От Konsnantin175
К Нумер
Дата 21.06.2008 00:22:12
Рубрики WWII; Танки;

Re: Некоторые рассуждения...

Вот этого я не понял:
"немцы до конца войны так и не создали штатных объединений разных родов войск вроде американских штабов боевых групп или хотя бы отечественных бригад, которые сочетали в себе и танки и артиллерию и мотопехоту".
Я так понимаю, что с начала войны немецкая танковая дивизия воевала, как правило, разделившись на три боевые группы, которым придавалась корпусная и армейская артиллерия, авиаэскадрилья, части ПВО. Боевые группы были как бы штатными для конкретной боевой операции. В другой операции состав приданных частей менялся в зависимости от задач. Гибко. Хорошо. Или я не о том, что вы имели ввиду?
От Нумер
К Konsnantin175 (21.06.2008 00:22:12)
Дата 21.06.2008 00:36:30

Re: Некоторые рассуждения...

Здравствуйте
>Вот этого я не понял:
>Я так понимаю, что с начала войны немецкая танковая дивизия воевала, как правило, разделившись на три боевые группы, которым придавалась корпусная и армейская артиллерия, авиаэскадрилья, части ПВО. Боевые группы были как бы штатными для конкретной боевой операции. В другой операции состав приданных частей менялся в зависимости от задач. Гибко. Хорошо. Или я не о том, что вы имели ввиду?

Я о том, что они не создали именно штатных частей или соединений для этого. То есть у американцев штатом были предусмотрены. А у немцев это были так или иначе, но временные подразделения, созданные из чего придётся. У нас были бригады, в которые входили разные рода войск. И они создавались не на одну операцию. В этом и разница.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гегемон
К Нумер (21.06.2008 00:36:30)
Дата 21.06.2008 02:23:09

Re: Некоторые рассуждения...

Скажу как гуманитарий

>>Я так понимаю, что с начала войны немецкая танковая дивизия воевала, как правило, разделившись на три боевые группы, которым придавалась корпусная и армейская артиллерия, авиаэскадрилья, части ПВО. Боевые группы были как бы штатными для конкретной боевой операции. В другой операции состав приданных частей менялся в зависимости от задач. Гибко. Хорошо. Или я не о том, что вы имели ввиду?
>Я о том, что они не создали именно штатных частей или соединений для этого. То есть у американцев штатом были предусмотрены. А у немцев это были так или иначе, но временные подразделения, созданные из чего придётся. У нас были бригады, в которые входили разные рода войск. И они создавались не на одну операцию. В этом и разница.
А немцы формировали кампфгруппы. И по-своему это было правильно.
Если сравнивать с советской организацией, то у немцев одни достоинства.
Бригадная организация в сравнении с дивизионной имеет ряд недостатков:
1) бригада как самостоятельное соединение не имеет полноценной штатной артиллерии. В интересах полковой кампфгруппы может работать артиллерия панцер-дивизии;
2) при бригадной организации невозможно сгруппировать однородные батальоны. Если действует группировка из 2 танковых и 1 мотострелковой бригад, то нельзя собрать их 5 мотострелковых батальонов в сильную пехотную боевую группу. А вот 4 танково-гренадерских батальона панцер-дивизии - запросто.
Более того, при дивизионно-полковой организации непринципиальной является даже утрата танков: помимо танкового полка есть еще 2 танково-гренадерских и танково-артиллерийский. Танки можно собрать в танковую группу и применять решением командира дивизии. А 4 танково-гренадерских батальона будут действовать в составе своих полков при поддержке артиллерии.
А что получится, если выбить танки из состава танковых бригад? Можно будет свести остатки танковых батальонов в одну группу? А как наладить действия остатков бригад с мотострелковыми батальонами и минометами?

Американская дивизия, безусловно, сильна. Только вот создание заранее стандартных бригадных групп - это свидетельство меньшей гибкости в управлении

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
С уважением
От Нумер
К Гегемон (21.06.2008 02:23:09)
Дата 21.06.2008 11:20:09

Re: Некоторые рассуждения...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>А немцы формировали кампфгруппы. И по-своему это было правильно.
>Если сравнивать с советской организацией, то у немцев одни достоинства.
>Бригадная организация в сравнении с дивизионной имеет ряд недостатков:
>1) бригада как самостоятельное соединение не имеет полноценной штатной артиллерии. В интересах полковой кампфгруппы может работать артиллерия панцер-дивизии;

Честно говоря вот такого я не понимаю. Кампфгруппа - всё равно временное соединение. То есть с таким же успехом можно и бригаде уже с готовым штабом и с "своими" танками и мотострелками придать артиллерию. Что, собственно, и делали. Или работать в её интересах артиллерия полка. Ровно как и у немцев. Так как что у немцев это подчинение временное, что у нас. Только у нас уже есть "скелет" в виде управления бригады, "своего" мотобатальона и своих танковых батальонов. У немцев нет и этого, что, с одной стороны, даёт бОльше возможность к различным изыскам, с другой - усложняет организацию взаимодействия.

>2) при бригадной организации невозможно сгруппировать однородные батальоны. Если действует группировка из 2 танковых и 1 мотострелковой бригад, то нельзя собрать их 5 мотострелковых батальонов в сильную пехотную боевую группу. А вот 4 танково-гренадерских батальона панцер-дивизии - запросто.

Вроде это и хорошо, но часто ли применимо? Для создания группы мотопехоты у нас есть 3 батальона мсбр. Но если мы начнём отбирать мотострелков у бригад, то они сами окажутся без пехотной поддержки. И как они будут при этом воевать?

>Более того, при дивизионно-полковой организации непринципиальной является даже утрата танков: помимо танкового полка есть еще 2 танково-гренадерских и танково-артиллерийский. Танки можно собрать в танковую группу и применять решением командира дивизии. А 4 танково-гренадерских батальона будут действовать в составе своих полков при поддержке артиллерии.

Гм. И что? Танки сдать одной бригаде, остальные - на пополнение - практически классическая ситуация. Апофеоз - это сводная танковая бригада 5 Гв.ТА в конце 1943 - начале 1944.

>А что получится, если выбить танки из состава танковых бригад? Можно будет свести остатки танковых батальонов в одну группу? А как наладить действия остатков бригад с мотострелковыми батальонами и минометами?

Да точно также. Не понимаю, в чём разница.

>Американская дивизия, безусловно, сильна. Только вот создание заранее стандартных бригадных групп - это свидетельство меньшей гибкости в управлении

Почему? Мне это решение больше всего нравится. Потому что с одной стороны у них есть заранее созданное управление бг. С другой, в эти группы можно собрать что угодно и как угодно. Единственный недостаток - что не всегда люди, подчинённые управлению бг будут успевать сработаться с этим самым управлением.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гегемон
К Нумер (21.06.2008 11:20:09)
Дата 21.06.2008 13:40:52

Re: Некоторые рассуждения...

Скажу как гуманитарий

>>А немцы формировали кампфгруппы. И по-своему это было правильно.
>>Если сравнивать с советской организацией, то у немцев одни достоинства.
>>Бригадная организация в сравнении с дивизионной имеет ряд недостатков:
>>1) бригада как самостоятельное соединение не имеет полноценной штатной артиллерии. В интересах полковой кампфгруппы может работать артиллерия панцер-дивизии;
>Честно говоря вот такого я не понимаю. Кампфгруппа - всё равно временное соединение. То есть с таким же успехом можно и бригаде уже с готовым штабом и с "своими" танками и мотострелками придать артиллерию. Что, собственно, и делали. Или работать в её интересах артиллерия полка. Ровно как и у немцев. Так как что у немцев это подчинение временное, что у нас. Только у нас уже есть "скелет" в виде управления бригады, "своего" мотобатальона и своих танковых батальонов. У немцев нет и этого, что, с одной стороны, даёт бОльше возможность к различным изыскам, с другой - усложняет организацию взаимодействия.
Скелет - это управление полка + какой-то из его батальонов

>>2) при бригадной организации невозможно сгруппировать однородные батальоны. Если действует группировка из 2 танковых и 1 мотострелковой бригад, то нельзя собрать их 5 мотострелковых батальонов в сильную пехотную боевую группу. А вот 4 танково-гренадерских батальона панцер-дивизии - запросто.
>Вроде это и хорошо, но часто ли применимо? Для создания группы мотопехоты у нас есть 3 батальона мсбр. Но если мы начнём отбирать мотострелков у бригад, то они сами окажутся без пехотной поддержки. И как они будут при этом воевать?

>>Более того, при дивизионно-полковой организации непринципиальной является даже утрата танков: помимо танкового полка есть еще 2 танково-гренадерских и танково-артиллерийский. Танки можно собрать в танковую группу и применять решением командира дивизии. А 4 танково-гренадерских батальона будут действовать в составе своих полков при поддержке артиллерии.
>Гм. И что? Танки сдать одной бригаде, остальные - на пополнение - практически классическая ситуация. Апофеоз - это сводная танковая бригада 5 Гв.ТА в конце 1943 - начале 1944.
Куда деть мотострелков, минометы и ПТА?
Танковая бригада - это танковые батальоны + все остальное.
Немецкая кампфгруппа - это "все остальное" + опционально танки

>>А что получится, если выбить танки из состава танковых бригад? Можно будет свести остатки танковых батальонов в одну группу? А как наладить действия остатков бригад с мотострелковыми батальонами и минометами?
>Да точно также. Не понимаю, в чём разница.
Разница в том, что над мотострелковым батальоном будет висеть лишняя инстанция в виде управления бригады. Немецкая организация этого позволяет избегать

>>Американская дивизия, безусловно, сильна. Только вот создание заранее стандартных бригадных групп - это свидетельство меньшей гибкости в управлении
>Почему? Мне это решение больше всего нравится. Потому что с одной стороны у них есть заранее созданное управление бг. С другой, в эти группы можно собрать что угодно и как угодно. Единственный недостаток - что не всегда люди, подчинённые управлению бг будут успевать сработаться с этим самым управлением.


>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
С уважением
От Нумер
К Гегемон (21.06.2008 13:40:52)
Дата 21.06.2008 14:11:58

Re: Некоторые рассуждения...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>Скелет - это управление полка + какой-то из его батальонов

Согласитесь, это значительно меньше.

>Куда деть мотострелков, минометы и ПТА?
>Танковая бригада - это танковые батальоны + все остальное.
>Немецкая кампфгруппа - это "все остальное" + опционально
танки

Насколько я понимаю, такая проблема не вставала, так как всё остальное тоже несло большие потери и требовало вывода на отдых и переформировку. Разве что артиллеристов "насильно" забирали. Да и то как раз в тбр их не много.

>Разница в том, что над мотострелковым батальоном будет висеть лишняя инстанция в виде управления бригады. >Немецкая организация этого позволяет избегать

Почему же лишняя? У немцев аналогичная организация называется управлением полка.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гегемон
К Нумер (21.06.2008 14:11:58)
Дата 21.06.2008 17:23:22

Re: Некоторые рассуждения...

Скажу как гуманитарий

>>Скелет - это управление полка + какой-то из его батальонов
>Согласитесь, это значительно меньше.
Чем что?

>>Куда деть мотострелков, минометы и ПТА?
>>Танковая бригада - это танковые батальоны + все остальное.
>>Немецкая кампфгруппа - это "все остальное" + опционально >танки
>Насколько я понимаю, такая проблема не вставала, так как всё остальное тоже несло большие потери и требовало вывода на отдых и переформировку. Разве что артиллеристов "насильно" забирали. Да и то как раз в тбр их не много.
А вот немецкий танково-гренадерский полк сохранял боеспособность

>>Разница в том, что над мотострелковым батальоном будет висеть лишняя инстанция в виде управления бригады. >Немецкая организация этого позволяет избегать
>Почему же лишняя? У немцев аналогичная организация называется управлением полка.
Управление полка - над двумя большими батальонами, а не над одним маленьким

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
С уважением
От Нумер
К Гегемон (21.06.2008 17:23:22)
Дата 21.06.2008 18:37:45

Re: Некоторые рассуждения...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>Чем что?

Чем при советской организации.

>А вот немецкий танково-гренадерский полк сохранял боеспособность

И что? Советская мсбр тоже оставалась. А для танковых такой проблемы не стояло.

>Управление полка - над двумя большими батальонами, а не над одним маленьким

Вы уточните, про какой случай говорите

>>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
>С уважением
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Гегемон
К Нумер (21.06.2008 18:37:45)
Дата 21.06.2008 23:23:15

Re: Некоторые рассуждения...

Скажу как гуманитарий

>>Чем что?
>Чем при советской организации.
При советской организации - то же самое.

>>А вот немецкий танково-гренадерский полк сохранял боеспособность
>И что? Советская мсбр тоже оставалась. А для танковых такой проблемы не стояло.
Немецкий танковый полк - это только танки.
А 3 советские танковые бригады выбывали вместе с 3 мотострелковыми батальонами, артиллерией и ПТО.

>>Управление полка - над двумя большими батальонами, а не над одним маленьким
>Вы уточните, про какой случай говорите
Про немецкий танково-гренадерский полк и советскую танковую бригаду

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
С уважением
От АМ
К Нумер (21.06.2008 00:36:30)
Дата 21.06.2008 02:01:03

Ре: Некоторые рассуждения...

>Я о том, что они не создали именно штатных частей или соединений для этого. То есть у американцев штатом были предусмотрены. А у немцев это были так или иначе, но временные подразделения, созданные из чего придётся. У нас были бригады, в которые входили разные рода войск. И они создавались не на одну операцию. В этом и разница.

так у американцев также временныи ввиде штабов без постоянно подченённых батальонов.
А у немце вообщем доволно рационално, полковой штаб пренимал на себя управление частями разных родов войск.

>Чего Панзер-Дивисион-45 уже не даёт. Ибо там предусматривается вместо танкового полка появился смешанный полк из батальона бронетранспортёров и танкового батальона. В общем, судя по всему, кто-то посоветовал урезать осетра.

встречал мнение что наоборот, кокраз этот смешаный полк наиболее соответствовал опыту сложившемуся в 43 и 44, созданию полностью механизированых боевых групп.
И заметьте, это кокраз наиболее соответствует общевойсковой бригаде, толко механизированая артилерия формално ещё входит в арт. полк.
От Нумер
К АМ (21.06.2008 02:01:03)
Дата 21.06.2008 11:26:58

Ре: Некоторые рассуждения...

Здравствуйте
>так у американцев также временныи ввиде штабов без постоянно подченённых батальонов.

Почему же временные? Управления как раз штатные. Этакий конструктор Лего. "Детали" до боя есть, но собрать можно из них что угодно.

>А у немце вообщем доволно рационално, полковой штаб пренимал на себя управление частями разных родов войск.

Ну а хорошо ли это? Будет ли всегда ему хватать штатных средств?

>встречал мнение что наоборот, кокраз этот смешаный полк наиболее соответствовал опыту сложившемуся в 43 и 44, созданию полностью механизированых боевых групп.
>И заметьте, это кокраз наиболее соответствует общевойсковой бригаде, толко механизированая артилерия формално ещё входит в арт. полк.

Всё было бы хорошо, но тут фактически сделали 2-й батальон на БТРах просто за счёт разведбата(взяты БТР) и исключения второго тб (тупо нет техники). Да и решение создать батальон на смешенной технике - и на 4-ках и на Пантерах мне кажется не удачным. И появилось оно, думаю, исключительно потому, что у немцев присутствовал ужасный разнобой в бронетехнике, когда рядом воевали и ягдпантеры и 4-ки и ягдпанцеры и вообще всё, что дадут.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Pav.Riga
К Нумер (21.06.2008 11:26:58)
Дата 21.06.2008 13:18:37

Ре: Некоторые рассуждения...

Вопрос у меня возник к вам или в связи с ОШС 1941
года в т.д. и м.д. вермахта.
Мотоциклетный батальон к примеру 36 м.д. имел 72 пулемета. Они в т.д. и м.д. были анологичны ,или я
заблуждаюсь ?
И вы не в курсе по "самокатным" батальонам и их ОШС-41,в частности 402 и 403 самокатные батальоны.
Интересны и рота тяжелого оружия этих батальонов
: 6 - 8 см минометов, 3- 3,7 см ПТО орудия и 2 7,5 см
пехотных орудия - ?или еще и секция БА ,где и были те "Панары" что сфотографированы в Риге 1.июля 1941 года . И линейные роты.
/ или я заблуждаюсь .../


С уважением к Вашему мнению.
От Нумер
К Pav.Riga (21.06.2008 13:18:37)
Дата 21.06.2008 14:08:23

Ре: Некоторые рассуждения...

Здравствуйте
> Вопрос у меня возник к вам или в связи с ОШС 1941
>года в т.д. и м.д. вермахта.
> Мотоциклетный батальон к примеру 36 м.д. имел 72 пулемета. Они в т.д. и м.д. были анологичны ,или я
>заблуждаюсь ?

МГ пишет, что вроде как такую же. Во всяком, случае, отличий тут нет. Если судить по вот этому общеизвестному сайту (хотя как раз в нём есть странности, в верности которых я не уверен, например, аж два батальона на БТР в 1 тд) http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41_organ_army/41_div_pz-01.html
http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41_organ_army/41_div_mot-03.html

то разницы опять же нет.

> И вы не в курсе по "самокатным" батальонам и их ОШС-41,в частности 402 и 403 самокатные батальоны.
> Интересны и рота тяжелого оружия этих батальонов
>: 6 - 8 см минометов, 3- 3,7 см ПТО орудия и 2 7,5 см
>пехотных орудия - ?или еще и секция БА ,где и были те "Панары" что сфотографированы в Риге 1.июля 1941 года . И линейные роты.

Ну вот МГ говорит, что 20 тд имела 2 роты бронеавтомобилей, оснащённых французскими БА. То есть Панарами. Но быть они в Риге вроде как не могут. Насколько я могу судить по ФИ Коломийца про бои в Прибалтике в Риге были части 61 пд или 217 пд. Но в 217 пд вроде таких нет. Значит, Панары были в 61 пд. Т.е. вот такая организация: http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41_organ_army/41_id_02-welle.html
И ничем от организации в 1 волне не отличается.

>/ или я заблуждаюсь .../

В остальном, пожалуй, ничем вообще помочь не могу. Впрочем, подозреваю, что и то, что я сказал Вы уже слышали.

>С уважением к Вашему мнению.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Pav.Riga
К Нумер (21.06.2008 14:08:23)
Дата 21.06.2008 19:25:41

Ре: Некоторые рассуждения...

По дивизиям и их подразделениям на М-Г можно полагаться, но но вот о прочем он только упоминает или
не упоминает.
А по таким оригинальным подразделениям как самокатные батальоны мне встречалось не много,в основном, упоминания.
А Коломиец в своем "1941 : бои в Прибалтике" корректен,
но главное что в нем есть -это по РККА.
Ну а в Риге 29.06-1.07. 1941 года много кто отметился и увековечен на фото - практически подразделения и 1-го АК -со стороны Бауски,и 26-го АК
спешившие от Елгавы,(к вечеру 29-го),комендантом Риги ,кстати,сделался полковник Уленсбергер именно из 26-го АК,и идущая походом от Либавы 291 -я пд из 38-го АК ,именно ее штатный фотограф(Гунтлахт) и сделал много как документальных ,так и постановочных снимков в Риге.
Кстати в 90-е он эти свои фото привозил с выставкой
в Ригу и подарил комитету Братского кладбища.
Фото самокатного батальона на марше к Риге ,в сопровождении "штугов" мне известно.Но вот по его
структуре вопросы и много . Да и до предачи 402 и 403
батальонов из ГА "Север" в Армию Резерва вопросы тоже без ответов...
А по структуре немецких БТ войск во ВМВ была такая довольно старая книга , но добротная ,переводная с французского, книга Буше " Бронетанковое оружие в войне".
Вам не встречалась ?
С уважением к Вашему мнению.
От Нумер
К Pav.Riga (21.06.2008 19:25:41)
Дата 21.06.2008 20:19:58

Ре: Некоторые рассуждения...

Здравствуйте

> Фото самокатного батальона на марше к Риге ,в сопровождении "штугов" мне известно.Но вот по его
>структуре вопросы и много . Да и до предачи 402 и 403
>батальонов из ГА "Север" в Армию Резерва вопросы тоже без ответов...

А что это за мега батальоны? Я о таких и не слышал.

> А по структуре немецких БТ войск во ВМВ была такая довольно старая книга , но добротная ,переводная с французского, книга Буше " Бронетанковое оружие в войне".
>Вам не встречалась ?

Буквально вчера ища инфу для как раз этих размышлений наткнулся в архивах ВИФа на ссылку на эту книгу на милитере. http://militera.lib.ru/science/boucher/index.html

> С уважением к Вашему мнению.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!