От Дмитрий Козырев
К KKB
Дата 23.06.2008 12:11:27
Рубрики WWII; 1941;

Re: Вырезали немного

>С другой стороны, у меня несколько вопросов по аргументации. Я сторонник концепции "истина познается в сравнении", и я удивлен, что

>1) Не была упомянуты Польша. И - особенно - Франция. Франция с нерепрессированными генералами, победившими в первой мировой войне. Франция со значительно более образованным, чем у нас, населением. Франция со средними и тяжелыми танками, "воевавшая" с Германией более полугода (и по крайней мере - полностью отмобилизованная). И разгромленная в ходе одной операции за полтора месяца. Поле для сравнения - необъятное.

У них исторически "плохой пиар".
Т.е. прежде чем проводить такое сравние - надо тоже заново рассказать, а как же на самом деле было.
Ведь "общеизвестно", что:
1. Армия Польши количественно и качествено уступала вермахту (впрочем это практически верно).
2. Военная мысль Франции замерла на уровне ПМВ, "танки были распылены ", "танковых дивизий не было в отличие от" и т.п.

>2) Не было подчеркнуто соотношение военных и гражданских потерь. А ведь, если вдуматься, это чудовищная цифра - 15 миллионов мирного населения. Плюс-минус миллионы... На мой взгляд, тут уместно, кроме любимого Сванидзе разговора о "цене победы" сказать и о "цене поражения". О том, что ситуация "победить или умереть" - она не была пропагандистским мифом. А разговоры о военном искусстве порой уводят в сторону от главного.

Вы вероятно забыли статью Минкина. Среди либеральсьвующей интеллегенции уже давно укоряняется точка зрения, что при оккупации СССР Германией "хуже бы не стало", а "союзники бы все равно нас спасли".

>5) Обязательно про неизбежность войны, про "странную войну", про великолепную дипломатию Сталина, которая позволила выиграть несколько лет и воевать вместе с "объединенными нациями", а не против них.

Это спорный тезис.
От Андю
К Дмитрий Козырев (23.06.2008 12:11:27)
Дата 23.06.2008 12:57:08

Ре: Вырезали немного

Здравствуйте,

>2. Военная мысль Франции замерла на уровне ПМВ, "танки были распылены ", "танковых дивизий не было в отличие от" и т.п.

Однако, именно в анализе французской компании Вермахта кроются многие ответы на вопрос "а что же случилось с КА в 41 году ?" В советское время такой анализ сделан не был, всё ограничилось парой стереотипов и идеологическими клише, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От БорисК
К Андю (23.06.2008 12:57:08)
Дата 24.06.2008 07:18:05

Ре: Вырезали немного

>Однако, именно в анализе французской компании Вермахта кроются многие ответы на вопрос "а что же случилось с КА в 41 году ?" В советское время такой анализ сделан не был, всё ограничилось парой стереотипов и идеологическими клише, ПМСМ.

На совещания высшего руководящего состава РККА 31 декабря 1940 г. нарком Тимошенко заявил ни больше ни меньше:

В смысле стратегического творчества опыт войны в Европе, пожалуй, не дает ничего нового.

С уважением, БорисК.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (23.06.2008 12:11:27)
Дата 23.06.2008 12:41:48

Re: Вырезали немного

>>5) Обязательно про неизбежность войны, про "странную войну", про великолепную дипломатию Сталина, которая позволила выиграть несколько лет и воевать вместе с "объединенными нациями", а не против них.
>
>Это спорный тезис.

Даже не спортный, а неверный.

С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (23.06.2008 12:41:48)
Дата 23.06.2008 12:51:28

Ре: Вырезали немного

Здравствуйте,

>Даже не спортный, а неверный.

Это именно спорный тезис. Слово "великолепная" там неприменимо, но остальное слишком сложно и именно спорно для ТВ-диспуссии.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андю (23.06.2008 12:51:28)
Дата 24.06.2008 00:00:14

Ре: Вырезали немного

>Здравствуйте,

>>Даже не спортный, а неверный.
>
>Это именно спорный тезис. Слово "великолепная" там неприменимо, но остальное слишком сложно и именно спорно для ТВ-диспуссии.

В виде "отсрочили на несколько лет" и "воевали вместе с объединенными нациями, а не против них" именно неверный.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (24.06.2008 00:00:14)
Дата 24.06.2008 00:10:52

Ре: Вырезали немного

Здравствуйте,

>В виде "отсрочили на несколько лет" и "воевали вместе с объединенными нациями, а не против них" именно неверный.

"Отсрочили на несколько лет" подразумевает НЕвступление СССР в войну в 1939 г. А таковое "вступление" вполне допускалось и даже желалось Антантой. Анализ же "вступили БЫ"/"не вступили БЫ" не для диспуссии.

Таков же и второй тезис. Пожалуй, форма его слишком радикальна, но Антанта была вполне себе не против канализировать "бесноватого" на Восток и не желала активно воевать с ним, по крайней мере, ещё несколько лет.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андю (24.06.2008 00:10:52)
Дата 24.06.2008 02:01:58

Ре: Вырезали немного

>Здравствуйте,

>>В виде "отсрочили на несколько лет" и "воевали вместе с объединенными нациями, а не против них" именно неверный.
>
>"Отсрочили на несколько лет" подразумевает НЕвступление СССР в войну в 1939 г. А таковое "вступление" вполне допускалось и даже желалось Антантой. Анализ же "вступили БЫ"/"не вступили БЫ" не для диспуссии.

СССР вел переговоры с союзниками именно о вступлении в войну с Германией. Т.е. отсрочка по факту и не требовалась.

>Таков же и второй тезис. Пожалуй, форма его слишком радикальна, но Антанта была вполне себе не против канализировать "бесноватого" на Восток и не желала активно воевать с ним, по крайней мере, ещё несколько лет.

Т.е. воевали бы по любому вместе с объединенными нациями, а не против них.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (24.06.2008 02:01:58)
Дата 24.06.2008 02:08:13

Ре: Вырезали немного

Здравствуйте,

>СССР вел переговоры с союзниками именно о вступлении в войну с Германией. Т.е. отсрочка по факту и не требовалась.

Извините, но СССР вёл с англо-французами переговоры не о войне с немцами.

>Т.е. воевали бы по любому вместе с объединенными нациями, а не против них.

Воевать могли против Германии при фактическом бездействии англо-французов. Например. Да, это не против "юнайтед нэйшенз", но и не вместе с ними, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андю (24.06.2008 02:08:13)
Дата 24.06.2008 02:44:05

Ре: Вырезали немного

>Здравствуйте,

>>СССР вел переговоры с союзниками именно о вступлении в войну с Германией. Т.е. отсрочка по факту и не требовалась.
>
>Извините, но СССР вёл с англо-французами переговоры не о войне с немцами.

Против кого были направлены эти переговоры - известно? Или вы будете утверждать, что СССР не собирался выполнять свои обязательства по договору, если бы это потребовалось?

>>Т.е. воевали бы по любому вместе с объединенными нациями, а не против них.
>
>Воевать могли против Германии при фактическом бездействии англо-французов. Например.

С учетом того, что даже бездействующие союзники отвлекали на себя 40% вермахта - это не так уж страшно.
Да и перешли бы к активным действиям они скорее бы (допустим, в октябре).

>Да, это не против "юнайтед нэйшенз", но и не вместе с ними, ПМСМ.

Вместе, вместе.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (24.06.2008 02:44:05)
Дата 24.06.2008 11:25:09

Ре: Вырезали немного

Здравствуйте,

>Против кого были направлены эти переговоры - известно? Или вы будете утверждать, что СССР не собирался выполнять свои обязательства по договору, если бы это потребовалось?

Эти переговоры были о "системе коллективной безопасности"/взаимных гарантиях, придуманных именно для предотвращения войны.

>С учетом того, что даже бездействующие союзники отвлекали на себя 40% вермахта - это не так уж страшно.

А кто вам сказал, что действия БЫ развивались так же как и в реальности ?! Хм.

>Да и перешли бы к активным действиям они скорее бы (допустим, в октябре).

Крайне сомнительно, учитывая общую неготовность Антатнты.

>Вместе, вместе.

Свежо предание... :-)

Всего хорошего, Андрей.
От БорисК
К Андю (24.06.2008 11:25:09)
Дата 25.06.2008 06:32:37

Ре: Вырезали немного

>Эти переговоры были о "системе коллективной безопасности"/взаимных гарантиях, придуманных именно для предотвращения войны.

В возможность предотвращения войны верили Англия и Франция. СССР с давних пор считал войну неизбежной и старался вступить в нее в наиболее благоприятный для себя момент.

>А кто вам сказал, что действия БЫ развивались так же как и в реальности ?! Хм.

Как бы они не развивались, в случае войны на 2 фронта Германия была бы вынуждена держать крупные силы для прикрытия даже пассивного фронта, как она делала это, например, в сентябре 1939 г.

>>Да и перешли бы к активным действиям они скорее бы (допустим, в октябре).

>Крайне сомнительно, учитывая общую неготовность Антатнты.

Это верно, но Антанта держала бы плотную блокаду Германии и отвлекала на себя часть ее сил. Не зря Сталин в течение 3 лет войны и просил, и уговаривал, и требовал от союзников открыть Второй фронт в Западной Европе. А ведь он там существовал в конце 1939-первой половине 1940 г., и СССР способствовал его ликвидации. Больше того, без победы на Западе у Германии не было бы портов Франции и Норвегии, т.е. у союзников были бы гораздо более благоприятные условия для ее блокады. В то же время у Германии не было бы всего того, что она захватила на Западе, и всего того, что она получила с Востока.

С уважением, БорисК.