11:46:36

артиллерия, винтовки (-)
От mpolikar
К Мелхиседек (27.06.2008 11:46:36)
Дата 27.06.2008 23:25:26

т.е. склады ломились от ненужных орудий? (-)
От Mike
К mpolikar (27.06.2008 23:25:26)
Дата 28.06.2008 02:32:08

именно так (-)
От Darkon
К Фукинава (26.06.2008 13:16:55)
Дата 26.06.2008 21:58:03

Re: О Пантере

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Вот очень интересный взгляд на эту тему:
http://fat-yankey.livejournal.com/73574.html

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От А.Погорилый
К Darkon (26.06.2008 21:58:03)
Дата 27.06.2008 17:55:29

Re: О Пантере

>Вот очень интересный взгляд на эту тему:
> http://fat-yankey.livejournal.com/73574.html

Обычная поверхностная эрудиция и малокорректные сравнения.
"Например, на добыче угля у немцев в 1907 году трудилось 545 тыс.ч. У американцев в 1909 году побольше (743 тыс.). Однако, немецкие шахтёры за год добыли 143 млн. тонн, а американские - более 400. В итоге на одного немецкого шахтёра приходилось добычи 260 тонн угля в год, а на одного американского - 540. Вдвое больше."
А условия добычи сопоставимые?
США - нетронутая в смысле разработки полезных ископаемых до середины XIX века территория, практически равная Европе. Но при в 2,5 раз (на настоящее время) меньшем населении. А в Европе с античности в земле достаточно активно ковырялись и выковыряли все легкодоступное. Та же добыча угля вовсю шла в Англии, Франции, Германии уже в XVIII веке.
От Iva
К А.Погорилый (27.06.2008 17:55:29)
Дата 27.06.2008 19:51:20

Re: О Пантере

Привет!

>Обычная поверхностная эрудиция и малокорректные сравнения.
>"Например, на добыче угля у немцев в 1907 году трудилось 545 тыс.ч. У американцев в 1909 году побольше (743 тыс.). Однако, немецкие шахтёры за год добыли 143 млн. тонн, а американские - более 400. В итоге на одного немецкого шахтёра приходилось добычи 260 тонн угля в год, а на одного американского - 540. Вдвое больше."
>А условия добычи сопоставимые?
>США - нетронутая в смысле разработки полезных ископаемых до середины XIX века территория, практически равная Европе. Но при в 2,5 раз (на настоящее время) меньшем населении. А в Европе с античности в земле достаточно активно ковырялись и выковыряли все легкодоступное. Та же добыча угля вовсю шла в Англии, Франции, Германии уже в XVIII веке.

Может и несопостовимые, но так почти по всему. И ВВП на душу в США в 1913 был немного выше британского и в полтора раза выше немецкого.

Владимир
От Фукинава
К Darkon (26.06.2008 21:58:03)
Дата 27.06.2008 11:20:26

Re: О Пантере

Приветствую Вас, уважаемый
>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Вот очень интересный взгляд на эту тему:
> http://fat-yankey.livejournal.com/73574.html

Новостью для меня было, что это дало двух-трёхкратный эффект против германской промышленности, которую многие воспринимаю как вершину европейской технологической культуры. Неудивительно, что при проведении индустриализации в СССР равнялись прежде всего на Америку. Некоторые удивляются, как так СССР в годы войны при меньших ресурсах клепал много больше танков, самолётов и т.д., чем Германия? Да запросто. Построенная по свежачку промышленность с высокой степенью концентрации производства бьёт кустарщину как ребёнка.

Вот!!! Кустарщина!!!
С уважением, Фукинава.
От А.Погорилый
К Фукинава (27.06.2008 11:20:26)
Дата 27.06.2008 17:49:35

Re: О Пантере

>Приветствую Вас, уважаемый
>>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Вот очень интересный взгляд на эту тему:
>> http://fat-yankey.livejournal.com/73574.html
>
>Новостью для меня было, что это дало двух-трёхкратный эффект против германской промышленности, которую многие воспринимаю как вершину европейской технологической культуры.

А вот дало ли? Немцы делали вещи более качественные и долговечные.
В мирное время это на пользу, а в войну, когда боевые потери ограничивают срок службы и надо "числом поболее, ценою подешевле" - не совсем.

Вообще США в первой половине ХХ века занимали место нынешнего Китая. Дешевое, много, но по качеству так себе.
В частности, радиолампы (это хайтек периода между мировыми войнами) у США был по параметрам очень даже так себе, но зато технологичные, приспособленные к конвейерному производству. А "законодателями мод" в этой области были Англия (самые высокие параметры) и Германия (экономичность). Голландский Филипс и французский SGS-Thompson (или они тогда еще не обьединились, не помню) тоже были на весьма хорошем счету.
С другим хайтеком - автомобилями - ситуация была аналогичная. США массово делали уродцев вроде Форда-Т, а Европа - это фирмА, причем не одна в каждой стране.
В судостроении - навскидку назову целый ряд трансатлантических суперлайнеров Англии, Франции, Германии. А вот США - что-то не припоминаются. Только послевоенный "Юнайтед Стейтс", причем судно весьма специфическое, профинансировано правительством для возможного использования в качестве войскового транспорта, двигательнаяч установка не от лайнера, а от крейсера. Отсюда выдающиеся ходовые качества, но весьма высокие эксплуатационные расходы.

США тогда упирали на конвейерное производство (там оно и появилось), а Германия - на более качественные, но менее массовые методы.
От БорисК
К А.Погорилый (27.06.2008 17:49:35)
Дата 28.06.2008 07:29:02

Re: О Пантере

>Вообще США в первой половине ХХ века занимали место нынешнего Китая. Дешевое, много, но по качеству так себе.

Это Вы просто не в курсе. Нишу нынешнего Китая тогда занимала Япония.

>С другим хайтеком - автомобилями - ситуация была аналогичная. США массово делали уродцев вроде Форда-Т, а Европа - это фирмА, причем не одна в каждой стране.

Вы просто не слышали о многочисленных американских автомобильных компаниях того времени, производивших машины на любой вкус. А Сталин - слышал, и потому закупил для себя не "Мерседес", а "Паккард". И Чкалову тоже "Паккард" подарил. Вы знаете, из какой страны эта фирма? Вы что-нибудь слышали о "Дюзенберге"?

>В судостроении - навскидку назову целый ряд трансатлантических суперлайнеров Англии, Франции, Германии. А вот США - что-то не припоминаются. Только послевоенный "Юнайтед Стейтс", причем судно весьма специфическое, профинансировано правительством для возможного использования в качестве войскового транспорта, двигательнаяч установка не от лайнера, а от крейсера. Отсюда выдающиеся ходовые качества, но весьма высокие эксплуатационные расходы.

"Юнайтед Стейтс" до сих пор держит рекорд скорости для лайнеров. Его построили, естественно, не на пустом месте. До нее был, например, лайнер "Америка", построенный тем же Гиббсом.

>США тогда упирали на конвейерное производство (там оно и появилось), а Германия - на более качественные, но менее массовые методы.

Вы считаете, что, скажем, немецкие грузовики, танки или самолеты времен ВМВ были более качественными, чем американские?
От Мелхиседек
К Фукинава (27.06.2008 11:20:26)
Дата 27.06.2008 11:21:39

Re: О Пантере

>высокой степенью концентрации производства бьёт кустарщину как ребёнка.

простите, но назвать немецкую промышленность кустарной - это гон
От Bronevik
К Мелхиседек (27.06.2008 11:21:39)
Дата 27.06.2008 14:07:32

Re: О Пантере

Доброго здравия!
>>высокой степенью концентрации производства бьёт кустарщину как ребёнка.
>
>простите, но назвать немецкую промышленность кустарной - это гон.

Точнее назвать немецкую промышленность "неконвеерной".

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От park~er
К Фукинава (26.06.2008 13:16:55)
Дата 26.06.2008 20:19:07

Re: О Пантере

>Всегда удивляло, то обстоятельство, что немцы производили меньше танков чем СССР, особенно поразился ситуации с Пантерой.

1. Технологические причины:
1.1. Башни и корпуса танков с 1943 (Т-34) производились путём штамповки на прессах (немецких) свыше 10.000 тонн с приваркой отдельных деталей. Использование штамповки давало выигрыш до 2 ч на производстве танка. До конца войны немцы не смогли освоить технологию штамповки.
1.2. На корпусе танке Т-4 против Т-34 было на 362 резьбовых соединения больше. На Т-34 похожие детали приваривались. Выигрыш более 3 ч на производстве танка. При ремонте была нормальная практика отбиль зубилом кувалдой деталь, а после ремонта снова приварить.
1.3. Использовалась сварка "под флюсом", что резко снизило требования к квалификации сварщиков (ФабЗайцы). И позволило увеличивать скорость сварки. А так же прочность сварных швов.

2. Сырьевые.
2.1. Никель. В 1944 г. простои некоторых производств были уже более суток в месяц из-за отсутствия стали нужной сортности.

3. Ментальные.
3.1. Уровень брака деталей корпуса на немецких заводах достигал 6,2%, на советских 3,2%. Не потому что качественней работали, а допуски были больше. Использовалась селективная сборка, когда детали подбирались друг к другу.

PS Частично использованы материалы институтских лекций.
От Старик
К park~er (26.06.2008 20:19:07)
Дата 26.06.2008 20:31:36

Re: О Пантере

>>Всегда удивляло, то обстоятельство, что немцы производили меньше танков чем СССР, особенно поразился ситуации с Пантерой.
>
>1. Технологические причины:
>1.1. Башни и корпуса танков с 1943 (Т-34) производились путём штамповки на прессах (немецких) свыше 10.000 тонн с приваркой отдельных деталей. Использование штамповки давало выигрыш до 2 ч на производстве танка. До конца войны немцы не смогли освоить технологию штамповки.

Почему вы так считаете? Освоили они штамповку, но вот НЕ НУЖНЫ им были "формочки". Зачем им башни с толщиной стенок 45-мм, которые почти на 3000 руб дороже, чем чисто сварные и на 5000 дороже литых?

>1.2. На корпусе танке Т-4 против Т-34 было на 362 резьбовых соединения больше. На Т-34 похожие детали приваривались. Выигрыш более 3 ч на производстве танка. При ремонте была нормальная практика отбиль зубилом кувалдой деталь, а после ремонта снова приварить.

Верно. Это от бедности. Вы же понимаете, что от этого процветает сборка "по месту" и улучшение качества изделия в целом.

>1.3. Использовалась сварка "под флюсом", что резко снизило требования к квалификации сварщиков (ФабЗайцы). И позволило увеличивать скорость сварки. А так же прочность сварных швов.

Опять же увеличить скорость сварки для неподготовленных сварщиков. Вот с прочностью сварных швово наоборот. Она ухудшилась, но вот РАВНОМЕРНОСТЬ шва улучшилась.

>3. Ментальные.
>3.1. Уровень брака деталей корпуса на немецких заводах достигал 6,2%, на советских 3,2%. Не потому что качественней работали, а допуски были больше. Использовалась селективная сборка, когда детали подбирались друг к другу.

Откуда дровишки? Наши из техуправления НКТП писали, что немецкие детали отличаются ВЕЛИКОЛЕПНОЙ ПОВТОРЯЕМОСТЬЮ В ОТЛИЧИЕ ОТ ОТЕЧЕСТВЕННЫХ.

>PS Частично использованы материалы институтских лекций.

Какого института?
От park~er
К Старик (26.06.2008 20:31:36)
Дата 26.06.2008 20:48:33

Re: О Пантере

>>1. Технологические причины:
>>1.1. Башни и корпуса танков с 1943 (Т-34) производились путём штамповки на прессах (немецких) свыше 10.000 тонн с приваркой отдельных деталей. Использование штамповки давало выигрыш до 2 ч на производстве танка. До конца войны немцы не смогли освоить технологию штамповки.
>
>Почему вы так считаете? Освоили они штамповку, но вот НЕ НУЖНЫ им были "формочки". Зачем им башни с толщиной стенок 45-мм, которые почти на 3000 руб дороже, чем чисто сварные и на 5000 дороже литых?

Наверное фактор стоимости для СССР был неважным при производстве танков, важнее было их количество


>>1.3. Использовалась сварка "под флюсом", что резко снизило требования к квалификации сварщиков (ФабЗайцы). И позволило увеличивать скорость сварки. А так же прочность сварных швов.
>
>Опять же увеличить скорость сварки для неподготовленных сварщиков. Вот с прочностью сварных швово наоборот. Она ухудшилась, но вот РАВНОМЕРНОСТЬ шва улучшилась.

Видел сравнительные результаты испытаний. 1943 г.


>>3. Ментальные.
>>3.1. Уровень брака деталей корпуса на немецких заводах достигал 6,2%, на советских 3,2%. Не потому что качественней работали, а допуски были больше. Использовалась селективная сборка, когда детали подбирались друг к другу.
>
>Откуда дровишки? Наши из техуправления НКТП писали, что немецкие детали отличаются ВЕЛИКОЛЕПНОЙ ПОВТОРЯЕМОСТЬЮ В ОТЛИЧИЕ ОТ ОТЕЧЕСТВЕННЫХ.

Про это же и написал - наши научились подбирать детали по месту


>>PS Частично использованы материалы институтских лекций.
>
>Какого института?

УПИ, преподавал быв. глав технолог Уралмаша. Видел мурзилку по сборке танка. Прикольно
От Старик
К park~er (26.06.2008 20:48:33)
Дата 26.06.2008 20:58:12

Re: О Пантере

>>>1. Технологические причины:
>>>1.1. Башни и корпуса танков с 1943 (Т-34) производились путём штамповки на прессах (немецких) свыше 10.000 тонн с приваркой отдельных деталей. Использование штамповки давало выигрыш до 2 ч на производстве танка. До конца войны немцы не смогли освоить технологию штамповки.
>>
>>Почему вы так считаете? Освоили они штамповку, но вот НЕ НУЖНЫ им были "формочки". Зачем им башни с толщиной стенок 45-мм, которые почти на 3000 руб дороже, чем чисто сварные и на 5000 дороже литых?
>
>Наверное фактор стоимости для СССР был неважным при производстве танков, важнее было их количество

Да важным он был. Просто надо знать, что В ТОТ МОМЕНТ на УЗТМ задыхалась литейка - программа выпуска башен для Т-34 и КВ-1с. И СТЗ накрылся. Так что штамповка "формочек" была тогда единственным выходом из той ситуевины.

>>Опять же увеличить скорость сварки для неподготовленных сварщиков. Вот с прочностью сварных швово наоборот. Она ухудшилась, но вот РАВНОМЕРНОСТЬ шва улучшилась.
>
>Видел сравнительные результаты испытаний. 1943 г.

Сравнительные с кем? Нашими же слабосильными девочками сделанные швы против полуавтомата? А вот сравнительные испытания РУЧНОГО шва у М-26 и полуавтомата на Т-54 показали преимущества у ручного американского.

>>Откуда дровишки? Наши из техуправления НКТП писали, что немецкие детали отличаются ВЕЛИКОЛЕПНОЙ ПОВТОРЯЕМОСТЬЮ В ОТЛИЧИЕ ОТ ОТЕЧЕСТВЕННЫХ.
>
>Про это же и написал - наши научились подбирать детали по месту

У наших просто выхода другого не было. Но это камушек в наш огород, как вы понимаете.
От park~er
К Старик (26.06.2008 20:58:12)
Дата 26.06.2008 21:18:12

Re: О Пантере

>Да важным он был. Просто надо знать, что В ТОТ МОМЕНТ на УЗТМ задыхалась литейка - программа выпуска башен для Т-34 и КВ-1с. И СТЗ накрылся. Так что штамповка "формочек" была тогда единственным выходом из той ситуевины.

Если бы немцы освоили штамповку, то производительность бы выросла.

>>>Откуда дровишки? Наши из техуправления НКТП писали, что немецкие детали отличаются ВЕЛИКОЛЕПНОЙ ПОВТОРЯЕМОСТЬЮ В ОТЛИЧИЕ ОТ ОТЕЧЕСТВЕННЫХ.
>>
>>Про это же и написал - наши научились подбирать детали по месту
>
>У наших просто выхода другого не было. Но это камушек в наш огород, как вы понимаете.

И да и нет. Это хорошее решение имеющихся проблем.
От Старик
К park~er (26.06.2008 21:18:12)
Дата 26.06.2008 21:27:20

Re: О Пантере

>>Да важным он был. Просто надо знать, что В ТОТ МОМЕНТ на УЗТМ задыхалась литейка - программа выпуска башен для Т-34 и КВ-1с. И СТЗ накрылся. Так что штамповка "формочек" была тогда единственным выходом из той ситуевины.
>
>Если бы немцы освоили штамповку, то производительность бы выросла.

А оно было нужно?
Им нафиг не нужна была такая башня, да еще с толщиной стенок 45-мм. Да и зачем поднимать производительность башенных куполов, оставляя остальное на прежнем уровне.

>>У наших просто выхода другого не было. Но это камушек в наш огород, как вы понимаете.
>
>И да и нет. Это хорошее решение имеющихся проблем.

Это решение "от бедности", которое в частности на порядок усложняет ремонтопригодность.
От Siberiаn
К Старик (26.06.2008 21:27:20)
Дата 27.06.2008 01:10:22

Да сколько этих формочек то было? Тыща штук - это несколько процентов от выпуска (-)
От Старик
К Siberiаn (27.06.2008 01:10:22)
Дата 27.06.2008 02:54:12

Re: Да сколько этих формочек то было? Тыща штук - это несколько процентов от вып

Для немцев это 15% от общего выпуска.
От park~er
К Старик (26.06.2008 21:27:20)
Дата 26.06.2008 21:36:48

Re: О Пантере

Указанные меры позволили увеличить скорость производства, пускай в ущерб качеству . Но!! ключевой параметр это количество танков.
От Старик
К park~er (26.06.2008 21:36:48)
Дата 26.06.2008 21:48:22

Вы пока говорите об увеличении производства юашенных куполов.

>Указанные меры позволили увеличить скорость производства, пускай в ущерб качеству . Но!! ключевой параметр это количество танков.

Насколько помню, тормозили выпуск "Пантер" именно механизмы. КПП и прочие финтифлюшки. Башен вроде как хватало.
Но главное - ЗАЧЕМ им увеличивать выпуск танков?
От Мелхиседек
К Старик (26.06.2008 21:48:22)
Дата 27.06.2008 00:46:50

Re: Вы пока...

>Но главное - ЗАЧЕМ им увеличивать выпуск танков?
после пмв впали в другую крайность
От АМ
К Старик (26.06.2008 21:48:22)
Дата 26.06.2008 22:37:45

Ре: Вы пока...

>>Указанные меры позволили увеличить скорость производства, пускай в ущерб качеству . Но!! ключевой параметр это количество танков.
>
>Насколько помню, тормозили выпуск "Пантер" именно механизмы. КПП и прочие финтифлюшки. Башен вроде как хватало.
>Но главное - ЗАЧЕМ им увеличивать выпуск танков?

для войны.
Еслибы было незачем тогда они его неувеличивалибы всю войну.
От Старик
К АМ (26.06.2008 22:37:45)
Дата 27.06.2008 02:55:01

Ре: Вы пока...

>>>Указанные меры позволили увеличить скорость производства, пускай в ущерб качеству . Но!! ключевой параметр это количество танков.
>>
>>Насколько помню, тормозили выпуск "Пантер" именно механизмы. КПП и прочие финтифлюшки. Башен вроде как хватало.
>>Но главное - ЗАЧЕМ им увеличивать выпуск танков?
>
>для войны.
>Еслибы было незачем тогда они его неувеличивалибы всю войну.

Они увеличивали его планомерно. Соразмеряя количество матчасти с кадрами.
От АМ
К Старик (27.06.2008 02:55:01)
Дата 27.06.2008 11:08:48

Ре: Вы пока...

>Они увеличивали его планомерно. Соразмеряя количество матчасти с кадрами.

это вопрос типа что было сначало, яйцо или курица.

Точно также можно сказать: "они увеличивали количество кадров
планомерно, соразмеряя с количеством матчасти"
От Старик
К АМ (27.06.2008 11:08:48)
Дата 28.06.2008 02:00:16

Ре: Вы пока...

>>Они увеличивали его планомерно. Соразмеряя количество матчасти с кадрами.
>
>это вопрос типа что было сначало, яйцо или курица.

>Точно также можно сказать: "они увеличивали количество кадров
>планомерно, соразмеряя с количеством матчасти"


Что для них единственно верно. ПОСТЕПЕННО наращивать матчасть, подгоняя под нее кадры и сберегая кадры на фронте.

А мы лавинно наращивали матчасть, загоняя зеленых пацанов в танки 30-60 днями занятий (в том числе и практических).
От АМ
К Старик (28.06.2008 02:00:16)
Дата 28.06.2008 20:25:20

Ре: Вы пока...

>Что для них единственно верно. ПОСТЕПЕННО наращивать матчасть, подгоняя под нее кадры и сберегая кадры на фронте.

>А мы лавинно наращивали матчасть, загоняя зеленых пацанов в танки 30-60 днями занятий (в том числе и практических).

некто неговорит о "лаваинном наращивании" матчасти а о том что у немцев нехватало техники для имеющихся соединений,
да и немецкии импровизации с переделками устаревших шасси во всякии противотанковыи машинки некак о достаточном количестве бронетехники несведетелствует.
А по развитию штатов скорее наблюдается картина что проблема была именно в недостаточном производстве, кактолко
производилось достаточное количество БТ её распихивали повсюду.
От Олег...
К Старик (28.06.2008 02:00:16)
Дата 28.06.2008 08:43:43

Ре: Вы пока...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер


>Что для них единственно верно. ПОСТЕПЕННО наращивать матчасть, подгоняя под нее кадры и сберегая кадры на фронте.

>А мы лавинно наращивали матчасть, загоняя зеленых пацанов в танки 30-60 днями занятий (в том числе и практических).

И как показала практика - наш метот был правильный, а их - нет...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Старик
К Олег... (28.06.2008 08:43:43)
Дата 28.06.2008 09:06:54

Ре: Вы пока...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер


>>Что для них единственно верно. ПОСТЕПЕННО наращивать матчасть, подгоняя под нее кадры и сберегая кадры на фронте.
>
>>А мы лавинно наращивали матчасть, загоняя зеленых пацанов в танки 30-60 днями занятий (в том числе и практических).
>
>И как показала практика - наш метот был правильный, а их - нет...

Как показала практика наш метод оказался более оправданным для нас. Их метод в войне с нами себя не оправдал.
От БорисК
К Старик (28.06.2008 09:06:54)
Дата 28.06.2008 10:36:15

Ре: Вы пока...

>Как показала практика наш метод оказался более оправданным для нас. Их метод в войне с нами себя не оправдал.

Они считали, что них был шанс выиграть "блицкриг", и с Францией это им удалось. Но даже они знали, что у них не было никаких шансов выиграть войну на истощение против СССР, Британской империи и США. Не было у них ресурсов для такой войны, ни людских, ни материальных.
От park~er
К Старик (26.06.2008 21:48:22)
Дата 26.06.2008 22:06:59

Re: Вы пока...

>>Указанные меры позволили увеличить скорость производства, пускай в ущерб качеству . Но!! ключевой параметр это количество танков.
>
>Насколько помню, тормозили выпуск "Пантер" именно механизмы. КПП и прочие финтифлюшки. Башен вроде как хватало.
>Но главное - ЗАЧЕМ им увеличивать выпуск танков?

У Шпеера есть место, где он пишет об ежемесячном отчёте о выпуске продукции ВПК, в т.ч. танков, которое было ключевым параметром. Из этого следует, что количество танков они старались увеличивать.
От Олег...
К Фукинава (26.06.2008 13:16:55)
Дата 26.06.2008 17:36:30

Иное государственное утройство...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Что же помешало пойти по советскому пути?

Не было у них такой возможности. Как ни странно, именно советская плановая система экономики в Победе над Германией сыграла чуть не главную роль. У немцев ее просто не было.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От АМ
К Олег... (26.06.2008 17:36:30)
Дата 26.06.2008 19:52:13

Ре: Иное государственное

плановая система была практически у всех. Но вопрос в опыте "менаджеров", структуры экономики США и СССР были и есть таковы что менаджеры с соответствующим опытом были.
От digger
К Олег... (26.06.2008 17:36:30)
Дата 26.06.2008 18:05:19

Re: Иное государственное

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Что же помешало пойти по советскому пути?
>
>Не было у них такой возможности. Как ни странно, именно советская плановая система экономики в Победе над Германией сыграла чуть не главную роль. У немцев ее просто не было.

Oпределяющую, тaк сoветскaя прoпaгaндa гoвoрилa,и прaвильнo. A нaцистскoе гoсудaрствo - сaмo пo себе урoдствo, тaм мнoгo чегo нелoгичнoгo твoрилoсь. Тoлькo тo спaслo oт рaзгрoмa в 1-й гoд, чтo немцы.
>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Alex Lee
К Олег... (26.06.2008 17:36:30)
Дата 26.06.2008 17:57:45

И как же американцы без плановой экономики столько всего наклепали ? (-)
От Олег...
К Alex Lee (26.06.2008 17:57:45)
Дата 27.06.2008 00:46:04

Наклепали - не напрягаясь...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...у них и возможности были другие совсем.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От БорисК
К Олег... (27.06.2008 00:46:04)
Дата 27.06.2008 06:16:44

Re: Наклепали -

>...у них и возможности были другие совсем.

И совсем иное государственное устройство. И не было плановой экономики, зато была гибкая, с высокой производительностью труда. Отсюда и возможности были другие совсем.
От Олег...
К БорисК (27.06.2008 06:16:44)
Дата 27.06.2008 09:21:46

Re: Наклепали -

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>И совсем иное государственное устройство. И не было плановой экономики, зато была гибкая, с высокой производительностью труда. Отсюда и возможности были другие совсем.

Если бы у нас можно было бы это осуществить - не понадобилась бы плановая...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От БорисК
К Олег... (27.06.2008 09:21:46)
Дата 28.06.2008 06:19:00

Re: Наклепали -

>>И совсем иное государственное устройство. И не было плановой экономики, зато была гибкая, с высокой производительностью труда. Отсюда и возможности были другие совсем.

>Если бы у нас можно было бы это осуществить - не понадобилась бы плановая...

Планирование экономики не дает ей стать гибкой и мешает повышению качества продукции. Только рыночная конкуренция это обеспечивает. А плановая экономика хорошо приспособлена к выполнению плана по валу: "Дадим стране угля, хоть мелкого - но много" (С) Переход на новые модели для нее - стихийное бедствие.
От Alex Medvedev
К БорисК (28.06.2008 06:19:00)
Дата 28.06.2008 22:38:03

Вы это расскажите итальянским пострадавшим от рыночных врачей

>Планирование экономики не дает ей стать гибкой и мешает повышению качества продукции. Только рыночная конкуренция это обеспечивает.

которые в рамках рыночной конкуренции делали операции здоровым людям.
От Олег...
К БорисК (28.06.2008 06:19:00)
Дата 28.06.2008 08:42:26

Re: Наклепали -

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Планирование экономики не дает ей стать гибкой и мешает повышению качества продукции. Только рыночная конкуренция это обеспечивает.

Слава Богу, во время войны это не нужно и даже вредно...

>А плановая экономика хорошо приспособлена к выполнению плана по валу: "Дадим стране угля, хоть мелкого - но много" (С)

Вот эьто на войну и надо... Мобилизация называется.

>Переход на новые модели для нее - стихийное бедствие.

Почему, почему? Если запланировано - почему нет?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От БорисК
К Олег... (28.06.2008 08:42:26)
Дата 28.06.2008 10:29:48

Re: Наклепали -

>>Планирование экономики не дает ей стать гибкой и мешает повышению качества продукции. Только рыночная конкуренция это обеспечивает.

>Слава Богу, во время войны это не нужно и даже вредно...

Что Вы говорите... Почему же американской экономике во время войны не повредила гибкость и высокое качество, выработанные рыночной конкуренцией?

>>А плановая экономика хорошо приспособлена к выполнению плана по валу: "Дадим стране угля, хоть мелкого - но много" (С)

>Вот эьто на войну и надо... Мобилизация называется.

БОльшую часть жизни люди не воюют. Можно, конечно, мобилизовать народ в "трудовые армии", которые во время войны превращаются в боевые, и непрерывно копать убежища, запасаться зерном, и строить танки. Только кому такая жизнь нужна?

А если иметь высокоразвитую промышленность, способную в мирное время удовлетворять потребности людей, а в военное быстро перестроиться на нужды армии, то можно и в мирное время нормально жить, и в военное защитить себя от врага. А еще лучше - предотвратить войну, объединившись с хорошими союзниками.

>>Переход на новые модели для нее - стихийное бедствие.

>Почему, почему? Если запланировано - почему нет?

Потому что плановый переход на новую продукцию - это большая головная боль и неизбежное снижение выпуска. А если за сбыт беспокоиться не надо (а при плановой экономике - не надо), то зачем искать приключений, если и так все идет прекрасно, план выполняется, зарплата идет, и даже премии перепадают. Поэтому в СССР одни и те же модели автомобилей выпускались десятками лет, или на машину ставилась лишняя пара фар, или форсированный двигатель, и ее уже гордо называли новой моделью.

Вот интересно, ВАЗ-2101 или что нибудь из этого семейства выпускают в России до сих пор или нет? Это же Фиат-124, который был автомобилем года в Европе в 1966 г. В родной Италии его прекратили выпускать еще в 1974 г. И не по плану, а потому, что он стал хуже продаваться, поскольку уже тогда устарел.

Рыночная конкуренция объективно заставляет фирмы бороться за постоянное обновление своей продукции, повышение качества и снижение цены. Если Вы материалист, то Вы это поймете. А если идеалист - будете верить в субъективные решения плановиков.
От марат
К БорисК (28.06.2008 10:29:48)
Дата 28.06.2008 19:28:32

Re: Наклепали -

>>>Планирование экономики не дает ей стать гибкой и мешает повышению качества продукции. Только рыночная конкуренция это обеспечивает.
>
>>Слава Богу, во время войны это не нужно и даже вредно...
>
>Что Вы говорите... Почему же американской экономике во время войны не повредила гибкость и высокое качество, выработанные рыночной конкуренцией?

>>>А плановая экономика хорошо приспособлена к выполнению плана по валу: "Дадим стране угля, хоть мелкого - но много" (С)
>
>>Вот эьто на войну и надо... Мобилизация называется.
>
>БОльшую часть жизни люди не воюют. Можно, конечно, мобилизовать народ в "трудовые армии", которые во время войны превращаются в боевые, и непрерывно копать убежища, запасаться зерном, и строить танки. Только кому такая жизнь нужна?

>А если иметь высокоразвитую промышленность, способную в мирное время удовлетворять потребности людей, а в военное быстро перестроиться на нужды армии, то можно и в мирное время нормально жить, и в военное защитить себя от врага. А еще лучше - предотвратить войну, объединившись с хорошими союзниками.

>>>Переход на новые модели для нее - стихийное бедствие.
>
>>Почему, почему? Если запланировано - почему нет?
>
>Потому что плановый переход на новую продукцию - это большая головная боль и неизбежное снижение выпуска. А если за сбыт беспокоиться не надо (а при плановой экономике - не надо), то зачем искать приключений, если и так все идет прекрасно, план выполняется, зарплата идет, и даже премии перепадают. Поэтому в СССР одни и те же модели автомобилей выпускались десятками лет, или на машину ставилась лишняя пара фар, или форсированный двигатель, и ее уже гордо называли новой моделью.

>Вот интересно, ВАЗ-2101 или что нибудь из этого семейства выпускают в России до сих пор или нет? Это же Фиат-124, который был автомобилем года в Европе в 1966 г. В родной Италии его прекратили выпускать еще в 1974 г. И не по плану, а потому, что он стал хуже продаваться, поскольку уже тогда устарел.

>Рыночная конкуренция объективно заставляет фирмы бороться за постоянное обновление своей продукции, повышение качества и снижение цены. Если Вы материалист, то Вы это поймете. А если идеалист - будете верить в субъективные решения плановиков.
Здравствуйте!
Ну-да, американские производители носились с предложением сотен танков, самолетов, орудий один лучше другого, дешевле, дальше и больше, да только тупое американское правительство заказывало то, что считало нужным, а производители дрались за эти заказы.
марат
От Администрация (Андю)
К марат (28.06.2008 19:28:32)
Дата 28.06.2008 21:00:34

Овтквотинг -- это плохо, но флейм ещё хуже. Замечание с занесением. (-)
От Олег...
К БорисК (28.06.2008 10:29:48)
Дата 28.06.2008 12:02:28

Re: Наклепали -

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Что Вы говорите... Почему же американской экономике во время войны не повредила гибкость и высокое качество, выработанные рыночной конкуренцией?

Не нужна была - вот и не повредила.

>БОльшую часть жизни люди не воюют.

Мы о войне, или о чем?

>А если иметь высокоразвитую промышленность, способную в мирное время удовлетворять потребности людей, а в военное быстро перестроиться на нужды армии, то можно и в мирное время нормально жить, и в военное защитить себя от врага. А еще лучше - предотвратить войну, объединившись с хорошими союзниками.

Это да... Хорошо бы иметь, хорошо было бы!

Далее у Вас бред какой-то, не относящийся ни к теме форума, ни к топику, так что поснес все...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Сергей Зыков
К БорисК (28.06.2008 10:29:48)
Дата 28.06.2008 11:23:12

Re: Наклепали -

>Поэтому в СССР одни и те же модели автомобилей выпускались десятками лет, или на машину ставилась лишняя пара фар, или форсированный двигатель, и ее уже гордо называли новой моделью.

обчеству потребления не нужны вечные вещи. клиент должен постоянно покупать "одноразовое", пользовать, выбрасывать и приобретать новое - это ваша матрица.
а чтобы заставить это делать есть 400 сравнительно честных способов.

>Вот интересно, ВАЗ-2101 или что нибудь из этого семейства выпускают в России до сих пор или нет? Это же Фиат-124, который был автомобилем года в Европе в 1966 г. В родной Италии его прекратили выпускать еще в 1974 г. И не по плану, а потому, что он стал хуже продаваться, поскольку уже тогда устарел.

в чем он устарел? дизайном кузова? фольксваген-Жук выпускался 30 лет в европе неустаревая, и может быть еще клепается в латин- или южной америке. то же с ситроеном-де-шво, и прочих отдельных представителей.
2101й не был 124м фиатом. это модернизированная и усиленная машина как по ходовой так и по кузову, с другим двигателем. классический 124й развалится задолго до окончания сравнительных испытаний.

>Рыночная конкуренция объективно заставляет фирмы бороться за постоянное обновление своей продукции, повышение качества и снижение цены. Если Вы материалист, то Вы это поймете. А если идеалист - будете верить в субъективные решения плановиков.
От Kimsky
К Сергей Зыков (28.06.2008 11:23:12)
Дата 28.06.2008 22:46:14

Страшные сказки на ночь

Hi!

>обчеству потребления не нужны вечные вещи. клиент должен постоянно покупать "одноразовое", пользовать, выбрасывать и приобретать новое - это ваша матрица.

Одноразовость устройств, работающих пять-семь лет - несколько сомнительна.
А через указанный срок вполне может появиться что-то новое, особенно если это касается электроники.

Вечные же вещи - фантастика.
От tramp
К Kimsky (28.06.2008 22:46:14)
Дата 28.06.2008 23:56:47

Re: Страшные сказки...

>Hi!

>>обчеству потребления не нужны вечные вещи. клиент должен постоянно покупать "одноразовое", пользовать, выбрасывать и приобретать новое - это ваша матрица.
>
>Одноразовость устройств, работающих пять-семь лет - несколько сомнительна.
С т.з. старшего поколения это именно так. Часы на 2-3, ну 4 года, даже в хорошем магазине с сообщающими это продавцами - нонсенс для 1950 года. Рассказ про устарелость - механика доведена, электроника для часов тоже мало зависит от прогресса. Так что за присчина менять - дизайн сменился, пепельница засорилась или проект создан так, что минимвм затрат на изготовлениеи и практическая невозможность ремонта?

>А через указанный срок вполне может появиться что-то новое, особенно если это касается электроники.
Что новое появится в часах - проигрыватель новых звуковых файлов или мобильник? Это часы или коммуникатор?

>Вечные же вещи - фантастика.
Сравнимые с продолжительностью жизни отдельного человека - нет. И они есть, просто перешли в сектор элитного товара.

с уважением
От Мелхиседек
К БорисК (27.06.2008 06:16:44)
Дата 27.06.2008 07:15:57

Re: Наклепали -

>И не было плановой экономики, зато была гибкая, с высокой производительностью труда.
Гибкость потрясающая, военная промышленность нормально заработала в 1943, у нас за такое время можно войну проиграть
От БорисК
К Мелхиседек (27.06.2008 07:15:57)
Дата 27.06.2008 07:44:34

Re: Наклепали -

>Гибкость потрясающая, военная промышленность нормально заработала в 1943, у нас за такое время можно войну проиграть

Именно потрясающая, полностью перестроили промышленность, и не в 1943, а уже в 1942, когда выпустили, скажем, 24997 танков. СССР свою промышленность с самого начала строил приспособленной к мобилизации, а США - нет. За счет гибкости и высокой производительности труда они и перестроились в такие короткие сроки, и наклепали всего столько... И не только пушек, танков и самолетов, но и кораблей, в том числе линкоров и авианосцев, не говоря уже о транспортах и танкерах. И атомную бомбу тоже сделали в то же время.
От Мелхиседек
К БорисК (27.06.2008 07:44:34)
Дата 27.06.2008 07:56:25

Re: Наклепали -

>Именно потрясающая, полностью перестроили промышленность, и не в 1943, а уже в 1942, когда выпустили, скажем, 24997 танков. СССР свою промышленность с самого начала строил приспособленной к мобилизации, а США - нет. За счет гибкости и высокой производительности труда они и перестроились в такие короткие сроки, и наклепали всего столько... И не только пушек, танков и самолетов, но и кораблей, в том числе линкоров и авианосцев, не говоря уже о транспортах и танкерах. И атомную бомбу тоже сделали в то же время.

ага, вы посмотрите на даты заказа линкоров и авианосцев

или сравните выпуск танков с выпуском в ссср, с учётом того, что американский танковые заводы не обстреливали артиллерией, как кировский, не захватывали, как харьковский, в отличие от сталинградского по ним не проходила линия фронта
От БорисК
К Мелхиседек (27.06.2008 07:56:25)
Дата 27.06.2008 08:32:35

Re: Наклепали -

>ага, вы посмотрите на даты заказа линкоров и авианосцев

Те, которые успели вступить в стой во время войны, конечно начали строить до нее. Но и во время войны они работали над следующими проектами. И если от "Монтаны" отказались, потому что поняли, что время линкоров прошло, то "Мидуэй" строили во время войны, просто достроить во-время не успели. Никто, кроме амеиканцев, не мог позволить себе строительство линкоров во время войны. И это наряду со всем остальным.

>или сравните выпуск танков с выпуском в ссср, с учётом того, что американский танковые заводы не обстреливали артиллерией, как кировский, не захватывали, как харьковский, в отличие от сталинградского по ним не проходила линия фронта

Советские заводы на Урале тоже никто не обстреливал и не захватывал, и их готовили к производству танков заранее, и часть сырья, и оборудования они получали по ленд-лизу. И от прозводства паровозов во время войны в СССР отказались в пользу танков, а американцы умудрялись строить все, и не только для себя.
От марат
К БорисК (27.06.2008 08:32:35)
Дата 28.06.2008 19:21:36

Re: Наклепали -

>>ага, вы посмотрите на даты заказа линкоров и авианосцев
>
>Те, которые успели вступить в стой во время войны, конечно начали строить до нее. Но и во время войны они работали над следующими проектами. И если от "Монтаны" отказались, потому что поняли, что время линкоров прошло, то "Мидуэй" строили во время войны, просто достроить во-время не успели. Никто, кроме амеиканцев, не мог позволить себе строительство линкоров во время войны. И это наряду со всем остальным.

>>или сравните выпуск танков с выпуском в ссср, с учётом того, что американский танковые заводы не обстреливали артиллерией, как кировский, не захватывали, как харьковский, в отличие от сталинградского по ним не проходила линия фронта
>
>Советские заводы на Урале тоже никто не обстреливал и не захватывал, и их готовили к производству танков заранее, и часть сырья, и оборудования они получали по ленд-лизу. И от прозводства паровозов во время войны в СССР отказались в пользу танков, а американцы умудрялись строить все, и не только для себя.
Здравствуйте!
Да если б в СССР тогда экономика была на уроыне США, то давно б коммунизм был на шарике. Чё сравнивать-то?
Марат
От Admiral
К БорисК (27.06.2008 08:32:35)
Дата 27.06.2008 17:05:12

по ЛК - строили Япы, англы (-)
От Scharnhorst
К Admiral (27.06.2008 17:05:12)
Дата 27.06.2008 23:00:01

строили ли?

Англичане пятерку "Кингов" заложили задолго до начала войны, заложенные незадолго до нее "Лайоны" благополучно разобрали, с "Вэнгардом" возились упорно, но до конца войны не достроили.
Японцы - вообще не в тему, т.к. пара "ямат" вошла в строй вскоре после начала войны, а их систершипов не достроили (в качестве линкоров во всяком случае)


С уважением, Scharnhorst
От Мелхиседек
К БорисК (27.06.2008 08:32:35)
Дата 27.06.2008 08:49:56

Re: Наклепали -

>Те, которые успели вступить в стой во время войны, конечно начали строить до нее. Но и во время войны они работали над следующими проектами. И если от "Монтаны" отказались, потому что поняли, что время линкоров прошло, то "Мидуэй" строили во время войны, просто достроить во-время не успели. Никто, кроме амеиканцев, не мог позволить себе строительство линкоров во время войны. И это наряду со всем остальным.

англичане строили

у остальных стран просто было не до этого


>Советские заводы на Урале тоже никто не обстреливал и не захватывал, и их готовили к производству танков заранее, и часть сырья, и оборудования они получали по ленд-лизу.

и при эти этом наладили выпуск вооружения быстрее

>И от прозводства паровозов во время войны в СССР отказались в пользу танков, а американцы умудрялись строить все, и не только для себя.
они существовали в куда более тепличных условиях, у них не было таких потерь кадров и оборудования
и в отчичие от того же газа детройт никто не бомбил
От БорисК
К Мелхиседек (27.06.2008 08:49:56)
Дата 28.06.2008 06:12:29

Re: Наклепали -

>англичане строили

Они не строили, а достраивали:

"Кинг Джордж V" был заложен 1 января 1937, вошел в строй 30 сентября 1940.
"Принс оф Уэлс" был заложен 1 января 1937, вошел в строй 19 января 1941. Достройка затянулась из-за повреждений немецкими бомбами в августе 1940.
"Дюк оф Йорк" был заложен 5 мая 1937, вошел в строй 20 августа 1941.
"Хоув" был заложен 1 июня 1937, вошел в строй 2 июня 1942. Достройка затянулась из-за добавления радара и дополнительных зениток.
"Энсон" был заложен 22 июля 1937, вошел в строй 14 апреля 1942. Достройка затянулась из-за добавления радара и дополнительных зениток.

"Темерер" был заложен 1 июня 1939, должен был быть готовым в 1942.
"Лайон" был заложен 4 июля 1939, должен был быть готовым в 1942.
В октябре 1939 их строительство прекратили.

Вместо них 2 октября 1941 заложили "Вэнгард", но в строй он вошел только после войны, 9 августа 1946, причем с подержанными башнями главного калибра.

>у остальных стран просто было не до этого

У остальных стран не было для этого материальных возможностей. "Советские Союзы" прекратили строить не от хорошей жизни.

>и при эти этом наладили выпуск вооружения быстрее

Так советскую промышленность к этому постоянно готовили еще до войны.

>и в отчичие от того же газа детройт никто не бомбил

Это верно, хотя и Урал тоже не бомбили. Но все равно скорость перестройки американской промышленности на военные рельсы очень впечатляет.
От А.Погорилый
К Alex Lee (26.06.2008 17:57:45)
Дата 26.06.2008 19:43:26

Плановая она была

И достаточсно жесткая. И ресурсы стратегические там распределялись без остатка.
Известный пример - когда для Манхэттенского проекта понадобилось срочно построить большой циклотрон, на него не нашлось меди, т.к. вся медь была расписана по другим заказам. И Рузвельт приказал выдать под этот циклотрон нужное количество серебра из золотовалютных резервов (речь идет о тоннах).
От БорисК
К А.Погорилый (26.06.2008 19:43:26)
Дата 27.06.2008 06:13:20

Re: Плановая она...

>И достаточсно жесткая. И ресурсы стратегические там распределялись без остатка.
>Известный пример - когда для Манхэттенского проекта понадобилось срочно построить большой циклотрон, на него не нашлось меди, т.к. вся медь была расписана по другим заказам. И Рузвельт приказал выдать под этот циклотрон нужное количество серебра из золотовалютных резервов (речь идет о тоннах).

Кто составлял планы, и кто достаточно жестко контролировал их выполнение?
От А.Погорилый
К БорисК (27.06.2008 06:13:20)
Дата 27.06.2008 16:52:51

Re: Плановая она...

>>И достаточсно жесткая. И ресурсы стратегические там распределялись без остатка.
>>Известный пример - когда для Манхэттенского проекта понадобилось срочно построить большой циклотрон, на него не нашлось меди, т.к. вся медь была расписана по другим заказам. И Рузвельт приказал выдать под этот циклотрон нужное количество серебра из золотовалютных резервов (речь идет о тоннах).
>
>Кто составлял планы, и кто достаточно жестко контролировал их выполнение?

Правительство. А что?
Фондировались все стратегические материалы, размещались военные заказы и т.д.
От БорисК
К А.Погорилый (27.06.2008 16:52:51)
Дата 28.06.2008 05:16:50

Re: Плановая она...

>Правительство. А что?

А то, что в СССР, скажем, этим занималось не абстрактное правительство, а его конкретный орган - Госплан. Какая структура в США выполняла функции советского Госплана, и кто ею руководил? Между прочим, для руководства американской экономикой нужна была организация побольше советского Госплана, ведь ее масштабы тогда были много крупнее советской.

>Фондировались все стратегические материалы, размещались военные заказы и т.д.

Это совсем не одно и то же, что и планирование. План - это закон, и его невыполнение каралось. А как каралось невыполнение заказа в США?
От Ярослав
К Alex Lee (26.06.2008 17:57:45)
Дата 26.06.2008 19:30:23

Re: И как...

американскую военную экономику времен ВМВ вполне можно считать плановой с большой степенью гибкости по планам

Ярослав
От Chestnut
К Alex Lee (26.06.2008 17:57:45)
Дата 26.06.2008 18:33:03

плановая экономика в той или иной степени была у всех крупных участников (-)
От Alex Lee
К Chestnut (26.06.2008 18:33:03)
Дата 26.06.2008 18:39:05

Отож. "Иное государственное утройство" как-бы не панадол. (-)
От инженегр
К Alex Lee (26.06.2008 17:57:45)
Дата 26.06.2008 18:30:19

А точно с неплановой?

Я вот читал в воспоминаниях советского военпреда на американских авиазаводах, что план составлялся ЕЖЕНЕДЕЛЬНЫЙ, и выполнялся.
Или это дядьке привиделось?

Алексей Андреев
От БорисК
К инженегр (26.06.2008 18:30:19)
Дата 27.06.2008 06:10:57

Re: А точно...

>Я вот читал в воспоминаниях советского военпреда на американских авиазаводах, что план составлялся ЕЖЕНЕДЕЛЬНЫЙ, и выполнялся.
>Или это дядьке привиделось?

Это фирма планировала свое производство, а не выполняла планы, спущенные свыше.
От Dervish
К Alex Lee (26.06.2008 17:57:45)
Дата 26.06.2008 18:07:34

Им не надо было эвакуировать заводы в чисто поле и их рабочие не гибли как у нас (-)

-
От инженегр
К Dervish (26.06.2008 18:07:34)
Дата 26.06.2008 19:11:01

Они в "чистом поле" (на ипподромах) строили заводы "с нуля".

Хотя и то верно - над ними "не капало".
Алексей Андреев
От Alex Lee
К Dervish (26.06.2008 18:07:34)
Дата 26.06.2008 18:27:10

Факторы существенные, но не единственные. (-)
От Koshak
К Alex Lee (26.06.2008 17:57:45)
Дата 26.06.2008 18:07:18

А сколько бы он наклепали с плановой экономикой и полной мобилизацией?!!.. (-)
От Alex Lee
К Koshak (26.06.2008 18:07:18)
Дата 26.06.2008 18:21:58

А вот это как-раз и не известно - не понятно. Два мира-два образа жизни. (-)
От объект 925
К Олег... (26.06.2008 17:36:30)
Дата 26.06.2008 17:44:45

Ре: Ерунда. См. первую мировую. Напр. про. танков и самолетов в России

и Германии.
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (26.06.2008 17:44:45)
Дата 27.06.2008 00:44:46

:о))) По какому году предлагаете посчитать?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

ПМВ это хорошо подметили :о)))

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От А.Никольский
К объект 925 (26.06.2008 17:44:45)
Дата 26.06.2008 18:13:07

вот и побоялись нацисты повторять свою военную экономику ПМВ еще раз

которая известно к чему привела в Германии. А потом уже поздно было повторять
От А.Погорилый
К А.Никольский (26.06.2008 18:13:07)
Дата 26.06.2008 19:38:56

А англичане не побоялись

>вот и побоялись нацисты повторять свою военную экономику ПМВ еще раз которая известно к чему привела в Германии. А потом уже поздно было повторять

Англичане массово женщимн ставили к станку и в поля посылали, в помощь сельскому хозяйству и как компенсацию за призванных в армию фермеров.
И ничего, обошлось.

Тут скорее, как я уже писал, делдо в отличии между агрессором и его жертвой.
Агрессор воюет так чтобы с войной было выгоднее чем если ее не начинать. Иначе незачем и начинать.
А тот, на кого напали - у него другой выбор, сдаться или сопротивляться. И альтернатива войне у него более низкого уровня - капитуляция. Поэтому он с самого начала склонен на бОльшие жертвы.

Именно этим в первую очередь и обьясняется медленный переход Германии на режим тотальной войны. Хотя память о 1918 годе тоже сказалась.
От Bronevik
К А.Погорилый (26.06.2008 19:38:56)
Дата 27.06.2008 14:16:22

Re: А англичане...

Доброго здравия!
>>вот и побоялись нацисты повторять свою военную экономику ПМВ еще раз которая известно к чему привела в Германии. А потом уже поздно было повторять
>
>Англичане массово женщимн ставили к станку и в поля посылали, в помощь сельскому хозяйству и как компенсацию за призванных в армию фермеров.
>И ничего, обошлось.

Не совсем так: подростков и незамужних женщин немцы стали массово использовать в ПВО Рейха с весны 1942. А вот замужних женщин не трогали по идеологическим и политическим причинам.

>Тут скорее, как я уже писал, делдо в отличии между агрессором и его жертвой.
>Агрессор воюет так чтобы с войной было выгоднее чем если ее не начинать. Иначе незачем и начинать.
Соглашусь с Вами, Одно уточнение: по нацистким представлениям война должна была веститсь без существенного ухудшения жизни немцев.

>А тот, на кого напали - у него другой выбор, сдаться или сопротивляться. И альтернатива войне у него более низкого уровня - капитуляция. Поэтому он с самого начала склонен на бОльшие жертвы.

А как же Франция?


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Scharnhorst
К Bronevik (27.06.2008 14:16:22)
Дата 27.06.2008 18:26:03

Re: А англичане...

>>А тот, на кого напали - у него другой выбор, сдаться или сопротивляться. И альтернатива войне у него более низкого уровня - капитуляция. Поэтому он с самого начала склонен на бОльшие жертвы.
>
>А как же Франция?

Дык Франция потому и оказалась в 40-м там, где оказалась - не хотела нести жертвы, сопоставимые с жертвами 1914-18 гг. В итоге недостало воли вести войну хоть из Алжира, и капитуляция

С уважением, Scharnhorst
От А.Погорилый
К Bronevik (27.06.2008 14:16:22)
Дата 27.06.2008 16:50:49

Re: А англичане...

>>А тот, на кого напали - у него другой выбор, сдаться или сопротивляться. И альтернатива войне у него более низкого уровня - капитуляция. Поэтому он с самого начала склонен на бОльшие жертвы.
>
>А как же Франция?

Франция не успела среагировать на изменившуюся ситуацию.
Вступила она в войну не потому что на нее напали, а из политических соображений. То есть тут расчет как у агрессора - сочли лучшим воевать, чем уклониться, соответственно минимизация своих трат и потерь. 8 месяцев хорошо сидели за линией Мажино, веря по межвоенным представлениям, что сухопутные силы у них лучшие в мире и с такими (плюс весьма мощные укрепления на границе) им ничего не грозит.
А когда ситупация изменилась в одночасье - просто не успели ничего сделать.

С Англией, не будь у нее "канавы с соленой водой" произошло бы то же самое. Сухопутные силы сразу после Дюнкерка у нее были просто жалкие. Но "канава с соленой водой" дала англичанам время на перестройку, которая началась не с вступлением Англии в войну, а гораздо позже - с разгромом Франции.
От АМ
К Фукинава (26.06.2008 13:16:55)
Дата 26.06.2008 16:42:57

Ре: О Пантере

вот фотка немецкого чуда техиники:
http://www.historyfacts.biz/uploads/webbilder/Prototyp.jpg




От Фукинава
К АМ (26.06.2008 16:42:57)
Дата 26.06.2008 17:19:43

Ре: О Пантере

Приветствую Вас, уважаемый
>вот фотка немецкого чуда техиники:
>
http://www.historyfacts.biz/uploads/webbilder/Prototyp.jpg



А Тигра тут причем?

С уважением, Фукинава.
От АМ
К Фукинава (26.06.2008 17:19:43)
Дата 27.06.2008 01:44:13

Ре: О Пантере

>Приветствую Вас, уважаемый
>>вот фотка немецкого чуда техиники:
>>
http://www.historyfacts.biz/uploads/webbilder/Prototyp.jpg



>
>А Тигра тут причем?

это прототип с "выдвижным" шитком спереди.
От ttt2
К Фукинава (26.06.2008 13:16:55)
Дата 26.06.2008 16:39:09

Пантера по боевым возможностям была более чем удачным танком

Она превосходила как Т-34 так и Шерманы почти во всем

В этих танках немецкие танкисты смело вступали в единоборства с советскими и амерскими танками

Чего не скажешь о Т-4

Даже с Ис танкисты на ней могли вполне бороться

Вы забываете что при обороне от танков более требуется защищенность чем выдающаяся скорость и маневренность

Недостаток - конечно была более сложной в производстве

Перемудрили конструкторы и генералы принимавшие танки

Вполне возможжно что при упоре на продолжение Т-4 и наши и мамериканцы выбили бы их еще с меньшими потерями

Один подвиг (без кавычек - врага тоже уважать надо) Витмана чего стоит

Что б с ним было на Т-4 ???
От park~er
К ttt2 (26.06.2008 16:39:09)
Дата 27.06.2008 22:18:06

Предлагаю тезисы для ИТОГО


(Грубо)
Германия производила танк отличный танк с излишними элементами оборудования и избыточным (для производства в военное время) качеством изготовления, который производился в количествах меньших, чем было необходимо.
Т.е. была сделана типичная для немцев ошибка в ставке на качество в ущерб количеству (а может они и не могут иначе).
От БорисК
К park~er (27.06.2008 22:18:06)
Дата 28.06.2008 05:07:14

Re: Предлагаю тезисы...

>Германия производила танк отличный танк с излишними элементами оборудования и избыточным (для производства в военное время) качеством изготовления, который производился в количествах меньших, чем было необходимо.
>Т.е. была сделана типичная для немцев ошибка в ставке на качество в ущерб количеству (а может они и не могут иначе).

У немцев не было никаких шансов соперничать с СССР, Англией и США в количестве выпущенных танков, поэтому они сделали ставку на их качество. Так что это никакая не ошибка.

Их ошибкой было начинать войну, а остальное - только последствия этой ошибки.
От park~er
К БорисК (28.06.2008 05:07:14)
Дата 28.06.2008 08:21:06

Re: Предлагаю тезисы...

>У немцев не было никаких шансов соперничать с СССР, Англией и США в количестве выпущенных танков, поэтому они сделали ставку на их качество. Так что это никакая не ошибка.

Они не использовали громадное количество возможностей для увеличения производства. Производство же крингсмарине они смогли увеличить в 4 раза. И экипажи научились готовить быстрее, хотя подготовить подводника в десятки раз труднее, чем танкиста.
От БорисК
К park~er (28.06.2008 08:21:06)
Дата 28.06.2008 10:02:09

Re: Предлагаю тезисы...

>Они не использовали громадное количество возможностей для увеличения производства. Производство же крингсмарине они смогли увеличить в 4 раза. И экипажи научились готовить быстрее, хотя подготовить подводника в десятки раз труднее, чем танкиста.

Да не было у них этих возможностей, тем более громадных. Ресурсов у них не хватало, а те, что были, им приходилось делить в зависимости от приоритетов. Они считали, что у них есть шанс задушить Англию подводной войной, поэтому и строили подлодки, и готовили для них людей. И шли на компромиссы, распределяя скудные ресурсы между сухопутной армией, авиацией и флотом.

Но на самом деле у них не было шансов выиграть войну на истощение. После того, как им не удалось вывести из войны ни Англию, ни СССР, они могли только продлить свою агонию. Они ее и продляли, причем довольно долго, к сожалению.
От Begletz
К park~er (27.06.2008 22:18:06)
Дата 28.06.2008 03:35:35

А у них были лишние экипажи, чтобы посадить в избыточные танки? :-)))))) (-)
От park~er
К Begletz (28.06.2008 03:35:35)
Дата 28.06.2008 08:16:09

Re: А у...

Какая проблема за 6 мес сформировать 8 учебных танк., 4 учебных арт. полков и создать возможность для подготовки экипажей для ещё 1 танк дивизии в месяц?
От Старик
К park~er (28.06.2008 08:16:09)
Дата 28.06.2008 08:22:06

Re: А у...

>Какая проблема за 6 мес сформировать 8 учебных танк., 4 учебных арт. полков и создать возможность для подготовки экипажей для ещё 1 танк дивизии в месяц?

ДЛЯ НИХ это оказалось суперпроблемой. Панцерлееердивизион не справлялся с возросшими требованиями.
От park~er
К Старик (28.06.2008 08:22:06)
Дата 28.06.2008 08:43:07

Re: А у...

>
>ДЛЯ НИХ это оказалось суперпроблемой. Панцерлееердивизион не справлялся с возросшими требованиями.

ПОЧЕМУ????
От Старик
К park~er (28.06.2008 08:43:07)
Дата 28.06.2008 09:10:56

Re: А у...

>>
>>ДЛЯ НИХ это оказалось суперпроблемой. Панцерлееердивизион не справлялся с возросшими требованиями.
>
>ПОЧЕМУ????

Потому, что у них на подготовку кадров уходило куда больше времени, ресурсов матчасти, топлива, боеприпасов. У нас командир орудия танка с настрелом в 3-5 выстрелов в 1942-м , мехвод с практикой вождения в 3-6 часов и стрелок-радист, знавший рацию только по плакатам, не были в диковинку. Для немцев это все было неприемлемо.
От Begletz
К ttt2 (26.06.2008 16:39:09)
Дата 27.06.2008 16:16:23

Не, не более чем

это был хороший истребитель танков, но для ОБТ калибр пушки маловат. 75 мм для такой массы, это мелко.
От Олег...
К ttt2 (26.06.2008 16:39:09)
Дата 26.06.2008 17:31:56

Что-ж Вы Пантеру-то с Т-34 сравниваете!?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Она превосходила как Т-34 так и Шерманы почти во всем

Пантеру лучше сравниввать в одноклассниками. А это у нас - ИС-2, а у американцев - М-26 Першинг. Тогда сравнение будет более корректным. Вот с ними и сравните. По-моему - убогий танки с минимально возможным калибром орудия для такого класса (по массе и по стоимости пр-ва).

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ttt2
К Олег... (26.06.2008 17:31:56)
Дата 27.06.2008 09:02:18

Танковые бои - не боксерские где участников взвешивают

>Пантеру лучше сравниввать в одноклассниками. А это у нас - ИС-2, а у американцев - М-26 Першинг. Тогда сравнение будет более корректным. Вот с ними и сравните. По-моему - убогий танки с минимально возможным калибром орудия для такого класса (по массе и по стоимости пр-ва).

Вы сами себе противоречите - сказали бы - с равновесками

Танки классифицируются по назначению а не по весу - вес важен но это далеко не единственная характеристика

Калибр был намеренно выбран минимальный - высокая начальная скорость - 1000 м/с и большой боекомплект

Я не говорю что Пантера супероружие, но всяко лучше Т-4 за который выступает автор топика

А если бы ее с большим умом сделали при том же весе - вообще был бы для того времени лучший танк
От neuro
К ttt2 (27.06.2008 09:02:18)
Дата 28.06.2008 11:28:08

Re: Танковые бои...

>Танки классифицируются по назначению а не по весу - вес важен но это далеко не единственная характеристика
>Калибр был намеренно выбран минимальный - высокая начальная скорость - 1000 м/с и большой боекомплект
>Я не говорю что Пантера супероружие, но всяко лучше Т-4 за который выступает автор топика
Чем? Поздние четверки прекрасно защищены и имеют не худшую пушку. Производство четверок требует меньше ресурсов. Топлива Пантера жрет больше, броневи - больше. Большее количество четверок и при одинаковом расходе материальных ресурсов на производство и применение дает большую плотность четверок на км фронта. А в 1945 году даже ранняя трешка под руками была много лучше пантеры в сотне км.

На форуме неоднократно обсуждали мехорпуса РККА в 1941г, но никто не обсуждал такой аспект, что благодаря сверхконцентрации танков в мехорпусах во многих местах в РККА вообще не оказалось никаких танков.
Рига Ю. В.
От Сергей Зыков
К ttt2 (27.06.2008 09:02:18)
Дата 27.06.2008 09:28:09

Re: Танковые бои...

>>Пантеру лучше сравниввать в одноклассниками. А это у нас - ИС-2, а у американцев - М-26 Першинг. Тогда сравнение будет более корректным. Вот с ними и сравните. По-моему - убогий танки с минимально возможным калибром орудия для такого класса (по массе и по стоимости пр-ва).
>
>Вы сами себе противоречите - сказали бы - с равновесками

дык грамотно состроеные "повозки" равного бронирования имеют и схожие параметры, а назначение вы ему определите вооружением и прочим обвесом.

>Танки классифицируются по назначению а не по весу - вес важен но это далеко не единственная характеристика

ну так классифицируйте, плизз. Дайте всем трём определения.

>Калибр был намеренно выбран минимальный - высокая начальная скорость - 1000 м/с и большой боекомплект

>Я не говорю что Пантера супероружие, но всяко лучше Т-4 за который выступает автор топика

>А если бы ее с большим умом сделали при том же весе - вообще был бы для того времени лучший танк

большой (он же задний) ум начинает работать уже после "ухода поезда"
От Олег...
К ttt2 (27.06.2008 09:02:18)
Дата 27.06.2008 09:27:54

Re: Танковые бои...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вы сами себе противоречите - сказали бы - с равновесками

По весу и по трудозатратам определяем одноклассники - вполне логично.

>Танки классифицируются по назначению а не по весу - вес важен но это далеко не единственная характеристика

То что немцы тяжелые танки пихали на место средних - это от недоумия, а не от чего-то другого.
Ну тупые, что делать?

>Калибр был намеренно выбран минимальный - высокая начальная скорость - 1000 м/с и большой боекомплект

Ну и? По ДЗОТу стрелять надо будет - весь боекомплект и пойдет.

>Я не говорю что Пантера супероружие, но всяко лучше Т-4 за который выступает автор топика

Лучше для чего? Сравнивать надо не 1 Пантеру с 1 четверкой,
а по возможностям выпуска, то есть 1 Пантеру и 3-4 четверки - что лучше?

>А если бы ее с большим умом сделали при том же весе - вообще был бы для того времени лучший танк

Да чем он лучше с пушкой, которой кроме как с танками воевать ничего делать-то нельзя!?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Олег... (27.06.2008 09:27:54)
Дата 27.06.2008 10:03:52

Re: Танковые бои...

>Ну и? По ДЗОТу стрелять надо будет - весь боекомплект и пойдет.

зачем по дзоту? пантера обогнала своё время, стала прототипом танка 70-х, который прежде всего пто-средство


ну и как обычно, бегущих впереди паровода паровозом и задавило
От АМ
К Мелхиседек (27.06.2008 10:03:52)
Дата 27.06.2008 10:59:04

Ре: Танковые бои...

>>Ну и? По ДЗОТу стрелять надо будет - весь боекомплект и пойдет.
>
>зачем по дзоту? пантера обогнала своё время, стала прототипом танка 70-х, который прежде всего пто-средство

а может вовремя среагировали?
В подвижной войне где главную роль играют танки хорошии противотанковыи возможности необходимы.
От Мелхиседек
К АМ (27.06.2008 10:59:04)
Дата 27.06.2008 11:04:23

Ре: Танковые бои...

>а может вовремя среагировали?
у нас то же предугадали, но грамотно отказались
>В подвижной войне где главную роль играют танки хорошии противотанковыи возможности необходимы.
у нас был т-34 с зис-4, но в итоге идею сочли бесперспективной из-за другого характера целей
От АМ
К Мелхиседек (27.06.2008 11:04:23)
Дата 27.06.2008 11:17:48

Ре: Танковые бои...

>>В подвижной войне где главную роль играют танки хорошии противотанковыи возможности необходимы.
>у нас был т-34 с зис-4, но в итоге идею сочли бесперспективной из-за другого характера целей

ябы сказал нашли более универсалное средство.
От Дмитрий Бобриков
К Мелхиседек (27.06.2008 10:03:52)
Дата 27.06.2008 10:42:29

Re: Танковые бои...

Категорически приветствую
>>Ну и? По ДЗОТу стрелять надо будет - весь боекомплект и пойдет.
>
>зачем по дзоту? пантера обогнала своё время, стала прототипом танка 70-х, который прежде всего пто-средство

Немного неудачно то, что воевать ей пришлось в 40-ых...

>ну и как обычно, бегущих впереди паровода паровозом и задавило
С уважением, Дмитрий
От Мелхиседек
К Дмитрий Бобриков (27.06.2008 10:42:29)
Дата 27.06.2008 11:00:38

Re: Танковые бои...

>Немного неудачно то, что воевать ей пришлось в 40-ых...

это почему?
От Олег...
К Мелхиседек (27.06.2008 10:03:52)
Дата 27.06.2008 10:30:25

Re: Танковые бои...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>зачем по дзоту?

Основное назначение танка - атака укрепленных рубежей противника. ДЗОТ - его основная цель. А с 75-мм пукалкой Пантеры - не каждый ДЗОТ по зубам.

>пантера обогнала своё время, стала прототипом танка 70-х, который прежде всего пто-средство

А чем атаковать тогда?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От БорисК
К Олег... (27.06.2008 10:30:25)
Дата 28.06.2008 05:01:18

Re: Танковые бои...

>Основное назначение танка - атака укрепленных рубежей противника. ДЗОТ - его основная цель. А с 75-мм пукалкой Пантеры - не каждый ДЗОТ по зубам.

Это назначение танка было основным на заре танкостроения.

>А чем атаковать тогда?

У немцев для этой задачи были штурмовые орудия.
От Олег...
К БорисК (28.06.2008 05:01:18)
Дата 28.06.2008 08:45:36

Re: Танковые бои...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>У немцев для этой задачи были штурмовые орудия.

В таком случае, немецкие танки надо сравнивать не с нашими танками - а с нашими САУ,
а немецкие штурмовые орудия - с нашими танками. Если уж договорились по задачам сравнивать...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От БорисК
К Олег... (28.06.2008 08:45:36)
Дата 28.06.2008 09:48:15

Re: Танковые бои...

>В таком случае, немецкие танки надо сравнивать не с нашими танками - а с нашими САУ,
>а немецкие штурмовые орудия - с нашими танками. Если уж договорились по задачам сравнивать...

У разных стран задачи танков были разными, и они к тому же менялись со временем. У немецких танков во второй половине войны основной задачей была борьба с многочисленными советскими танками, которые, к тому же, росли не только в количестве, но и в качестве, и применялись все более грамотно. И тут им "Пантера" как раз и подходила, поэтому они ее и выпускали.

Перед советскими танками и самоходками задачи стояли совсем другие. И поддержка пехоты при прорыве вражеских укреплений - далеко не главная из них. Танковые войска - это самостоятельный вид войск, который вернул боевым действиям мобильность. А Вы все пытаетесь свести к прорыву стационарных линий укреплений и все сравнивете с этой точки зрения. У кого что болит...
От Олег...
К БорисК (28.06.2008 09:48:15)
Дата 28.06.2008 12:05:30

Re: Танковые бои...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>У разных стран задачи танков были разными, и они к тому же менялись со временем. У немецких танков во второй половине войны основной задачей была борьба с многочисленными советскими танками, которые, к тому же, росли не только в количестве, но и в качестве, и применялись все более грамотно. И тут им "Пантера" как раз и подходила, поэтому они ее и выпускали.

М-да... То есть у нас была задача - клепать танки, а у немцев - с ними бороться. Отсюда и результат. Немцы - тупые, и поэтому никак не могли докумекать, что для того, чтобы побеждать, надо не бороться с танками противника, а делать свои в больших кол-вах.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (28.06.2008 12:05:30)
Дата 28.06.2008 20:31:28

Re: Танковые бои...

Доброго здравия!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>У разных стран задачи танков были разными, и они к тому же менялись со временем. У немецких танков во второй половине войны основной задачей была борьба с многочисленными советскими танками, которые, к тому же, росли не только в количестве, но и в качестве, и применялись все более грамотно. И тут им "Пантера" как раз и подходила, поэтому они ее и выпускали.
>
>М-да... То есть у нас была задача - клепать танки, а у немцев - с ними бороться. Отсюда и результат. Немцы - тупые, и поэтому никак не могли докумекать, что для того, чтобы побеждать, надо не бороться с танками противника, а делать свои в больших кол-вах.

Неверное суждение: танки самостоятельный вид войск: пока немцы вели наступательную войну, они выускали больше танков, когда пришло время обороняться, был резко увеличен выпуск ПТ-САУ, кои числись в артиллерии.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От АМ
К Олег... (27.06.2008 10:30:25)
Дата 27.06.2008 11:04:22

Ре: Танковые бои...

>Основное назначение танка - атака укрепленных рубежей противника. ДЗОТ - его основная цель. А с 75-мм пукалкой Пантеры - не каждый ДЗОТ по зубам.

кто это сказал?

>>пантера обогнала своё время, стала прототипом танка 70-х, который прежде всего пто-средство
>
>А чем атаковать тогда?

темже чем все армии мира атаковывали до появления ИС-2.
Немцы Францию с её крепостями разгромили даже без 75-мм
пукалок.
От Олег...
К АМ (27.06.2008 11:04:22)
Дата 27.06.2008 11:07:56

Подпись не видно?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>кто это сказал?

Я сказал. Что, подпись не видно?

>темже чем все армии мира атаковывали до появления ИС-2.

До появления ИС-2 даже у немцев были Т-4 с 75-мм пушкой, с гораздо более мощным снарядом.

>Немцы Францию с её крепостями разгромили даже без 75-мм пукалок.

Это 1871-й имеется ввиду, чтоль? Не помню более позднего применения французами крепостей,
когда Франция все же была "разгромлена".

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От АМ
К Олег... (27.06.2008 11:07:56)
Дата 27.06.2008 11:13:02

Ре: Подпись не...

>>темже чем все армии мира атаковывали до появления ИС-2.
>
>До появления ИС-2 даже у немцев были Т-4 с 75-мм пушкой, с гораздо более мощным снарядом.

ввиде вспомогателного танка. Основная масса имела гораздо менее мощное вооружение.

>>Немцы Францию с её крепостями разгромили даже без 75-мм пукалок.
>
>Это 1871-й имеется ввиду, чтоль? Не помню более позднего применения французами крепостей,
>когда Франция все же была "разгромлена".

в 1940 Франция применяла крепости и была "разгромлена".
От ttt2
К Олег... (27.06.2008 10:30:25)
Дата 27.06.2008 10:53:04

Даже на суперпантере Е-50 немцы поставили 75/100

Значит считали правильным выбор

>Основное назначение танка - атака укрепленных рубежей противника. ДЗОТ - его основная цель. А с 75-мм пукалкой Пантеры - не каждый ДЗОТ по зубам.

Вы считаете для ДЗОТА критично 75 мм или 85 мм

Критичнее попасть
От Koshak
К ttt2 (27.06.2008 10:53:04)
Дата 27.06.2008 11:11:44

Re: Даже на...

>Вы считаете для ДЗОТА критично 75 мм или 85 мм

Дык, как бы критично, там масса разрывного заряда ОФС различаются как бы не в 1,5-2 раза ЕМНИП....

>Критичнее попасть
Во-во, а немецкий "дырокол прямой наводки"будет иметь чудовищно низкую эффективность по окопавшейся пехоте из-за эллипса рассеивания и менее полезен, чем большой калибр с худшей баллистикой против твердых целей (зданий)
От Ibuki
К Koshak (27.06.2008 11:11:44)
Дата 27.06.2008 16:07:37

Дыроколы - это на советских танках

>Во-во, а немецкий "дырокол прямой наводки"будет иметь чудовищно низкую эффективность по окопавшейся пехоте из-за эллипса рассеивания и менее полезен, чем большой калибр с худшей баллистикой против твердых целей (зданий)
Начальная скорость ОФС Пантеры - 700 м/с, что меньше чем начальная скорость ОФС ИС-2, Т - 34/85, Т-54, Т-72 и т.д. Тоесть советские узкоспециализированные дыроколы будут иметь чудовищно низкую эффективность по окопавшейся пехоте из-за эллипса рассеивания и менее полезены, чем пушка 7.5 cm Kwk 42 L/70, вот так то :)
От Koshak
К Ibuki (27.06.2008 16:07:37)
Дата 27.06.2008 16:50:35

122мм - это не дырокол, а дыролом (-)
От Ibuki
К Koshak (27.06.2008 16:50:35)
Дата 27.06.2008 17:31:33

Re: 122мм -...

Речь не громких названиях, а том что эллипс рассеивания у советских танковых пушек больше, и по окопам из них стрелять тяжелее. Но Вы похоже, этого осознать не в состоянии.
От Koshak
К Ibuki (27.06.2008 17:31:33)
Дата 27.06.2008 17:50:35

Re: 122мм -...

>Речь не громких названиях, а том что эллипс рассеивания у советских танковых пушек больше, и по окопам из них стрелять тяжелее. Но Вы похоже, этого осознать не в состоянии.

Подайте пример осознания - согласитесь, что 122мм снаряд способен кратно лучше разрушить укрепление, чем 75мм, или крупные калибры на прямую наводку выкатывали сплошь идиоты?
От Олег...
К ttt2 (27.06.2008 10:53:04)
Дата 27.06.2008 11:11:37

Re: Даже на...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Значит считали правильным выбор

Тупые.

>Вы считаете для ДЗОТА критично 75 мм или 85 мм

Критично даже 75-мм от Т-4 (с мощной фугасной гранатой)
или же от Пантеры (с высокоскоростным маломощным снарядом).

Про 85-мм вообще молчу - она в ДВА раза мощнее.

>Критичнее попасть

Чего попадать, если его пробить нельзя!?
Ну будете пулять из Пантеры по ДЗОТу двое суток,
пока гарнизон там с ума не сойдет от грохота. Так, что ли?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Ibuki
К Олег... (27.06.2008 11:11:37)
Дата 27.06.2008 16:02:06

Снаряд в амбразуру

>Чего попадать, если его пробить нельзя!?
>Ну будете пулять из Пантеры по ДЗОТу двое суток,
>пока гарнизон там с ума не сойдет от грохота. Так, что ли?
Какие могут проблемы у 75 мм с фортификацией? Деревоземляные сооружение прекрасно поражаются ОФС, бетоные соружения - бронебойным по амбразуре (0,5 метра бетона и бронезаслонки в 20 мм толщиной снаряду пробивающему 100 мм стали не помеха). Бетонные доты разрущить 75 мм не может, но может уничтожить оружие ДЗОТа и убить членов гарнизона ведущих огонь. После чего ДЗОТ превращается в безвредную коробку - легкую добычу для саперов. Посмотрете, как немцы били форты во Франции и в СССР, 88 мм зенитка огнем амбразуры без проблем поражала. До фланкирующих амбразур добраться тяжелее, но танк не ДОТ и может ездить, так что может выйти на нужную позицию и заткнуть и фланкирующие амбразуры, тем более что ДЗОТ и ДОТ танку повредить не может, противотанковые орудие туда обычно не устанавливались.

Кстати 122 мм ничего лучше предложить не может, стену ДОТа ему не пробить, все равно придеться выцеливать уязвимые места.
От Олег...
К Ibuki (27.06.2008 16:02:06)
Дата 27.06.2008 19:41:34

А-а-а... В амбразуру!!! :о)

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

В амбразуру не всегда имеется возможность стрелять.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Ibuki
К Олег... (27.06.2008 19:41:34)
Дата 27.06.2008 19:51:43

Re: А-а-а... В...

>В амбразуру не всегда имеется возможность стрелять.
Куда же она денется, эта возможность то? Что помешает? Вон на Кольском першейке даже 45 мм пушчонками могучим ДОТам амбразуры затыкали. Орудие конечно не всегда удасться вывести на нужную позицию (катить его по полю на руках, а потом разворачивать под пулеметным огнем - не айс). Но танку то какие проблемы? Катиться сам, на пулеметы ему плевать.
От Koshak
К Ibuki (27.06.2008 16:02:06)
Дата 27.06.2008 16:18:15

Re: Снаряд в...

>Какие могут проблемы у 75 мм с фортификацией?
>Кстати 122 мм ничего лучше предложить не может, стену ДОТа ему не пробить, все равно придеться выцеливать уязвимые места.

Укрепление системы "саманный коровник" со стенами из дерьма с соломой почти метровой толщины и взсодом внутри Пантера своими 75мм будет ковырять до исчернания боекомплекта, делая или аккуратные дырки бронебойным или непробития ОФСом, а ИС, своей 122мм елдой сделает 6 выстрелами пяток проломов и закроет дискуссию через 10 минут
От Ibuki
К Koshak (27.06.2008 16:18:15)
Дата 27.06.2008 16:25:10

Re: Снаряд в...

>Укрепление системы "саманный коровник" со стенами из дерьма с соломой почти метровой толщины и взсодом внутри Пантера своими 75мм будет ковырять до исчернания боекомплекта, делая или аккуратные дырки бронебойным или непробития ОФСом, а ИС, своей 122мм елдой сделает 6 выстрелами пяток проломов и закроет дискуссию через 10 минут
Вы бы что ли защитные толщи земли и дерева потребные от пули 7,62 посмотрели что-ли (хинт - защита полевого сооружения расчитывается от этого поражающего элемента). А потом подумали какой толщины земля и дерево потребуются для защиты от 75 мм снаряда. ОФС пробьет практически любое дерево-земляное укрепление, глубина взрыва будет определяться только задержкой вызрываетеля.
От Koshak
К Ibuki (27.06.2008 16:25:10)
Дата 27.06.2008 16:49:22

Re: Снаряд в...

>>Укрепление системы "саманный коровник" со стенами из дерьма с соломой почти метровой толщины

>Вы бы что ли защитные толщи земли и дерева потребные от пули 7,62 посмотрели что-ли (хинт - защита полевого сооружения расчитывается от этого поражающего элемента)

Алаверды - я не продерево и землю - я про коровье дерьмо с соломой и глиной, хинт - дувал

>А потом подумали какой толщины земля и дерево потребуются для защиты от 75 мм снаряда. ОФС пробьет практически любое дерево-земляное укрепление, глубина взрыва будет определяться только задержкой вызрываетеля.

Алаверды №2 : Траншея полного профиля , 3 подготовленных огневых точки, 1 пулемет, меняющий позицию. Сколько его Пантера ковырять будет настильным огнем 75мм пушки?
От Ibuki
К Koshak (27.06.2008 16:49:22)
Дата 27.06.2008 17:27:38

Re: Снаряд в...

>Алаверды - я не продерево и землю - я про коровье дерьмо с соломой и глиной, хинт - дувал
Для Вашего развития:
http://army.armor.kiev.ua/fort/zaschita.shtml
75 мм. осколочно-фугасный пушечный снаряд
Тип снаряда - 7.5 cm Sprgr 34. Общий вес 5.74 кг., разрывной заряд 680гр. тротила, замедление взрывателя 0.15 сек.
Общая толщина защиты составляет около 155 см.
Слой камня -50см, 2-й слой грунта -50 см., накат один из бревен диаметром 25 см.
Если Вы попытаетесь закрыться от 75 мм снаряда метром говна, то что что от Вас останется после попадания в Ваше укрытие можно будет хоронить в ведре.

>Алаверды №2 : Траншея полного профиля , 3 подготовленных огневых точки, 1 пулемет, меняющий позицию. Сколько его Пантера ковырять будет настильным огнем 75мм пушки?
С эллипсом рассеивания ОФС по горизонтальным целям у Kwk 42 L/70 все в порядке, лучше чем у любого советского танкового орудия, так что ковырять придется меньше, чем тем же настильным огнем будут мучаться Т34/76, Т34/85, ИС-2 ...
От doctor64
К Ibuki (27.06.2008 17:27:38)
Дата 28.06.2008 00:41:43

Re: Снаряд в...

>>Алаверды - я не продерево и землю - я про коровье дерьмо с соломой и глиной, хинт - дувал
>Для Вашего развития:
> http://army.armor.kiev.ua/fort/zaschita.shtml
>75 мм. осколочно-фугасный пушечный снаряд
>Тип снаряда - 7.5 cm Sprgr 34. Общий вес 5.74 кг., разрывной заряд 680гр. тротила, замедление взрывателя 0.15 сек.
Вот только одна беда - Sprgr 34 - это для 7.5l43/48 Kwk 40
Для 75L70 Kwk 42 использовался Sprgr 42
От АМ
К doctor64 (28.06.2008 00:41:43)
Дата 28.06.2008 20:03:51

Ре: Снаряд в...

>>>Алаверды - я не продерево и землю - я про коровье дерьмо с соломой и глиной, хинт - дувал
>>Для Вашего развития:
>> http://army.armor.kiev.ua/fort/zaschita.shtml
>>75 мм. осколочно-фугасный пушечный снаряд
>>Тип снаряда - 7.5 цм Спргр 34. Общий вес 5.74 кг., разрывной заряд 680гр. тротила, замедление взрывателя 0.15 сек.
>Вот только одна беда - Спргр 34 - это для 7.5л43/48 Квк 40
>Для 75Л70 Квк 42 использовался Спргр 42

а там разве не 700 м/с?
От Koshak
К Ibuki (27.06.2008 17:27:38)
Дата 27.06.2008 17:54:16

Re: Снаряд в...

>Если Вы попытаетесь закрыться от 75 мм снаряда метром говна, то что что от Вас останется после попадания в Ваше укрытие можно будет хоронить в ведре.

коровник выдели хоть раз?
Планируете по каждому бойцу взвода попадать из пушки? Или обрушим его нафиг крупным калибром?
От Ibuki
К Koshak (27.06.2008 17:54:16)
Дата 27.06.2008 18:45:15

Re: Снаряд в...

>коровник выдели хоть раз?
>Планируете по каждому бойцу взвода попадать из пушки? Или обрушим его нафиг крупным калибром?
Прямо попадать не надо, стена коровника будет пробита, снаряд взорваться внутри и убьет Вас. С потребными величинами защитных толщ, надеюсь, Вы ознакомились, на полевых огневых точках такой защиты не было.
От Мелхиседек
К ttt2 (27.06.2008 10:53:04)
Дата 27.06.2008 11:06:24

Re: Даже на...

>Вы считаете для ДЗОТА критично 75 мм или 85 мм

>Критичнее попасть

если попали, то наши 85мм снаряды предпочтительней, а 75мм снаряд может просто пробить навылет
От Олег...
К Мелхиседек (27.06.2008 11:06:24)
Дата 27.06.2008 11:12:30

Вы ДЗОТы-то видели вообще?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>если попали, то наши 85мм снаряды предпочтительней, а 75мм снаряд может просто пробить навылет

ДЗОТ пробить навылет!?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Олег... (27.06.2008 11:12:30)
Дата 27.06.2008 11:15:15

Re: Вы ДЗОТы-то...

>ДЗОТ пробить навылет!?

стандарное немецкое хлипкое пулемётное гнездо? легко
От Олег...
К Мелхиседек (27.06.2008 11:15:15)
Дата 27.06.2008 19:52:00

Re: Вы ДЗОТы-то...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>стандарное немецкое хлипкое пулемётное гнездо? легко

Типа Тобрука, например?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Олег... (27.06.2008 19:52:00)
Дата 27.06.2008 20:14:22

Re: Вы ДЗОТы-то...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>стандарное немецкое хлипкое пулемётное гнездо? легко
>
>Типа Тобрука, например?

не надо так пугать
От Мелхиседек
К Олег... (27.06.2008 10:30:25)
Дата 27.06.2008 10:40:12

Re: Танковые бои...

>>зачем по дзоту?
>
>Основное назначение танка - атака укрепленных рубежей противника. ДЗОТ - его основная цель. А с 75-мм пукалкой Пантеры - не каждый ДЗОТ по зубам.

нууу, я бы не стал путать т-34- и пантеру:)

немцы достаточно правильно предугадали роль пантеры:
бегать вдоль фронта и затыкать дыры

>А чем атаковать тогда?

сау, кроме того к курску у них были т-3 с 75мм окурками

в случае настуления можно применять так же, как и су-100
От Олег...
К Мелхиседек (27.06.2008 10:40:12)
Дата 27.06.2008 10:52:25

Re: Танковые бои...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>немцы достаточно правильно предугадали роль пантеры:
> бегать вдоль фронта и затыкать дыры

Ага. Они ей такую роль определили, и именно поэтому больше не наступали уже. :о)

>сау, кроме того к курску у них были т-3 с 75мм окурками

САУ без вращающейся башни для подготовленного фронта -
с фланкирующими сооружениями - самое лакомое кусочек :о)))

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Олег... (27.06.2008 10:52:25)
Дата 27.06.2008 11:12:58

Re: Танковые бои...


>Ага. Они ей такую роль определили, и именно поэтому больше не наступали уже. :о)
попытки при курске и балатоне были

>с фланкирующими сооружениями - самое лакомое кусочек :о)))

если они есть
От Олег...
К Мелхиседек (27.06.2008 11:12:58)
Дата 27.06.2008 11:14:13

Re: Танковые бои...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>если они есть

В подготовленной обороне - это основные сооружения.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Олег... (27.06.2008 11:14:13)
Дата 27.06.2008 11:19:40

Re: Танковые бои...

>В подготовленной обороне - это основные сооружения.
ага, осталось подготовиться

как показал опыт москвы, ленинграда, севастополя, бреста, мурманска и прочих, если наши подготовили оборону, не разбегаются и их нельзя обойти, то взятие обороны сопряжено с большими потерями и она берется с большим трудом, если берётся
От АМ
К Олег... (27.06.2008 11:14:13)
Дата 27.06.2008 11:19:25

Ре: Танковые бои...

><б>Ясность - одна из форм полного тумана... (ц) Мюллер

>>если они есть
>
>В подготовленной обороне - это основные сооружения.

толко вот вопрос, сколко ДЗОТОВ на км фронта?
От ttt2
К Олег... (27.06.2008 09:27:54)
Дата 27.06.2008 09:43:09

Ну и амеры от недоумия пересели на М48, а бритты на Центурион

До чего все кроме нас тупые..

Почему так?? :)

>По весу и по трудозатратам определяем одноклассники - вполне логично.

Про вес я сказал. Трудозатраты? Да перемудрили. Но были варианты - были прокты других фирм

но 30 тонного ни одного проекта не было

>>Калибр был намеренно выбран минимальный - высокая начальная скорость - 1000 м/с и большой боекомплект
>
>Ну и? По ДЗОТу стрелять надо будет - весь боекомплект и пойдет.

Я считаю что без напряга надо было поставить 88 мм

>Лучше для чего? Сравнивать надо не 1 Пантеру с 1 четверкой,
>а по возможностям выпуска, то есть 1 Пантеру и 3-4 четверки - что лучше?

Откуда??

Максимум

www.popmech.ru/part/?articleid=2277&rubricid=7&page=3

Трудоемкость изготовления "Пантеры" по сравнению с Т-4 возросла вдвое

Но и вес возрос в 1,6 раза

С другой стороны я и не спорю что конструкцию могли бы сделать и технологичней

Вопрос в том что сама линия развития была правильной
От Мелхиседек
К ttt2 (27.06.2008 09:43:09)
Дата 27.06.2008 10:00:42

Re: Ну и...

>До чего все кроме нас тупые..

не пугайте нас м48, наш т-54 покруче будет

а вообще покронники иностранных танков часто не понимают логики советского танкостроения
От Василий Фофанов
К Мелхиседек (27.06.2008 10:00:42)
Дата 27.06.2008 19:33:39

Re: Ну и...

>>До чего все кроме нас тупые..
>
>не пугайте нас м48, наш т-54 покруче будет

"Вообще" или по каким-то частным характеристикам? Например то что М48 не поражается из 100-мм пушки калиберным бронебойным в лоб башни и ВЛД на любой дистанции - это круто? Или все-таки не очень? Как считаете.

И аналогичная картина с бортом под углом больше 30 градусов к нормали.

А как там у нас на танке Т-54 с дальномером дела обстоят скажем? Круто обстоят? Не без того :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (27.06.2008 19:33:39)
Дата 27.06.2008 20:15:35

Re: Ну и...


>"Вообще" или по каким-то частным характеристикам? Например то что М48 не поражается из 100-мм пушки калиберным бронебойным в лоб башни и ВЛД на любой дистанции - это круто? Или все-таки не очень? Как считаете.
для 50-х это уже не очень актуально
От ttt2
К Мелхиседек (27.06.2008 10:00:42)
Дата 27.06.2008 10:14:23

Я не поклонник иностранных танков - просто реально смотрю на вещи

У наших танков в 50-е стояли одни задачи

У немцев в 1944 году другие
От Мелхиседек
К ttt2 (27.06.2008 09:43:09)
Дата 27.06.2008 09:59:00

Re: Ну и...

>Я считаю что без напряга надо было поставить 88 мм

можно было бы поставить 88/56, но исходя из поставленных задач лучше 75/71
От mpolikar
К Олег... (26.06.2008 17:31:56)
Дата 26.06.2008 18:43:54

дык см. "одноклассники")

ИС-2 - танк усиления. В "Одноклассниках" у него "Tiger".
А у пантеры одноклассник т-34.

>
>Пантеру лучше сравниввать в одноклассниками. А это у нас - ИС-2, а у американцев - М-26 Першинг. Тогда сравнение будет более корректным. Вот с ними и сравните.
От Мелхиседек
К mpolikar (26.06.2008 18:43:54)
Дата 27.06.2008 00:40:58

Re: дык см....

>ИС-2 - танк усиления. В "Одноклассниках" у него "Tiger".
>А у пантеры одноклассник т-34.

неее, в одноклассниках су-100, тоже пт-сау, только без башни
От mpolikar
К Мелхиседек (27.06.2008 00:40:58)
Дата 27.06.2008 23:38:28

Для Су-100 "одноклассник" IMHO "Ягдпантера" (-)
От Старик
К mpolikar (27.06.2008 23:38:28)
Дата 28.06.2008 02:02:46

И рядом не сидели

Для СУ-85 и СУ-100 аналоги если хотите JgPz IV и Pz IV/70

Для "Ягдпантеры" - "Гром-2", который к счастью не построили.
От БорисК
К Старик (28.06.2008 02:02:46)
Дата 28.06.2008 04:53:12

Re: И рядом...

>Для "Ягдпантеры" - "Гром-2", который к счастью не построили.

А что такое "Гром-2"?
От Старик
К БорисК (28.06.2008 04:53:12)
Дата 28.06.2008 08:23:40

Re: И рядом...

>>Для "Ягдпантеры" - "Гром-2", который к счастью не построили.
>
>А что такое "Гром-2"?

А это наша ягдпантера со сходным бронированием, вооружением из 122-мм пушки (был вариант "гром" и со 100-мм) и на шасси Т-44.
От БорисК
К Старик (28.06.2008 08:23:40)
Дата 28.06.2008 09:37:38

Re: И рядом...

>А это наша ягдпантера со сходным бронированием, вооружением из 122-мм пушки (был вариант "гром" и со 100-мм) и на шасси Т-44.

А почему Вы считаете благом, что ее не построили? Потому, что у нас и без того танков хватало, или есть другие причины? Хотя и шасси Т-44 - не самое надежное. В каком году появился "Гром-2"?
От Старик
К БорисК (28.06.2008 09:37:38)
Дата 28.06.2008 09:51:27

Re: И рядом...

>>А это наша ягдпантера со сходным бронированием, вооружением из 122-мм пушки (был вариант "гром" и со 100-мм) и на шасси Т-44.
>
>А почему Вы считаете благом, что ее не построили? Потому, что у нас и без того танков хватало, или есть другие причины? Хотя и шасси Т-44 - не самое надежное. В каком году появился "Гром-2"?

1. Я считаю так потому, что так написано в документах Техуправления НКТП.
2. Я считаю, что СУ-100 хватало на все случаи жизни.
3. "Гром", равно как и "Гром-2" не появился. Вместо них в 1945-м появились "Уралмаш" и "Уралмаш-2". Но и они в серию приняты не были, что здраво и мудро.
4. Вы странные вещи говорите о надежности Т-44. ПО ШАССИ, двигуну и трансмиссии Т-44 делал Т-34 по всем параметрам.
От tramp
К Старик (28.06.2008 09:51:27)
Дата 28.06.2008 14:37:30

Re: И рядом...

>>>А это наша ягдпантера со сходным бронированием, вооружением из 122-мм пушки (был вариант "гром" и со 100-мм) и на шасси Т-44.
>>
>>А почему Вы считаете благом, что ее не построили? Потому, что у нас и без того танков хватало, или есть другие причины? Хотя и шасси Т-44 - не самое надежное. В каком году появился "Гром-2"?
>
>1. Я считаю так потому, что так написано в документах Техуправления НКТП.
>2. Я считаю, что СУ-100 хватало на все случаи жизни.
>3. "Гром", равно как и "Гром-2" не появился. Вместо них в 1945-м появились "Уралмаш" и "Уралмаш-2". Но и они в серию приняты не были, что здраво и мудро.
А почему сказав, что схема Ягдпантеры и "Грома" с фронтальным размещением орудия нецелесообразна, и создав при этом Уралмаши, Су-122-54 опять сделали по старой схеме?

с уважением
От БорисК
К Старик (28.06.2008 09:51:27)
Дата 28.06.2008 10:46:13

Re: И рядом...

>3. "Гром", равно как и "Гром-2" не появился. Вместо них в 1945-м появились "Уралмаш" и "Уралмаш-2". Но и они в серию приняты не были, что здраво и мудро.

А кто и зачем дал задание на разработку "Гром", "Гром-2", "Уралмаш" и "Уралмаш-2"? Вы о них, надеюсь, напишете?

>4. Вы странные вещи говорите о надежности Т-44. ПО ШАССИ, двигуну и трансмиссии Т-44 делал Т-34 по всем параметрам.

С этим я согласен, но тут все зависит от базы для сравнения. Если к тому времени довели до ума Т-54, то шасси Т-44 ему по надежности сильно уступало. Поэтому я и спросил, в каком году появился "Гром-2"?
От tramp
К БорисК (28.06.2008 10:46:13)
Дата 28.06.2008 23:17:11

Re: И рядом...

>>3. "Гром", равно как и "Гром-2" не появился. Вместо них в 1945-м появились "Уралмаш" и "Уралмаш-2". Но и они в серию приняты не были, что здраво и мудро.
>
>А кто и зачем дал задание на разработку "Гром", "Гром-2", "Уралмаш" и "Уралмаш-2"? Вы о них, надеюсь, напишете?
В Самоходках Сталина о них есть материал.

>>4. Вы странные вещи говорите о надежности Т-44. ПО ШАССИ, двигуну и трансмиссии Т-44 делал Т-34 по всем параметрам.
>
>С этим я согласен, но тут все зависит от базы для сравнения. Если к тому времени довели до ума Т-54, то шасси Т-44 ему по надежности сильно уступало. Поэтому я и спросил, в каком году появился "Гром-2"?
Это был проект, разработка конец 44-начало 45-го.

с уважением
От Сергей Зыков
К mpolikar (26.06.2008 18:43:54)
Дата 26.06.2008 19:04:31

Re: дык см....


>ИС-2 - танк усиления. В "Одноклассниках" у него "Tiger".
>А у пантеры одноклассник т-34.

боксеров/борцов по весу ставят и это правильный подход :) так что однокласник будет ис2


>>Пантеру лучше сравниввать в одноклассниками. А это у нас - ИС-2, а у американцев - М-26 Першинг. Тогда сравнение будет более корректным. Вот с ними и сравните.
От mpolikar
К Сергей Зыков (26.06.2008 19:04:31)
Дата 26.06.2008 22:18:30

Война не ринг. Кстати,ЕМНИП американский рядовой на 15-20 кг тяжелее российского

Тоже скажем, что нечестно?) Но римляне все ж побеждали куда более рослых галлов.
От mpolikar
К Сергей Зыков (26.06.2008 19:04:31)
Дата 26.06.2008 20:38:44

тогда для всяких "абрамсов" у ВС РФ "одноклассников" нет? (-)
От Старик
К mpolikar (26.06.2008 20:38:44)
Дата 26.06.2008 21:29:19

Их СЕГОДНЯ в самом деле пока нет. (-)
От Alpaka
К mpolikar (26.06.2008 20:38:44)
Дата 26.06.2008 21:26:05

Маус : ))))

Алпака
От А.Погорилый
К ttt2 (26.06.2008 16:39:09)
Дата 26.06.2008 16:48:03

Re: Пантера по...

>Пантера по боевым возможностям была более чем удачным танком

Ну, насчет "более чем" я бы поспорил.
Впрочем, тут вопрос в первую очередь классификации. То ли это сверхмощный средний танк - тогда это круто (но среднему слабо соответствуют вес, трудоемкость, обьемы выпуска). То ли это тяжелый танк с малокалиберной противотанковой пушкой (нечто вроде гипертрофированного Т-34-57) - тогда как-то умеренно, для тяжелого.

В любом случае - проблема в общей эффективности. Включающей как качество единицы, так и количество единиц. Со вторым для основного танка у "Пантеры" было не очень.
От Nachtwolf
К А.Погорилый (26.06.2008 16:48:03)
Дата 26.06.2008 20:39:34

А так ли плохо было у Пантеры с объемом выпуска?

С одной стороны, за 28 месяцев успели выпустить "всего" 6 тыс. шт. С другой, выпуск прекратился не потому что не могли больше, а потому что "Рейх кончился" :-). Темп выпуска свыше 200 машин в месяц. А что, производство любого другого германского танка может сравнится с подобным темпом?
От А.Погорилый
К Nachtwolf (26.06.2008 20:39:34)
Дата 26.06.2008 22:15:42

Re: А так...

>С одной стороны, за 28 месяцев успели выпустить "всего" 6 тыс. шт. С другой, выпуск прекратился не потому что не могли больше, а потому что "Рейх кончился" :-). Темп выпуска свыше 200 машин в месяц. А что, производство любого другого германского танка может сравнится с подобным темпом?

Четверки в 1943-1944 годах делали с темпом около 260 в месяц (6248 за 2 года).
Кроме того, с марта 41 по август 43 сделали более 4900 трешек (не считая командирских), т.е. более 170 в месяц. Всего до начала производства пантер где-то 430 в месяц средних танков получается.
От ttt2
К А.Погорилый (26.06.2008 16:48:03)
Дата 26.06.2008 16:54:17

Это средний танк нового поколения - переусложненный только

Поставьте на него нормальный движок, нормальную а не уродливую двухкатковую подвеску. отработанную 88 мм пушку - и пожалуйста -

НЕ ХУЖЕ А может быть ЛУЧШЕ ЧЕМ

М47

Центурион

Которые и сечас вовсю воюют и не сдаются
От RTY
К ttt2 (26.06.2008 16:54:17)
Дата 27.06.2008 01:42:03

Re: Вас ист дас "нормальный движок"? (-)
От А.Погорилый
К ttt2 (26.06.2008 16:54:17)
Дата 26.06.2008 19:30:16

Re: Это средний...

>Поставьте на него нормальный движок, нормальную а не уродливую двухкатковую подвеску. отработанную 88 мм пушку - и пожалуйста -

>НЕ ХУЖЕ А может быть ЛУЧШЕ ЧЕМ

>М47

>Центурион

>Которые и сечас вовсю воюют и не сдаются

1. Пантера была тем чем была. А если бы у бабушки были йайтса, это был бы дедушка.
2. Средний выпуск 220 танков в месяц - для основного танка той войны отчаянно мало.
От Роман Алымов
К ttt2 (26.06.2008 16:54:17)
Дата 26.06.2008 17:04:58

И получится Т-34-85 (-)
От А.Погорилый
К Роман Алымов (26.06.2008 17:04:58)
Дата 26.06.2008 19:27:07

Только вес у Пантеры был как у ИС-2

Так что для приведения до Т34-85 ее придется сильно даунгрейдить.
От Роман Алымов
К А.Погорилый (26.06.2008 19:27:07)
Дата 26.06.2008 19:28:38

Выкинув лишнее и ужав объём, будет нормально (-)
От RTY
К Роман Алымов (26.06.2008 19:28:38)
Дата 27.06.2008 01:42:59

Re: Вас ист дас "лишнее"? (-)
От Мелхиседек
К RTY (27.06.2008 01:42:59)
Дата 27.06.2008 10:01:59

Re: Вас ист...

там внутри дофига перфекционистких деталей, у нас бы их просто не делали
От RTY
К Мелхиседек (27.06.2008 10:01:59)
Дата 27.06.2008 21:43:47

Re: Вас ист...

>там внутри дофига перфекционистких деталей, у нас бы их просто не делали

Если выкинуть все "перфекционистские" детали, места особенно не добавится. Потому что они его не занимают.
Вообще в Пантере места свободного почти нету. Сокращение объема возможно только за счет сокращения боезапаса, горючего и уменьшения двигателя.
От Алексей Калинин
К Мелхиседек (27.06.2008 10:01:59)
Дата 27.06.2008 11:24:23

Например?

Салют!
>там внутри дофига перфекционистких деталей, у нас бы их просто не делали
Что конкретно является перфекционистским и при этом занимает значимый объем? :)
Нет, конечно я-то знаю кандидатов на это звание, но интересно узнать что вы считаете перфекционизмом
С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Мелхиседек
К Алексей Калинин (27.06.2008 11:24:23)
Дата 27.06.2008 11:37:47

Re: Например?

>Нет, конечно я-то знаю кандидатов на это звание, но интересно узнать что вы считаете перфекционизмом
самый большой перфекционизм в пантере имхо ходовая часть конструкции книпкампа
да, плавность хода выше, но геммороя с грязью выше крыши
От Алексей Калинин
К Мелхиседек (27.06.2008 11:37:47)
Дата 27.06.2008 11:48:11

Это не ответ

Салют!
Вы заявили, что там внутри дофига перфекционистких деталей. Так какие же? Сдвоенные торсионы? Ну так они объем особо не кушают.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Мелхиседек
К Алексей Калинин (27.06.2008 11:48:11)
Дата 27.06.2008 12:06:25

Re: Это не...

>Так какие же?

Давайте вы сначала объясните смысл этого допроса. В случае ответа на "хорошо" или "отлично" я отвечу вам.
От Администрация (Андю)
К Мелхиседек (27.06.2008 12:06:25)
Дата 27.06.2008 12:18:02

Прошу вас отвлечься от самомодерирования. Колхоз -- дело добровольное. (-)
От Алексей Калинин
К Мелхиседек (27.06.2008 12:06:25)
Дата 27.06.2008 12:15:30

А вы не хамите

Салют!
>>Так какие же?
>
>Давайте вы сначала объясните смысл этого допроса. В случае ответа на "хорошо" или "отлично" я отвечу вам.
Это не допрос, а вопрос. Смысл которого - показать, что Пантера была относительно сбалансированным агрегатом, внутри которого достаточно сложно (но можно - при должном глубоком знании матчасти) найти детали, выполненные с излишним "перфекционизмом" и съедающие объем. Проще говоря - что вы вот здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1640793.htm
сказали не подумав и не можете обосновать своего утверждения.

Кстати, вы покрайней мере здесь не преподаватель, чтобы оценивать чужие ответы

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Мелхиседек
К Алексей Калинин (27.06.2008 12:15:30)
Дата 27.06.2008 12:41:10

Re: А вы...

>сказали не подумав и не можете обосновать своего утверждения.

в силовой установке можно повыкидывать много различных деталей и значительно упростить

машина конечно сбалансированная с чисто технической точки зрения, но плановых 600 танков в месяц не было, поэтому пролетает по по технологичности и о сбалансированности пантеры, как танка, состоящего на вооружении, речи быть не может, поэтому авторам этого танка за сбалансированность надо ставить двойку

танки создаются для победы в войне, а не послевоенного любования проигравшей стороной, в чём пантера превзошла почти все танки второй мировой


>Кстати, вы покрайней мере здесь не преподаватель, чтобы оценивать чужие ответы

мне достаточно, что так оценивают меня, а вообще в данном плане последую требованию андю
От А.Погорилый
К Роман Алымов (26.06.2008 19:28:38)
Дата 26.06.2008 20:00:59

Если сократить пропорционально - Т34-57 получится

От которого наши, выпустив малую партию, отказались. Поскольку малоэффективен по любым целям, кроме сильнобронированных.

В Пантере пушка 75мм/L70 стояла. С большой начальной скоростью, большой отдачей, тяжелая. А 88 мм тигриная туда не лезла, в исходную, тяжелую и большую, Пантеру. Тем более не полезла бы ни та ни другая в ужатую Пантеру.

ДА и вообще, что лишнего было в Пантере? Пушка? Так немцы специально ее удлиняли, для увеличения бронебойности. Мотор? И так энерговооруженность хотелось бы лучше. Ходовая? И так была на пределе надежности. Броня? Так бронезащита же. Забронированный обьем? Так тесно станет и очень неудобно экипажу. Ну и пушку, мотор, ходовую надо же где-то размещать.
От Алексей Калинин
К Роман Алымов (26.06.2008 17:04:58)
Дата 26.06.2008 17:16:32

А вот и не угадал

Салют!
Получится Леопард-1. Собственно еще когда ВИФ был не NE и даже не -2, этот вопрос обсудили, что если из Пантеры все выкинуть, получившееся будет подозрительно напоминать леопера.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Роман Алымов
К Алексей Калинин (26.06.2008 17:16:32)
Дата 26.06.2008 17:22:44

Re: А вот...

Доброе время суток!
Если из Пантеры выкинуть всё лишнее, урезать оставшееся до разумно необходимого, и обжать корпус до минимума и снова выкинуть излишки - Леопард никак не получится, получится что-то среднее между Ис-1 и Т-44.

С уважением, Роман
От Алексей Калинин
К Роман Алымов (26.06.2008 17:22:44)
Дата 27.06.2008 11:51:54

Re: А вот...

Салют!
>Доброе время суток!
> Если из Пантеры выкинуть всё лишнее, урезать оставшееся до разумно необходимого, и обжать корпус до минимума и снова выкинуть излишки - Леопард никак не получится, получится что-то среднее между Ис-1 и Т-44.
Нет, именно леопард и получится. Выкидываем лишнее: подвеску под замену, курсового пулеметчика нахрен, навороченную систему охладения с 4 радиаторами туда же. Урезаем оставшееся, обжимаем корпус, и получаем Леопер-1 за вычетом новой пушки и башни. Собственно немцы так и шли, недаром есть мнение, что Пантера - это первый ОБТ западного типа.


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От RTY
К Алексей Калинин (27.06.2008 11:51:54)
Дата 27.06.2008 21:37:44

Re: Сон разума

Выкидываем лишнее: подвеску под замену, курсового пулеметчика нахрен, навороченную систему охладения с 4 радиаторами туда же. Урезаем оставшееся, обжимаем корпус, и получаем Леопер-1 за вычетом новой пушки и башни. Собственно немцы так и шли, недаром есть мнение, что Пантера - это первый ОБТ западного типа.

Проще сказать - "вывернем танчик наизнанку".Чего остается-то?
От Danilmaster
К RTY (27.06.2008 21:37:44)
Дата 28.06.2008 10:19:45

Re: Сон разума

Приветствую!

>Проще сказать - "вывернем танчик наизнанку".Чего остается-то?

Остаётся концепция и технология производства.

С уважением, Danilmaster
От RTY
К Danilmaster (28.06.2008 10:19:45)
Дата 28.06.2008 10:58:28

Re: Сон разума

>Остаётся концепция и технология производства.

Что остается в плане технологии производства?
От Danilmaster
К RTY (28.06.2008 10:58:28)
Дата 28.06.2008 16:21:29

Re: Сон разума

Приветствую!

>Что остается в плане технологии производства?

Всё. Например катанные броневые листы и сварка, а не литьё.
С уважением, Danilmaster
От RTY
К Danilmaster (28.06.2008 16:21:29)
Дата 28.06.2008 22:52:04

Re: Сон разума

>Приветствую!

>>Что остается в плане технологии производства?
>
>Всё. Например катанные броневые листы и сварка, а не литьё.

Так уж и всё?
Катаные листы есть в любом танке.
Так уж и сварка, а не литьё? До 1A4 башня была как раз литая :-D.
Я уж не говорю о том, что дизель вместо бензина, кардана нет, трансмиссия принципиально другая, гусянка другая и т.д.

Вы хотели сказать - "всё по-другому"?

Теперь про концепцию.
"Сами мы не местные", но везде написано, что при создании Леоперда приоритетными были огневая мощь и подвижность. Про Пантеру сказать то же самое я бы не рискнул.
От Евгений Гончаров
К Алексей Калинин (27.06.2008 11:51:54)
Дата 27.06.2008 14:14:02

Ре: А вот...

здравствуйте !
>Салют!
>>Доброе время суток!
>> Если из Пантеры выкинуть всё лишнее, урезать оставшееся до разумно необходимого, и обжать корпус до минимума и снова выкинуть излишки - Леопард никак не получится, получится что-то среднее между Ис-1 и Т-44.
>Нет, именно леопард и получится. Выкидываем лишнее: подвеску под замену, курсового пулеметчика нахрен, навороченную систему охладения с 4 радиаторами туда же. Урезаем оставшееся, обжимаем корпус, и получаем Леопер-1 за вычетом новой пушки и башни. Собственно немцы так и шли, недаром есть мнение, что Пантера - это первый ОБТ западного типа.

мне кажется аналогия все же не совсем правильная. "Пантера" в свое время - один из самых защищенных танков, а о "Леопард-1" такого сказать нельзя.

>С уважением, Алексей Калинин, ввв.кубинка.ру
с уважением, Евгений Гончаров
От Фукинава
К Алексей Калинин (26.06.2008 17:16:32)
Дата 26.06.2008 17:21:27

Re: А вот...

Приветствую Вас, уважаемый

Ну так преемственность в школе существует полюбому, так де и про наши панцеры, и про любые другие можно сказать.

С уважением, Фукинава.
От sss
К Роман Алымов (26.06.2008 17:04:58)
Дата 26.06.2008 17:09:48

Ну все-таки не совсем Т-34-85, по крайней мере лоб у него будет не 45мм

ну и пушка с баллистикой 88мм это тоже довольно круто по сравнению с.

Весь вопрос в массовости выпуска такого чуда, а с выпуском как раз беда.
От DM
К sss (26.06.2008 17:09:48)
Дата 26.06.2008 17:16:07

Re: Ну все-таки...

>ну и пушка с баллистикой 88мм это тоже довольно круто по сравнению с.
И чем она, например, более крута по сравнению с Д-25? Только не в теории, а применительно к реалиям войны. :)
Вы все-таки делайте поправку на несколько разную методу применения танков нами и немцами.

>Весь вопрос в массовости выпуска такого чуда, а с выпуском как раз беда.
От sss
К DM (26.06.2008 17:16:07)
Дата 26.06.2008 18:23:27

дык где Д-25, а где Т-34-85 (про который Роман говорил выше)

Д-25 стояла на тяжелых танках, причем на тяжелых танках со специфической областью применения. В этой области ей равных не было.

>И чем она, например, более крута по сравнению с Д-25? Только не в теории, а применительно к реалиям войны. :)

Она универсальна, в отличии от Д-25.
От DM
К sss (26.06.2008 18:23:27)
Дата 26.06.2008 18:32:06

Re: дык где...

>Д-25 стояла на тяжелых танках, причем на тяжелых танках со специфической областью применения. В этой области ей равных не было.

Пантера - вес 45 тонн, ИС-2 - 46 :) Большая разница?

>>И чем она, например, более крута по сравнению с Д-25? Только не в теории, а применительно к реалиям войны. :)
>
>Она универсальна, в отличии от Д-25.

КРАЙНЕ сомнительный тезис. Ибо именно Д-25 универсальнее по сравнению с пушкой Пантеры - и по танкам можно стрелять (такую чушку мало кто выдержит) и по пехоте отлично. А толку по той же пехоте стрелять 75мм с ТАКОЙ начальной скоростью снаряда?
От sss
К DM (26.06.2008 18:32:06)
Дата 26.06.2008 18:43:26

Re: дык где...

>Пантера - вес 45 тонн, ИС-2 - 46 :) Большая разница?

А не надо ВСЁ мерять тоннами.
Пантера - танк для вооружения танковых батальонов в ТД, так же, как Т-34 и Шерман. В структуре вооружения бронетанковых войск - это прообразы ОБТ новейшего времени.
Ис-2 - тяжелый танк прорыва, стоявший на вооружении специализированных ТТПП. А-ля Тигр в тяжелых танковых батальонах.

Эта разница значительно существеннее веса.

>КРАЙНЕ сомнительный тезис. Ибо именно Д-25 универсальнее по сравнению с пушкой Пантеры - и по танкам можно стрелять (такую чушку мало кто выдержит) и по пехоте отлично. А толку по той же пехоте стрелять 75мм с ТАКОЙ начальной скоростью снаряда?

Да НЕ с пушкой пантеры, а с 88мм.
Пантерная 75-мм пушка да, неуниверсальная, пушка типа 88мм/56кал. - универсальная, уж всяко универсальнее, чем Д-25. В которую снаряд надо вгонять в нарезы пробойником "со звоном" (это в танковой башне, ага) а потом закладывать картуз.

А 88мм именно что отлично пригодна и для танкового боя, и для разрушения укреплений и для пехотных целей.
От DM
К sss (26.06.2008 18:43:26)
Дата 26.06.2008 18:49:58

Re: дык где...

>>Пантера - вес 45 тонн, ИС-2 - 46 :) Большая разница?
>
>А не надо ВСЁ мерять тоннами.
>Пантера - танк для вооружения танковых батальонов в ТД, так же, как Т-34 и Шерман. В структуре вооружения бронетанковых войск - это прообразы ОБТ новейшего времени.
>Ис-2 - тяжелый танк прорыва, стоявший на вооружении специализированных ТТПП. А-ля Тигр в тяжелых танковых батальонах.

Выпуск ИСов в конце войны превысил выпуск Т-34. Так что они вполне могли стать ОБТ. Не надо все мерять номинальным назначением - смотрите реальное применение. А вес хорошо показывает что (и главное - как) удалось реализовать конструкторам. Увы, Пантера проигрывает. Это совсем не ОБТ по факту.

>Эта разница значительно существеннее веса.
От А.Погорилый
К DM (26.06.2008 18:49:58)
Дата 26.06.2008 21:32:38

Re: дык где...

>Выпуск ИСов в конце войны превысил выпуск Т-34.

Как это?
В 1945 году выпущено около 12500 Т-34-85, из них около половины в первом квартале (далее быстрый спад в связи с окончанием войны).
А ИС-2 всего выпущено 3483, с начала производства в декабре 1943 до прекращения в середине 1945 года.
От Старик
К DM (26.06.2008 18:49:58)
Дата 26.06.2008 20:17:07

Re: дык где...

>Выпуск ИСов в конце войны превысил выпуск Т-34. Так что они вполне могли стать ОБТ.

А почему вы так считаете?
От sss
К DM (26.06.2008 18:49:58)
Дата 26.06.2008 19:53:27

Re: дык где...

>Выпуск ИСов в конце войны превысил выпуск Т-34. Так что они вполне могли стать ОБТ.

Это если и было, то только потому, что до этого Т-34 наделали больше, чем было нужно.
А ОБТ Исы не стали бы по той причине, что Т-34 были предпочтительнее в роли ОБТ, чем любой из ИС. Т-34 как ОБТ требовали повышения ТТХ и исправления недостатков, а не замены на тяжелые танки; соответственно и повысили ТТХ/исправили недостатки - на следующих моделях средних танков, не пытаясь заменить их ИСами.

>Не надо все мерять номинальным назначением - смотрите реальное применение.

Так реальное применение и показывает: Т-34 это квазиОБТ (хотя и с косяками), а ИС - "штурмовой танк".
Аналогично применение у немцев показывает, что Пантера - квазиОБТ (с другими косяками, чем Т-34 и чем Шерман, но вся эта троица именно что ОБТ - т.е. универсальные танки, пригодные для вооружения всех линейных подразделений ТД) а Тигр -нет.

>А вес хорошо показывает что (и главное - как) удалось реализовать конструкторам. Увы, Пантера проигрывает. Это совсем не ОБТ по факту.

Проигрыш Пантеры практически любому из танков ВМВ был в основном не в области её боевых возможностей.
От SerB
К DM (26.06.2008 17:16:07)
Дата 26.06.2008 17:29:58

88 надо скорее сравнивать с Д-10. (-)
От DM
К SerB (26.06.2008 17:29:58)
Дата 26.06.2008 17:36:36

Зачем?

Ее уже сравнили с Д-25. И выбрали последнюю. Небезоснавательно. Как раз этот выбор многое говорит и о том, как сравнивалась бы 8-8 с Д-25 и какая бы пошла на вооружение танка, а какая - на какую-нить САУ.
От Chestnut
К DM (26.06.2008 17:36:36)
Дата 26.06.2008 18:41:56

а вот британцы почему-то

запихивали в свои светлячки 17-фунтовку, сравнимую с 8-8. И потом на Комету ставили аналогичную же 77 мм

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От DM
К Chestnut (26.06.2008 18:41:56)
Дата 26.06.2008 18:43:26

А у них был выбор?

>запихивали в свои светлячки 17-фунтовку, сравнимую с 8-8. И потом на Комету ставили аналогичную же 77 мм

Какая пушка у них аналогична Д-25?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Да и хрен с ними - скоро наши вернутся ;)
От Pav.Riga
К DM (26.06.2008 18:43:26)
Дата 27.06.2008 01:36:11

Re: А у них был выбор? Да -3,7 дюйма ( 94 мм зенитку)

>>запихивали в свои светлячки 17-фунтовку, сравнимую с 8-8. И потом на Комету ставили аналогичную же 77 мм
>
>Какая пушка у них аналогична Д-25?

А могли бы 3,7 дюйма ( 94 мм зенитку)приспособить -
вполне аналог...

С уважением к Вашему мнению.
От Chestnut
К Pav.Riga (27.06.2008 01:36:11)
Дата 27.06.2008 12:43:24

Её ставили на опятные Чёрный Принц и Черепаху

потом решили, что нет нужды

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От DM
К Chestnut (27.06.2008 12:43:24)
Дата 27.06.2008 13:08:47

Re: Её ставили...

>потом решили, что нет нужды

Это не то. Все ж - зенитка вещь не универсальная, а скорее противотанковая. Для целей "не танк" она хуже чем пушка ИСа. Я ж об этом и говорю, что за счет большого калибра на Д-25 получена бронепробиваемость почти не уступающая 100мм Д-10, но значительно лучшее дейчтвие по пехоте и пр. полевым целям. Увы - плата раздельное заряжание. Но платить приходится за все.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К DM (26.06.2008 18:43:26)
Дата 26.06.2008 18:46:45

а оно им было надо?

с таким малым боекомплектом?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Виктор Крестинин
К Роман Алымов (26.06.2008 17:04:58)
Дата 26.06.2008 17:07:51

Фу, человек о Панзерах распинается в волнении, а ты ему Т-34 суешь)) (-)
От Alex Lee
К ttt2 (26.06.2008 16:54:17)
Дата 26.06.2008 17:02:08

Поставьте на него это все - и это уже будет другой танк, не "Пантера". :) (-)
От ttt2
К Alex Lee (26.06.2008 17:02:08)
Дата 27.06.2008 09:07:43

Всяко лучше чем модернизированный Т-IV

Автор предлагал вообще ограничиться модерНизацией Т-4

Смысл в том что проблема была в нетехнологичности танка а не в его весе

У американцев был танк легкий но с 5 двигателями - наверное просто его было делать?

С другой стороны и тяжелый танк может быть прост в производстве
От Старик
К ttt2 (27.06.2008 09:07:43)
Дата 28.06.2008 02:05:43

Почему вы так решили? А мне вот "четверка" больше нравится.

>Автор предлагал вообще ограничиться модерНизацией Т-4

Наверное в чем-то он прав. Особенно, "четверка" со "шмальтурмом" и пушкой Л/70.

>Смысл в том что проблема была в нетехнологичности танка а не в его весе

Какого из?

>У американцев был танк легкий но с 5 двигателями - наверное просто его было делать?

Не сложнее других.

>С другой стороны и тяжелый танк может быть прост в производстве

Смотря в каком производстве. Наш ИС для немцев был сложен.
От park~er
К Старик (28.06.2008 02:05:43)
Дата 28.06.2008 08:27:53

Re: Почему вы...

>Смотря в каком производстве. Наш ИС для немцев был сложен.

Почему Вы так утверждаете?
От Старик
К park~er (28.06.2008 08:27:53)
Дата 28.06.2008 09:13:26

Re: Почему вы...

>>Смотря в каком производстве. Наш ИС для немцев был сложен.
>
>Почему Вы так утверждаете?

По определению. Хотя бы потому, что у немцев вообще не было (и не могло быть) броневого литья.
И напротив, для немцев "Пантера" и "четверка" были раз плюнуть, для нас - машины запредельные.
От Round
К Старик (28.06.2008 09:13:26)
Дата 28.06.2008 12:51:23

Re: Почему вы...

>По определению. Хотя бы потому, что у немцев вообще не было (и не могло быть) броневого литья.

Не столько сложный, сколько (для немцев) бессовестно дорогой. А еще точнее они не могли себе позволить расходовать столько легирующих добавок, сколько нужно для броневого литья.
От ttt2
К ttt2 (26.06.2008 16:54:17)
Дата 26.06.2008 16:55:08

Извините - не шахматную (-)
От ttt2
К ttt2 (26.06.2008 16:39:09)
Дата 26.06.2008 16:41:17

Витман конечно был на Тигре но вы и против него я понял (-)
От А.Погорилый
К Фукинава (26.06.2008 13:16:55)
Дата 26.06.2008 16:10:30

Re: О Пантере

НА мой взгляд, все "кунстштюки" немецкой военной промышленности в ВМВ обьясняются одним. У немцев было высокотехнологичное производство, но не слишком приспособленное к массовому выпуску, можно вспомнить и оструй нехватку рабочей силы у них. И не имея возможности делать вооружений столь же много, как союзники, они пытались по-всякому преодолеть количественное отставание качественным превосходством.
От Роман Алымов
К А.Погорилый (26.06.2008 16:10:30)
Дата 26.06.2008 17:07:08

Нормально у них было с массовым выпуском :-)) (-)
От Мелхиседек
К Роман Алымов (26.06.2008 17:07:08)
Дата 27.06.2008 11:38:46

а равве план 600 танков в месяц хронически перевыполнялся? (-)
От А.Погорилый
К Роман Алымов (26.06.2008 17:07:08)
Дата 26.06.2008 19:27:52

В среднем 220 в месяц - для основного танка тех времен отчаянно мало (-)
От Llandaff
К Фукинава (26.06.2008 13:16:55)
Дата 26.06.2008 14:38:04

Проблема экипажей

Техники у немцев хватало. У них подготовленных экипажей не хватало. Поэтому при том же количестве экипажей лучше посадить их на хорошие танки, чем на средненькие.
От Олег...
К Llandaff (26.06.2008 14:38:04)
Дата 28.06.2008 13:04:40

Немцам даже этого не удалось сделать?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Техники у немцев хватало. У них подготовленных экипажей не хватало.

Даже системы подготовки экипажей не удалось наладить?
СССР, при значительно худших условиях - удалось
наладит систему подготовки для массовых танков - а немцам - не удалось.
Так что ли?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Banzay
К Олег... (28.06.2008 13:04:40)
Дата 28.06.2008 22:55:09

Приключения Вернера Хольта почитай, там про Пантеру познавательно.... (-)
От Bronevik
К Олег... (28.06.2008 13:04:40)
Дата 28.06.2008 20:35:41

Re: Немцам даже...

Доброго здравия!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Техники у немцев хватало. У них подготовленных экипажей не хватало.
>
>Даже системы подготовки экипажей не удалось наладить?
>СССР, при значительно худших условиях - удалось
>наладит систему подготовки для массовых танков - а немцам - не удалось.

Немецкие представления об уровне подготовленности для боя разительно отличались от советских даже в конце войны.
>Так что ли?

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От А.Погорилый
К Llandaff (26.06.2008 14:38:04)
Дата 26.06.2008 15:28:43

Re: Проблема экипажей

>Техники у немцев хватало. У них подготовленных экипажей не хватало. Поэтому при том же количестве экипажей лучше посадить их на хорошие танки, чем на средненькие.

Не думаю, что дело только в этом. Немцы произвели САУ примерно столько же, сколько танков. А что такое САУ? Это легкий танк с вооружением среднего или средний с вооружением тяжелого, ценой отказа от вращающейся башни. Попытка за те же затраты получить больше.

У немцев технологический уровень был выше чем у СССР, да и у США. Но вот возможности массового производства - гораздо меньше.

А то, что немцы поздно перешли на "тотальную войну" - следствие того, что войну начали они. Когда сам начинаешь войну - сопоставляешь потери и затраты с возможными приобретениями. И как в коммерческом предприятии, стараешься за достигнутый результат заплатить (потратить) только необходимый минимум. А тотальная милитаризация экономики - дорогое удовольствие, это означает практическое прекращение ее (экономики, а не только военного компонента) развития, поскольку для развития надо тратить силы и средства на энергетику, станки, инфраструктуру и т.д. А полностью милитаризованная экономика на всем этом паразитирует, гонит оружие, вкладывая в средства производства лишь самый необходимый минимум.

Что же касается того, что и в 1944 году немцы довольно массово гнали ширпотреб - тут два момента.
1. Гитлер начал войну чтобы немцы жили лучше. Это плохо сочетается с "затягиванием поясов".
2. Хорошо помнили, как в 1918 году народ настолько устал от тягот военного времени, что сбросил правительство и привел к власти такое, что готово было прекратить войну любой ценой, только быстро, т.е. ценой фактической капитуляции. И старались не допустить повторения этого.

Совсем другая ситуация у страны, на которую напали. Она самого начала склонна резко милитаризоваться и "затягивать пояса", т.к. тут логика другая. Агрессор ведет войну чтобы после войны стать богаче чем если бы войны не было. Жертва агрессии - чтобы после отражения агрессии быть в лучшем состоянии, чем если будет разбита.

Ну и само собой, инерция у немцев сказалась. Поздно осознали, что война для них уже идет не на "лучше чем если бы войны не было", а на "лучше, чем если нас разгромят".
От Роман Алымов
К Фукинава (26.06.2008 13:16:55)
Дата 26.06.2008 14:20:27

Позднее осознание перспективы проигрыша войны (+)

Доброе время суток!
Похоже, что до одного только Гитлера допёрло в 41м после Москвы, что "дело пахнеет керосином", да и то летние успехи 42го года его расслабили. А немецкий генералитет был достаточно туп, чтобы ещё долго считать фюрера "бесноватым", игнорировать его истеричные указания и упорно не понимать, к чему идёт дело.
Если бы немцы осознали, к чему идёт дело, году в 42м, то как минимум победа стоила бы нам ещё дороже (а значит последующий конец СССР ещё ближе), если бы вообще результат не был бы другим.
А танки, не уступающие Т-34 - у немцев вполне были. Только им хотелось не "не уступать", а превосходить наголову, и на эту же голову превосходить советскую ПТА.

С уважением, Роман
От (v.)Krebs
К Фукинава (26.06.2008 13:16:55)
Дата 26.06.2008 13:38:59

стоит смотреть выпуск основных немецких танков Т-3 и Т-4

Si vis pacem, para bellum

вопрос технологичности: сравнить трудозатраты на производство Т-34 и Т-4
От Фукинава
К (v.)Krebs (26.06.2008 13:38:59)
Дата 26.06.2008 13:43:53

Re: стоит смотреть...

Приветствую Вас, уважаемый
>Si vis pacem, para bellum

>вопрос технологичности: сравнить трудозатраты на производство Т-34 и Т-4

Дык и я о том же, что мешало немцам создавать более технологичные танки??? Амеры вон Шерманы клепали, и ниче, а могли забацать панцер круче Пантер и Тигров.
С уважением, Фукинава.
От Alex Lee
К Фукинава (26.06.2008 13:43:53)
Дата 26.06.2008 15:16:06

Да и "Шерман" - пример не совсем в кассу


>Амеры вон Шерманы клепали, ...

Промышленность США танки клепала, но в другой от СССР ситуации и в другом стиле

Вот, к примеру, статья
http://gezesh.livejournal.com/9899.html?thread=886699

"благосостояние американских граждан неизменно росло. Национальный доход с 1939 по 1945 год вырос с 73 млрд. долларов до 181 млрд. соответственно. А общие сбережения населения к концу войны оценивались в 129 млрд. долларов. Все это вкупе с интенсификацией производства стало основой для послевоенного роста экономики США."
От Фукинава
К Alex Lee (26.06.2008 15:16:06)
Дата 26.06.2008 15:30:31

Re: Да и...

Приветствую Вас, уважаемый

Смысл в другом: отличная экономическая ситуация, в избытке ресурсы, великолепные кадры, НО при этом производится танк котоый явно уступает немецким танкам, хотя есть ВСЕ возможности для производства танка превосходящего немецкие по всем оценочным параметрам.

С уважением, Фукинава.
От Alex Lee
К Фукинава (26.06.2008 15:30:31)
Дата 26.06.2008 15:39:18

Так ведь школа танкостроения была слабее (или скажем - другой), чем в Европе. ;) (-)
От Фукинава
К Alex Lee (26.06.2008 15:39:18)
Дата 26.06.2008 15:50:13

Re: Так ведь...

Приветствую Вас, уважаемый
Слабее??? Ну-ну.
С уважением, Фукинава.
От Alex Lee
К Фукинава (26.06.2008 15:50:13)
Дата 26.06.2008 15:57:01

Ну, собственно живой классик уже все сказал...

http://armor.kiev.ua/humor/txt/sherman.php

"Эффективность танка (М3 "Генерал Ли") превзошла все ожидания: при первом боевом столкновении экипажи трех новейших Pz IIIJ умерли от смеха и поле боя осталось за англичанами " :)

В каждой шутке, как говорится...
От Фукинава
К Alex Lee (26.06.2008 15:57:01)
Дата 26.06.2008 16:24:19

Re: Ну, собственно

Приветствую Вас, уважаемый
> http://armor.kiev.ua/humor/txt/sherman.php

>"Эффективность танка (М3 "Генерал Ли") превзошла все ожидания: при первом боевом столкновении экипажи трех новейших Pz IIIJ умерли от смеха и поле боя осталось за англичанами " :)

Дж. У. Кристи!!! А? Американец, так? А помимо его сколько их было? так что не не надо
С уважением, Фукинава.
От БорисК
К Фукинава (26.06.2008 16:24:19)
Дата 27.06.2008 05:59:28

Re: Ну, собственно

>Дж. У. Кристи!!! А? Американец, так? А помимо его сколько их было? так что не не надо

Кристи был "кустарь-одиночка с мотором". Умный, но без хорошего образования и с плохим характером. Он хотел делать то, что хотел лично он, а не то, что хотели заказчики, поэтому и умер нищим.

На 1 мая 1940 г. в американской армии имелось 464 танка. Это все, что они произвели с 1935 г. Из них подавляющее большинство легких, вооруженных крупнокалиберными пулеметами, и только 18 средних М2А1 с 37-мм пушками. У них не было отработанной современной конструкции танка, приспособленной для серийного производства и не было танковых заводов. Начинали практически с нуля. В 1940 г. они смогли изготовить только 331 танк, в 1941 - уже 4052, а вот в 1942 - уже 24997.

С уважением, БорисК.
От Alex Lee
К Фукинава (26.06.2008 16:24:19)
Дата 26.06.2008 16:30:38

А Кристи де-факто оказал вляние как-раз на европейскую школу, а не на США. (-)
От Alex Lee
К Alex Lee (26.06.2008 15:57:01)
Дата 26.06.2008 16:23:42

Расшифрую

"Амеры вон Шерманы клепали, и ниче, а могли забацать панцер круче Пантер и Тигров."

Фраза воспринимается как сознательный отказ американцев от производства некого крутого хай-тека в пользу более дешевой (удобной для промышленности) и массовой техники. Это вряд-ли так, поскольку ранний танк США времен войны - не сознательный путь удешевения, а вполне логично вытекает из всего развития довоенного танкостроения США, а средний и поздний - из осмысления опыта боевых действий. Вообщем - как и все - делали, что могли, и сами вовсе не считали свои танки эдаким дешевым эрзацем, а даже и наоборот.

От Фукинава
К Alex Lee (26.06.2008 16:23:42)
Дата 26.06.2008 17:57:04

Re: Расшифрую

Приветствую Вас, уважаемый

> Фраза воспринимается как сознательный отказ американцев от производства некого крутого хай-тека в пользу более дешевой (удобной для промышленности) и массовой техники. Это вряд-ли так, поскольку ранний танк США времен войны - не сознательный путь удешевения, а вполне логично вытекает из всего развития довоенного танкостроения США, а средний и поздний - из осмысления опыта боевых действий. Вообщем - как и все - делали, что могли, и сами вовсе не считали свои танки эдаким дешевым эрзацем, а даже и наоборот.

А че тогда Абрашку на вооружение приняли? Могли же программу MBT-70,XM803 довести до ума. Философия однако.

С уважением, Фукинава.
От Alex Lee
К Фукинава (26.06.2008 17:57:04)
Дата 26.06.2008 18:18:05

ну, уж это к немецко-фашистким танкам и "Шерман" им в пример никаким боком :) (-)
От Фукинава
К Alex Lee (26.06.2008 18:18:05)
Дата 26.06.2008 18:33:26

Подход схожий, прям один в один. (-)
От Г.С.
К Alex Lee (26.06.2008 16:23:42)
Дата 26.06.2008 16:37:07

Американцы в 44 отказались от Першинга

...в пользу большого количества Шерманов. ЕМНИС под давлением Паттона.

(У Белтона Купера в "Ловушках" поминается).

И это несмотря на полученные в 43м уроки у Кассерина.

>"Амеры вон Шерманы клепали, и ниче, а могли забацать панцер круче Пантер и Тигров."
От Alex Lee
К Г.С. (26.06.2008 16:37:07)
Дата 26.06.2008 16:49:23

Так это - до Нормандии, и там причины другие

>...в пользу большого количества Шерманов.

Опять таки - не сознательный уход по пути "дешево, но много взамен круто, но мало", а ошибки в оценке противника (например - недооценка той-же Пантеры).
От Роман Алымов
К Фукинава (26.06.2008 13:43:53)
Дата 26.06.2008 14:10:41

Это заслуга наших конструкторов, рабочих и военных (+)

Доброе время суток!

>Дык и я о том же, что мешало немцам создавать более технологичные танки??? Амеры вон Шерманы клепали, и ниче, а могли забацать панцер круче Пантер и Тигров.
****** Почему Вы думаете, что у немцев не было более технологичных танков? Те же трёшки и четвёрки - прекрасные и весьма технологичные машины, более того - подозреваю что более технологичные, чем Т-34. Но проблема немцев была в том что они хотели танки, которые давали бы им не только численный парите, но и техническое превосходство (впрочем советские военные наверняка тоже хотели, но им указывали их место). А вот создать танк, который одновременно и обеспечивал бы немцам техническое превосходство над советскими танками и артилерией (её техникой и тактикой), и обладал бы пристойными характеристиками, и был бы при этом технологичен - уже не получалось. Как говорится "мы можем отремонтировать Ваш автомобиль быстро, качественно, дёшево -выберите не более двух пунктов". Сперва немцы хотели качественно и по возможности быстро, а пока осознали что нужно дёшево -пришел северный пушной зверёк. Но Хетцер тот же -вполне себе дешевый и эффективный массовый эрзац -успели сделать.

С уважением, Роман
От Старик
К Роман Алымов (26.06.2008 14:10:41)
Дата 26.06.2008 19:20:24

У каждой страны в разное время разные критерии тенологичности

>Доброе время суток!

>****** Почему Вы думаете, что у немцев не было более технологичных танков? Те же трёшки и четвёрки - прекрасные и весьма технологичные машины, более того - подозреваю что более технологичные, чем Т-34. Но проблема немцев была в том что они хотели танки, которые давали бы им не только численный парите, но и техническое превосходство (впрочем советские военные наверняка тоже хотели, но им указывали их место). А вот создать танк, который одновременно и обеспечивал бы немцам техническое превосходство над советскими танками и артилерией (её техникой и тактикой), и обладал бы пристойными характеристиками, и был бы при этом технологичен - уже не получалось. Как говорится "мы можем отремонтировать Ваш автомобиль быстро, качественно, дёшево -выберите не более двух пунктов". Сперва немцы хотели качественно и по возможности быстро, а пока осознали что нужно дёшево -пришел северный пушной зверёк. Но Хетцер тот же -вполне себе дешевый и эффективный массовый эрзац -успели сделать.

НИ один их немецких танков не мог серийно выпускаться в СССР военного времени. Даже "Хетцер". И наоборот. Литые башни Т-34, КВ-1 и ИС для германии того времени были бы золотыми не по причине дороговизны оборудования, а главным образом, по причине необходимости обильного легирования броневого литья.
От Роман Алымов
К Старик (26.06.2008 19:20:24)
Дата 26.06.2008 19:34:32

Критерий технологичности на самом деле один (+)

Доброе время суток!
Критерий технологичности на самом деле один -возможность массового выпуска на имеющемся оборудовании и с имеющимися ресурсами. Вот только критерию этому для каждого отдельного производства будут удвлетворять разные танки - пожтому у нас и плодились "Т-34 завода такого-то", не совместимые между собой.
Немецкие танки начала войны по этому критерию были вполне технологичны (для немцев).


С уважением, Роман
От Admiral
К Роман Алымов (26.06.2008 19:34:32)
Дата 27.06.2008 16:08:38

А можно поподробнее - или ссылочку на материал (+)

по вот этой теме :
>пожтому у нас и плодились "Т-34 завода такого-то", не совместимые между собой.
...это как? танк то один !

>С уважением, Роман
С уважением!
От Danilmaster
К Admiral (27.06.2008 16:08:38)
Дата 27.06.2008 21:08:13

Читайте книги М.Свирина и "жёлтых полковников"(-)
От andreiT
К Роман Алымов (26.06.2008 14:10:41)
Дата 26.06.2008 19:14:42

Ре: Это заслуга...

Видел т-4 и т-34 борт к борту.
т-34 - мерседес, т-4 - запорожетц.
Как иx вообсче равниат можно?
От Старик
К andreiT (26.06.2008 19:14:42)
Дата 26.06.2008 19:22:04

Ре: Это заслуга...

>Видел т-4 и т-34 борт к борту.
>т-34 - мерседес, т-4 - запорожетц.
>Как иx вообсче равниат можно?


Поверьте, это проще, чем сравнивать молоток с пилой. А некоторые сравнивают и такое :)
От SerB
К andreiT (26.06.2008 19:14:42)
Дата 26.06.2008 19:16:46

хехе. Рома их не то что видел - ремонтировал и гонял на них :-)

Приветствия!

Ан глядишь - равняет :-D

Удачи - SerB
От А.Погорилый
К Роман Алымов (26.06.2008 14:10:41)
Дата 26.06.2008 15:57:59

Re: Это заслуга...

>Но Хетцер тот же -вполне себе дешевый и эффективный массовый эрзац -успели сделать.

Хетцер - разработка чешских инженеров (это к роли чехов в "победе над нацизмом" и прочего пражского восстания). И средство использовать производство, на котором ничего заметно более серьезного, чем Pz-38(t) делать было невозможно, для производства чего-то для войны полезного, когда сам Pz-38(t) стал бесполезен.
Производили хетцеры в основном в Чехии (BMM оно же ЧКД, Шкода).
Выпущено хетцеров около 1570, что не так уж много за 10 месяцев выпуска (около 160 в месяц в среднем). СССР в месяц производил больше единиц бронетехники, чем всего сделали хетцеров.
И StuG III Ausf.G была куда более массовой - около 8000 единиц, хотя за большее время (с февраля 1943, т.е. около 300 в месяц в среднем).
От Роман Алымов
К А.Погорилый (26.06.2008 15:57:59)
Дата 26.06.2008 16:59:37

Какие там чехи (+)

Доброе время суток!

>Хетцер - разработка чешских инженеров (это к роли чехов в "победе над нацизмом" и прочего пражского восстания).
****** Вообще-то его делали такие же бывшие граждане разделённой Австро-Венгерской империи, как и вождь немецкого нацизма австриец Гитлер, так что было бы странно ожидать от них что-то другого. Производство Хетцера - это пример того, что могла бы выпускать немецкая (в обобщённом смысле) промышленность, "если бы было сильно надо". Сколько там ещё таких производств было, которые не могли делать "ничего заметно более серьезного, чем Pz-38(t)"? Думаю как бы не поболе, чем в СССР. Но не стали заморачиваться вовремя.

>И StuG III Ausf.G была куда более массовой - около 8000 единиц, хотя за большее время (с февраля 1943, т.е. около 300 в месяц в среднем).
***** Штурмак - эрзац от рождения (средство разместить мощное орудие на относительно слабом, но технологичном и качественном шасси трёшки), поэтому в данном контексте рассматривать его не совсем корректно.

С уважением, Роман
От А.Погорилый
К Роман Алымов (26.06.2008 16:59:37)
Дата 26.06.2008 18:38:00

Re: Какие там...

>Доброе время суток!

>>Хетцер - разработка чешских инженеров (это к роли чехов в "победе над нацизмом" и прочего пражского восстания).
>****** Вообще-то его делали такие же бывшие граждане разделённой Австро-Венгерской империи, как и вождь немецкого нацизма австриец Гитлер,

Ну вот и в истори им пусть место будет рядышком с ним.
Кстати. В ходе разделения Австро-Венгерской империи весь ее военпром достался Чехии, т.к. там находился.

>>И StuG III Ausf.G была куда более массовой - около 8000 единиц, хотя за большее время (с февраля 1943, т.е. около 300 в месяц в среднем).
>***** Штурмак - эрзац от рождения (средство разместить мощное орудие на относительно слабом, но технологичном и качественном шасси трёшки), поэтому в данном контексте рассматривать его не совсем корректно.

А Хетцер - модернизация Pz-38(t), только более глубокая.
От Alex Lee
К Фукинава (26.06.2008 13:43:53)
Дата 26.06.2008 14:08:24

А у немецкой промышленности увеличивать суточный выпуск заказчик требовал ?


Кое-что из М.Свирина :

"Ваффенамт один хрен купит столько танков, сколько заказало, выпусти ты их хоть втрое."
"Кстати, переход "Даймлер-Бенц" на выпуск "Пантеры" был во многом определен тем, то "пантера" была много дороже, что для произодителя выгоднее."
"Да все вы правильно говорите, но все же у нас ГНАЛИ ВАЛ (ВСЕ ДЛЯ ФРОНТА), у немцев - ЗАКУПАЛИ столько, сколько выделяли средств. Аллес."
От А.Погорилый
К Alex Lee (26.06.2008 14:08:24)
Дата 26.06.2008 16:07:20

Немцы начали войну, чтобы жить лучше

> Кое-что из М.Свирина :

>"Ваффенамт один хрен купит столько танков, сколько заказало, выпусти ты их хоть втрое."
>"Кстати, переход "Даймлер-Бенц" на выпуск "Пантеры" был во многом определен тем, то "пантера" была много дороже, что для произодителя выгоднее."
>"Да все вы правильно говорите, но все же у нас ГНАЛИ ВАЛ (ВСЕ ДЛЯ ФРОНТА), у немцев - ЗАКУПАЛИ столько, сколько выделяли средств. Аллес."

И с этим "жить лучше чем если войны не начинать" плохо сочетаются трудовые подвиги полуголодных рабочих. А хорошо сочетается сохранение максимума элементов, характерных для мирного времени.
А с "спасти страну и народ от разгрома и уничтожения" - вполне сочетается работа по 12 часов на полуголодном пайке.
Британия, кстати, куда серьезнее мобилизовалась, чем Германия, хотя и не так как СССР.
От Фукинава
К Alex Lee (26.06.2008 14:08:24)
Дата 26.06.2008 14:25:54

Re: А у...

Приветствую Вас, уважаемый

> Кое-что из М.Свирина :

>"Ваффенамт один хрен купит столько танков, сколько заказало, выпусти ты их хоть втрое."
>"Кстати, переход "Даймлер-Бенц" на выпуск "Пантеры" был во многом определен тем, то "пантера" была много дороже, что для произодителя выгоднее."
>"Да все вы правильно говорите, но все же у нас ГНАЛИ ВАЛ (ВСЕ ДЛЯ ФРОНТА), у немцев - ЗАКУПАЛИ столько, сколько выделяли средств. Аллес."

Ужас!!! Просто ужас!!! У меня, как у русского человека, подобный подход просто не умещается в голове. Речь идет о существовании государства Германия, не говоря о Третьем Рейхе, а они попил устаривают. На этом фоне Гитлер прям как патриот земли германский воспринимается.
С уважением, Фукинава.
От Alex Bullet
К Фукинава (26.06.2008 14:25:54)
Дата 27.06.2008 10:29:54

Так судя по всему

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Приветствую Вас, уважаемый

>> Кое-что из М.Свирина :
>
>>"Ваффенамт один хрен купит столько танков, сколько заказало, выпусти ты их хоть втрое."
>>"Кстати, переход "Даймлер-Бенц" на выпуск "Пантеры" был во многом определен тем, то "пантера" была много дороже, что для произодителя выгоднее."
>>"Да все вы правильно говорите, но все же у нас ГНАЛИ ВАЛ (ВСЕ ДЛЯ ФРОНТА), у немцев - ЗАКУПАЛИ столько, сколько выделяли средств. Аллес."
>
>Ужас!!! Просто ужас!!! У меня, как у русского человека, подобный подход просто не умещается в голове. Речь идет о существовании государства Германия, не говоря о Третьем Рейхе, а они попил устаривают. На этом фоне Гитлер прям как патриот земли германский воспринимается.

над всей землей германской стоял скрежет зубьев циркулярной пилы, обрабатывающей военный бюджет. Вот если взять находки поисковиков - блин, каждый снаряд у немцев упаковывался в отдельный металлический футляр. Каждый! И государство это дело исправно оплачивало. А гильзы, к примеру? Немецкие гильзы гораздо в лучшем сохране находятся, чем наши - качество металла гораздо лучше. А нафига?! Это же все средства. А гильза живет недолго... В лучшем случае подберут на поле боя и переплавят. Обычно же она так валяться и останется.

С уважением, Александр.
От Мелхиседек
К Alex Bullet (27.06.2008 10:29:54)
Дата 27.06.2008 11:28:07

Re: Так судя...

> В лучшем случае подберут на поле боя и переплавят. Обычно же она так валяться и останется.
это вы загнули, у нас гильзы в ящиках отправлялись обратно и часть без сдачи гильз могла снаряды вообще не получить
далее они шли на повторное снаряжение или переплавку
От Alex Bullet
К Мелхиседек (27.06.2008 11:28:07)
Дата 27.06.2008 13:26:13

Re: Так судя...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>> В лучшем случае подберут на поле боя и переплавят. Обычно же она так валяться и останется.
>это вы загнули, у нас гильзы в ящиках отправлялись обратно и часть без сдачи гильз могла снаряды вообще не получить
>далее они шли на повторное снаряжение или переплавку

Я знаю. Это во второй половине войны. А много в 41-42-м гильз подбирали? Да, впрочем, я не об этом. Я о нецелевом расходовании гос. ресурсов и попиле, процветавшем в рейхе. А там ведь и откат имел место быть.

С уважением, Александр.
От Admiral
К Alex Lee (26.06.2008 14:08:24)
Дата 26.06.2008 14:13:48

Интересный подход ..даже представить себе такого не мог (-)
От Alex Lee
К Admiral (26.06.2008 14:13:48)
Дата 26.06.2008 14:24:05

А вот еще...

"Вы посудите сами, как у них выпускались танки. На фирму-изготовитель приходят средства. На оные средства покупаютсЯ материалы. Из оных материалов при всем желании втрое больше не выпустить, но даже случись чудо и ты выпустишь, у ваффенамт не будет денег купить излишек."

"Главное понять, что лежало в основе промышленной политики тех лет у нас и у них. Вас не удивляет, что немецкие фирмы до 1944-го выпускали обширный перечень ТНП? А ведь война идет нешуточная."

"Шпеер, утверждая программу выпуска "Тигров" сетовал, что на отведенные деньги оных не сделаешь столько, сколько нужно. "

"У НАС производили столько, сколько МОГЛИ ПРОИЗВЕСТИ и ВСЕ бросали в бой (ВСЕ ДЛЯ ФРОНТА). У НЕМЦЕВ до 1944 производили столько, сколько МОГЛИ ПРОДАТЬ ЗАКАЗЧИКУ. Они и в самом деле до 1944 не пытались производить максимум возможного, так как для них лозунг "ВСЕ ДЛЯ ФРОНТА, ВСЕ ДЛЯ ПОБЕДЫ" актуален не был.
В этом и разница."

Ну и т.д. ссылка в архив :
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/899/899125.htm
От ПРОФИ
К Alex Lee (26.06.2008 14:24:05)
Дата 27.06.2008 01:25:49

Re: А вот

В 42-ом Гитлер считал войну выигранной, прирост военки не финансировался, даже наоборот. Пол 43-го инерция с42-го, а в 44-ом резкий скачок, но времени на разгон уже не было.Одним словом - романтик. Но кровавый.
От Фукинава
К Alex Lee (26.06.2008 14:24:05)
Дата 26.06.2008 15:02:59

Re: А вот

Приветствую Вас, уважаемый
Почитал архив, точка зрения понятна, могли делать больше, но злое управление вооружений заказывало столько, сколько считало нужным, у нас производили столько, сколько смогли, гнали вал, так сказать. Немцы начали гнать вал в рамках т. н. "Тотальной войны" в 44 году. Удивило одно, тотальная война все-таки несколько иное понятие, чем промыщленная политика СССР с 41 года, и ставить знак равенства между ними бесполезно.
С уважением, Фукинава.
От Alex Bullet
К Фукинава (26.06.2008 15:02:59)
Дата 27.06.2008 10:22:52

Поздно что-то они начали гнать вал, судя по Вашей точке зрения

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Приветствую Вас, уважаемый
>Почитал архив, точка зрения понятна, могли делать больше, но злое управление вооружений заказывало столько, сколько считало нужным, у нас производили столько, сколько смогли, гнали вал, так сказать. Немцы начали гнать вал в рамках т. н. "Тотальной войны" в 44 году. Удивило одно, тотальная война все-таки несколько иное понятие, чем промыщленная политика СССР с 41 года, и ставить знак равенства между ними бесполезно.

"Тотальная война" - это речь Геббельса в Спортпаласте 18 февраля 1943 г. А вообще-то они объявили о переводе промышленности на военные рельсы и сокращения выпуска ТНП где-то в середине 1942 г. Но, похоже, только объявили...
Вообще-то, Гитлера принципиальность подвела. Женщин, например, у них в товарных количествах в промышленности так толком и не начали использовать.

С уважением, Александр.
От Elliot
К Alex Bullet (27.06.2008 10:22:52)
Дата 27.06.2008 12:04:40

Re: Поздно что-то...

> Вообще-то, Гитлера принципиальность подвела. Женщин, например, у них в товарных количествах в промышленности так толком и не начали использовать.

Есть мнение, что это была не принципиальность, а слишком яркие воспоминания, чем закончилась милитаризация экономики в 18-м году.
От Alex Bullet
К Elliot (27.06.2008 12:04:40)
Дата 27.06.2008 13:27:12

Чем бы ни закончилась, а без нее - никак, если хочешь войну выиграть. (-)
От Дм. Журко
К Фукинава (26.06.2008 13:16:55)
Дата 26.06.2008 13:33:54

Для каждого танка нужно многое: экипаж, топливо, службы...

Здравствуйте, уважаемый Фукинава.

Потому немцы придерживались взгляда, что лучше немного, но качественного. Кстати, танк уровня Т-34 у них был -- Pz III и Pz IV, даже полегче Т-34. В самом конце проявилась ещё одна идея -- создать множество специальных лёгких танков. С малыми экипажами и потребностями. Это было похоже на возврат к довоенным взглядам, которые позволили быстро нарастить могущество армии.

Дмитрий Журко
От Фукинава
К Дм. Журко (26.06.2008 13:33:54)
Дата 26.06.2008 13:37:08

Re: Для каждого

Приветствую Вас, уважаемый

>Потому немцы придерживались взгляда, что лучше немного, но качественного. Кстати, танк уровня Т-34 у них был -- Pz III и Pz IV, даже полегче Т-34. В самом конце проявилась ещё одна идея -- создать множество специальных лёгких танков. С малыми экипажами и потребностями. Это было похоже на возврат к довоенным взглядам, которые позволили быстро нарастить могущество армии.

Ну я имел в виду не массу танка, а стоимость его производства, обслуживания и боевого применения.
С уважением, Фукинава.
От Alex Lee
К Фукинава (26.06.2008 13:16:55)
Дата 26.06.2008 13:33:16

В танки нужны экипажи (обученные), а оргструктуры - укомплектовывать по штату. (-)
От Grozny Vlad
К Фукинава (26.06.2008 13:16:55)
Дата 26.06.2008 13:24:20

Re: О Пантере

>Всегда удивляло, то обстоятельство, что немцы производили меньше танков чем СССР, особенно поразился ситуации с Пантерой. Учитывая уровень развития немецкой промышленности, и промышленности на захваченых территориях, что мешало немцам создать менее технически навороченный танк, если проводить аналогии с нашими танками на уровне т-44, а не Пантеру, но зато в короткие сроки насытить танковые войска боевыми машинами превосходящими т-34, а в перспективе производить в количествах соотносимых с производством танков в СССР.
Идеология мешала. "Вир альтен аффе, абер хабен ное ваффе":-)

Грозный Владислав
От Admiral
К Grozny Vlad (26.06.2008 13:24:20)
Дата 26.06.2008 14:04:59

А по русски можно? ) (-)
От Pav.Riga
К Admiral (26.06.2008 14:04:59)
Дата 27.06.2008 01:22:17

Re: А по...

скорее -
"Вир алтен Аффен фюр ное Ваффен"

"Мы старые обезьяны,вместо нового оружия"

С уважением к Вашему мнению.
От Grozny Vlad
К Admiral (26.06.2008 14:04:59)
Дата 26.06.2008 14:23:51

Можно:-)

"Мы старые обезьяны, но у нас есть новое оружие". Немецкая шутка времен войны пародирующая Гебельса.

Грозный Владислав