От Нумер
К Гегемон
Дата 21.06.2008 11:20:09
Рубрики WWII; Танки;

Re: Некоторые рассуждения...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>А немцы формировали кампфгруппы. И по-своему это было правильно.
>Если сравнивать с советской организацией, то у немцев одни достоинства.
>Бригадная организация в сравнении с дивизионной имеет ряд недостатков:
>1) бригада как самостоятельное соединение не имеет полноценной штатной артиллерии. В интересах полковой кампфгруппы может работать артиллерия панцер-дивизии;

Честно говоря вот такого я не понимаю. Кампфгруппа - всё равно временное соединение. То есть с таким же успехом можно и бригаде уже с готовым штабом и с "своими" танками и мотострелками придать артиллерию. Что, собственно, и делали. Или работать в её интересах артиллерия полка. Ровно как и у немцев. Так как что у немцев это подчинение временное, что у нас. Только у нас уже есть "скелет" в виде управления бригады, "своего" мотобатальона и своих танковых батальонов. У немцев нет и этого, что, с одной стороны, даёт бОльше возможность к различным изыскам, с другой - усложняет организацию взаимодействия.

>2) при бригадной организации невозможно сгруппировать однородные батальоны. Если действует группировка из 2 танковых и 1 мотострелковой бригад, то нельзя собрать их 5 мотострелковых батальонов в сильную пехотную боевую группу. А вот 4 танково-гренадерских батальона панцер-дивизии - запросто.

Вроде это и хорошо, но часто ли применимо? Для создания группы мотопехоты у нас есть 3 батальона мсбр. Но если мы начнём отбирать мотострелков у бригад, то они сами окажутся без пехотной поддержки. И как они будут при этом воевать?

>Более того, при дивизионно-полковой организации непринципиальной является даже утрата танков: помимо танкового полка есть еще 2 танково-гренадерских и танково-артиллерийский. Танки можно собрать в танковую группу и применять решением командира дивизии. А 4 танково-гренадерских батальона будут действовать в составе своих полков при поддержке артиллерии.

Гм. И что? Танки сдать одной бригаде, остальные - на пополнение - практически классическая ситуация. Апофеоз - это сводная танковая бригада 5 Гв.ТА в конце 1943 - начале 1944.

>А что получится, если выбить танки из состава танковых бригад? Можно будет свести остатки танковых батальонов в одну группу? А как наладить действия остатков бригад с мотострелковыми батальонами и минометами?

Да точно также. Не понимаю, в чём разница.

>Американская дивизия, безусловно, сильна. Только вот создание заранее стандартных бригадных групп - это свидетельство меньшей гибкости в управлении

Почему? Мне это решение больше всего нравится. Потому что с одной стороны у них есть заранее созданное управление бг. С другой, в эти группы можно собрать что угодно и как угодно. Единственный недостаток - что не всегда люди, подчинённые управлению бг будут успевать сработаться с этим самым управлением.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гегемон
К Нумер (21.06.2008 11:20:09)
Дата 21.06.2008 13:40:52

Re: Некоторые рассуждения...

Скажу как гуманитарий

>>А немцы формировали кампфгруппы. И по-своему это было правильно.
>>Если сравнивать с советской организацией, то у немцев одни достоинства.
>>Бригадная организация в сравнении с дивизионной имеет ряд недостатков:
>>1) бригада как самостоятельное соединение не имеет полноценной штатной артиллерии. В интересах полковой кампфгруппы может работать артиллерия панцер-дивизии;
>Честно говоря вот такого я не понимаю. Кампфгруппа - всё равно временное соединение. То есть с таким же успехом можно и бригаде уже с готовым штабом и с "своими" танками и мотострелками придать артиллерию. Что, собственно, и делали. Или работать в её интересах артиллерия полка. Ровно как и у немцев. Так как что у немцев это подчинение временное, что у нас. Только у нас уже есть "скелет" в виде управления бригады, "своего" мотобатальона и своих танковых батальонов. У немцев нет и этого, что, с одной стороны, даёт бОльше возможность к различным изыскам, с другой - усложняет организацию взаимодействия.
Скелет - это управление полка + какой-то из его батальонов

>>2) при бригадной организации невозможно сгруппировать однородные батальоны. Если действует группировка из 2 танковых и 1 мотострелковой бригад, то нельзя собрать их 5 мотострелковых батальонов в сильную пехотную боевую группу. А вот 4 танково-гренадерских батальона панцер-дивизии - запросто.
>Вроде это и хорошо, но часто ли применимо? Для создания группы мотопехоты у нас есть 3 батальона мсбр. Но если мы начнём отбирать мотострелков у бригад, то они сами окажутся без пехотной поддержки. И как они будут при этом воевать?

>>Более того, при дивизионно-полковой организации непринципиальной является даже утрата танков: помимо танкового полка есть еще 2 танково-гренадерских и танково-артиллерийский. Танки можно собрать в танковую группу и применять решением командира дивизии. А 4 танково-гренадерских батальона будут действовать в составе своих полков при поддержке артиллерии.
>Гм. И что? Танки сдать одной бригаде, остальные - на пополнение - практически классическая ситуация. Апофеоз - это сводная танковая бригада 5 Гв.ТА в конце 1943 - начале 1944.
Куда деть мотострелков, минометы и ПТА?
Танковая бригада - это танковые батальоны + все остальное.
Немецкая кампфгруппа - это "все остальное" + опционально танки

>>А что получится, если выбить танки из состава танковых бригад? Можно будет свести остатки танковых батальонов в одну группу? А как наладить действия остатков бригад с мотострелковыми батальонами и минометами?
>Да точно также. Не понимаю, в чём разница.
Разница в том, что над мотострелковым батальоном будет висеть лишняя инстанция в виде управления бригады. Немецкая организация этого позволяет избегать

>>Американская дивизия, безусловно, сильна. Только вот создание заранее стандартных бригадных групп - это свидетельство меньшей гибкости в управлении
>Почему? Мне это решение больше всего нравится. Потому что с одной стороны у них есть заранее созданное управление бг. С другой, в эти группы можно собрать что угодно и как угодно. Единственный недостаток - что не всегда люди, подчинённые управлению бг будут успевать сработаться с этим самым управлением.


>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
С уважением
От Нумер
К Гегемон (21.06.2008 13:40:52)
Дата 21.06.2008 14:11:58

Re: Некоторые рассуждения...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>Скелет - это управление полка + какой-то из его батальонов

Согласитесь, это значительно меньше.

>Куда деть мотострелков, минометы и ПТА?
>Танковая бригада - это танковые батальоны + все остальное.
>Немецкая кампфгруппа - это "все остальное" + опционально
танки

Насколько я понимаю, такая проблема не вставала, так как всё остальное тоже несло большие потери и требовало вывода на отдых и переформировку. Разве что артиллеристов "насильно" забирали. Да и то как раз в тбр их не много.

>Разница в том, что над мотострелковым батальоном будет висеть лишняя инстанция в виде управления бригады. >Немецкая организация этого позволяет избегать

Почему же лишняя? У немцев аналогичная организация называется управлением полка.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гегемон
К Нумер (21.06.2008 14:11:58)
Дата 21.06.2008 17:23:22

Re: Некоторые рассуждения...

Скажу как гуманитарий

>>Скелет - это управление полка + какой-то из его батальонов
>Согласитесь, это значительно меньше.
Чем что?

>>Куда деть мотострелков, минометы и ПТА?
>>Танковая бригада - это танковые батальоны + все остальное.
>>Немецкая кампфгруппа - это "все остальное" + опционально >танки
>Насколько я понимаю, такая проблема не вставала, так как всё остальное тоже несло большие потери и требовало вывода на отдых и переформировку. Разве что артиллеристов "насильно" забирали. Да и то как раз в тбр их не много.
А вот немецкий танково-гренадерский полк сохранял боеспособность

>>Разница в том, что над мотострелковым батальоном будет висеть лишняя инстанция в виде управления бригады. >Немецкая организация этого позволяет избегать
>Почему же лишняя? У немцев аналогичная организация называется управлением полка.
Управление полка - над двумя большими батальонами, а не над одним маленьким

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
С уважением
От Нумер
К Гегемон (21.06.2008 17:23:22)
Дата 21.06.2008 18:37:45

Re: Некоторые рассуждения...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>Чем что?

Чем при советской организации.

>А вот немецкий танково-гренадерский полк сохранял боеспособность

И что? Советская мсбр тоже оставалась. А для танковых такой проблемы не стояло.

>Управление полка - над двумя большими батальонами, а не над одним маленьким

Вы уточните, про какой случай говорите

>>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
>С уважением
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гегемон
К Нумер (21.06.2008 18:37:45)
Дата 21.06.2008 23:23:15

Re: Некоторые рассуждения...

Скажу как гуманитарий

>>Чем что?
>Чем при советской организации.
При советской организации - то же самое.

>>А вот немецкий танково-гренадерский полк сохранял боеспособность
>И что? Советская мсбр тоже оставалась. А для танковых такой проблемы не стояло.
Немецкий танковый полк - это только танки.
А 3 советские танковые бригады выбывали вместе с 3 мотострелковыми батальонами, артиллерией и ПТО.

>>Управление полка - над двумя большими батальонами, а не над одним маленьким
>Вы уточните, про какой случай говорите
Про немецкий танково-гренадерский полк и советскую танковую бригаду

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
С уважением