От Гегемон
К Юрий А.
Дата 20.06.2008 12:35:39
Рубрики 11-19 век;

Re: Читая классиков

Скажу как гуманитарий
>>>>>Так, понятно. Казаки притянуты за уши, ибо не крепостные.
>>>>Казакам тоже есть что предложить. И - главное - с грамотностью у них ничуть не лучше
>>>при чем здесь грамотность? Вы разницу в психологии вольных казаков и потомственных крепостных представляете?
>>Представляю. Только вот Пугачев как раз обещал мужикам, что всех в казачью вольность переведет
>Пугачев гулял на юге, в казачьих то, в общем, местах, где вольность не была чем-то далеким и мифическим.
>Наполеон шел через области, давно и прочно закабаленные, где крепостное право, являлось нормой жизни.
Поволжье - места вполне закабаленные, и крепостное право там - норма последние 150-200 лет

>>>>Есть предложение не гнать пургу. Люди существовали и вели интенсивную дейтельность без всех этих замечательных благ цивилизеции
>>>Есть встречное предложение. Начать все-таки делать "поправку на время" и не переносить реалии 21-ого века на реалии 18-ого.
>>Давайте
>Ну, хорошо, что хотя бы согласны начать.
Да я изначально предлагал смотреть на ситуацию применительно к началу 19 в.

>>>Вы не хотите понять, что в то время, какой-то вес и значение в обществе, включая некую самостоятельность, имели очень небольшие слои населения. И одно дело, дубьем по башке заезжих иноземных фуражиров огреть, чтоб еду не отдавать и как следствие с голоду не умереть, а другое дело зерно этим фуражирам отдать, и подохнуть с голоду, в надежде на то, что иноземный царь, отменит крепостное право.
>>Речь не идет об отдаче зерна фуражирам. Речь идет о лояльности к существующим властям, которые и так давят по причине войны с иноземцами, которые по слухам волю обещают
>Возвращаемся назад. Эти слухи еще надо распространить, причем в местах, где посторонний, просто так особо даже шлятся не может, ибо будет пойман и допрошен на предмет, кто таков и не беглый, ли холоп.
И каким же образом распространял слухи Пугачев?

>>>С чего вы взяли, что крепостные в массе своей поверят, что для них что-то изменится с приходом нового царя? Царь он и есть царь, он далеко, а барин он и есть барин он рядом.
>>Почему-то Пугачеву очень даже поверили.
>Он а) выдавал себя за законного государя (а в народе вера в доброго царя/барина всегда была сильна)
Это так. Самозванцы вообще популярностью пользовались. Что лишний раз подтверждает условный характер лояльности крестьянства

> б) был свой русский, а не иноземный захватчик.
> Ну, и в) опять же см. выше, про области в которых это дело происходило.
Нормальные крепостнические области

>>>А телевизора, радио и прочих средств массовой пропаганды и связи, включая пресловутый триумвират "почта, телеграф, телефон" не было (за исключением почты, которая для крестьян, можно сказать, тоже отсутствовала).
>>Их ни для кого не было. Для правительства - тоже.
>Ну, во-первых, это не совсем так.
>Для правительства была, например почта, плюс, свобода передвижения для господствующего класса. Т.е. господствующие классы имели, какие-никакие средства передачи информации.
Господствующий класс - это кто? свобода передвижения - только для помещиков, все остальные закрепощены за городами.

>Во-вторых, как Ваш аргумент об отсутствии средств связи у правительства влияет на возможность внедрения агентов влияния сопредельного государства в среду крепостных крестьян?
Агентам сопредельного государства достаточно запустить слух, которым земля полнится. А возможности противодействия весьма ограничены

>>С уважением
>Взаимно.
С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (20.06.2008 12:35:39)
Дата 20.06.2008 12:50:06

Re: Читая классиков

>Скажу как гуманитарий
>>>>>>Так, понятно. Казаки притянуты за уши, ибо не крепостные.
>>>>>Казакам тоже есть что предложить. И - главное - с грамотностью у них ничуть не лучше
>>Пугачев гулял на юге, в казачьих то, в общем, местах, где вольность не была чем-то далеким и мифическим.
>>Наполеон шел через области, давно и прочно закабаленные, где крепостное право, являлось нормой жизни.
>Поволжье - места вполне закабаленные, и крепостное право там - норма последние 150-200 лет

Тоько казачьи области рядом, как пример.


>>Возвращаемся назад. Эти слухи еще надо распространить, причем в местах, где посторонний, просто так особо даже шлятся не может, ибо будет пойман и допрошен на предмет, кто таков и не беглый, ли холоп.
>И каким же образом распространял слухи Пугачев?

Явочным порядком, в основном.


>>Он а) выдавал себя за законного государя (а в народе вера в доброго царя/барина всегда была сильна)
>Это так. Самозванцы вообще популярностью пользовались. Что лишний раз подтверждает условный характер лояльности крестьянства

Наполеон не самозванец, а захватчик.



>>Для правительства была, например почта, плюс, свобода передвижения для господствующего класса. Т.е. господствующие классы имели, какие-никакие средства передачи информации.
>Господствующий класс - это кто? свобода передвижения - только для помещиков, все остальные закрепощены за городами.

О чем и речь. крестьянин дальше своей деревни носа высунуть не может. Основной источних информации барин, а вернее его дворовая челядь.

>>Во-вторых, как Ваш аргумент об отсутствии средств связи у правительства влияет на возможность внедрения агентов влияния сопредельного государства в среду крепостных крестьян?
>Агентам сопредельного государства достаточно запустить слух, которым земля полнится.

КАК? Как этот слух запустить? Как Вы себе это представляете?

>>>С уважением
>>Взаимно.
>С уважением
Взаимно.
От alex
К Юрий А. (20.06.2008 12:50:06)
Дата 20.06.2008 13:23:41

Re: Читая классиков

>>>Пугачев гулял на юге, в казачьих то, в общем, местах, где вольность не была чем-то далеким и мифическим.
>>>Наполеон шел через области, давно и прочно закабаленные, где крепостное право, являлось нормой жизни.

Поддерживали Пугачёва, в том числе, крепостные уральских заводов.

Снова свидетельство Щедрина для первой половины XIX века. Среди крестьян бытует поверье, что "сами свою волю отдали". То есть, память о вольном времени сохранялась, по крайней мере, среди крестьян Пошехонья.

>О чем и речь. крестьянин дальше своей деревни носа высунуть не может. Основной источних информации барин, а вернее его дворовая челядь.

Вы как-то односторонне представляете крепостную Россию. Были и оброчные крестьяне. И не все крестьяне были крепостные. Известны богатеи, которые оставались в крепостном состоянии и проч.

Предка, который ходил в ополчение 1812 года, звали Митрофан Шишка. Нанимался ежегодно в бурлаки, был у них что-то вроде бригадира и получил такое прозвище. То есть, основным источником инфомации для него были собственные впечатления от путешествий по Волге. Учитывая, из каких стран товары там возили, предполагаю, что он немало слышал и потом в деревне рассказывал. А поместья в деревне не было, деньги отсылали барину, то есть, и дворовых людей не видели. Был рядом монастырь, но в дерене полно староверов, потому доверия монахам было мало.

>КАК? Как этот слух запустить? Как Вы себе это представляете?

В трактире на Нижегородской ярмарке, например.
От Юрий А.
К alex (20.06.2008 13:23:41)
Дата 20.06.2008 13:42:56

Re: Читая классиков


>Поддерживали Пугачёва, в том числе, крепостные уральских заводов.

заводов, ключевое слово.

>>О чем и речь. крестьянин дальше своей деревни носа высунуть не может. Основной источних информации барин, а вернее его дворовая челядь.
>
>Вы как-то односторонне представляете крепостную Россию. Были и оброчные крестьяне. И не все крестьяне были крепостные. Известны богатеи, которые оставались в крепостном состоянии и проч.

Перечитайте корневой постинг. Речь идет об обещании Наполеона отменить крепостничество, в качестве способа борьбы с партизанами.
Перечисленым Вами категориям людей, ну может за исключением крепостных-богатеев (единицы) на отмену крепостничества глубоко наплевать.



>Предка, который ходил в ополчение 1812 года, звали Митрофан Шишка. Нанимался ежегодно в бурлаки, был у них что-то вроде бригадира и получил такое прозвище. То есть, основным источником инфомации для него были собственные впечатления от путешествий по Волге. Учитывая, из каких стран товары там возили, предполагаю, что он немало слышал и потом в деревне рассказывал. А поместья в деревне не было, деньги отсылали барину, то есть, и дворовых людей не видели. Был рядом монастырь, но в дерене полно староверов, потому доверия монахам было мало.

Ну и?

>>КАК? Как этот слух запустить? Как Вы себе это представляете?

>В трактире на Нижегородской ярмарке, например.

Дальше что?
Сколько от Нижнего до Смоленска? И с чего вдруг крестьянин деревне Пупкино вдруг поделится запасами зерна с иноземным фуражиром, в качестве расплаты который предложит некое освобождение в будущем, при условии что после отдачи зерна, будет весьма реальный голод в настоящем. Может лучше его вилами ткнуть?
От Гегемон
К Юрий А. (20.06.2008 12:50:06)
Дата 20.06.2008 13:09:27

Re: Читая классиков

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Так, понятно. Казаки притянуты за уши, ибо не крепостные.
>>>>>>Казакам тоже есть что предложить. И - главное - с грамотностью у них ничуть не лучше
>>>Пугачев гулял на юге, в казачьих то, в общем, местах, где вольность не была чем-то далеким и мифическим.
>>>Наполеон шел через области, давно и прочно закабаленные, где крепостное право, являлось нормой жизни.
>>Поволжье - места вполне закабаленные, и крепостное право там - норма последние 150-200 лет
>Тоько казачьи области рядом, как пример.
Рядом. Так про казачью жизнь мужики везде наслышаны.

>>>Возвращаемся назад. Эти слухи еще надо распространить, причем в местах, где посторонний, просто так особо даже шлятся не может, ибо будет пойман и допрошен на предмет, кто таков и не беглый, ли холоп.
>>И каким же образом распространял слухи Пугачев?
>Явочным порядком, в основном.
Т.е. "слава его шла перед ним". А еще в соседних губерниях откуда-то знали про политику Пугачева

>>>Он а) выдавал себя за законного государя (а в народе вера в доброго царя/барина всегда была сильна)
>>Это так. Самозванцы вообще популярностью пользовались. Что лишний раз подтверждает условный характер лояльности крестьянства
>Наполеон не самозванец, а захватчик.
Разумеется. Кто заставляет действовать напрямую?

>>>Для правительства была, например почта, плюс, свобода передвижения для господствующего класса. Т.е. господствующие классы имели, какие-никакие средства передачи информации.
>>Господствующий класс - это кто? свобода передвижения - только для помещиков, все остальные закрепощены за городами.
>О чем и речь. крестьянин дальше своей деревни носа высунуть не может. Основной источних информации барин, а вернее его дворовая челядь.
Точно так же не могут высунуть носу и мещане, прописанные за городами.
Однако и баре ездят с дворовыми, и купцы ездят с приказчиками, и бурлаки ходят, и отходничество развито. Жизнь-то не сводится к крепостничеству

>>>Во-вторых, как Ваш аргумент об отсутствии средств связи у правительства влияет на возможность внедрения агентов влияния сопредельного государства в среду крепостных крестьян?
>>Агентам сопредельного государства достаточно запустить слух, которым земля полнится.
>КАК? Как этот слух запустить? Как Вы себе это представляете?
Способы, в общем-то, разные. Самый простой способ - с помощью агента-иностранца, который просто расскажет местному парикмахеру про Гражданский кодекс и мир-хижинам-войну-дворцам

>>>>С уважением
>>>Взаимно.
>>С уважением
>Взаимно.
С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (20.06.2008 13:09:27)
Дата 20.06.2008 13:16:36

Re: Читая классиков

>>>И каким же образом распространял слухи Пугачев?
>>Явочным порядком, в основном.
>Т.е. "слава его шла перед ним". А еще в соседних губерниях откуда-то знали про политику Пугачева

Когда в саседней губерне идет бойня, странно об этом не знать.


>>Наполеон не самозванец, а захватчик.
>Разумеется. Кто заставляет действовать напрямую?

Вы слишком много хоите от сословного общества.

>>О чем и речь. крестьянин дальше своей деревни носа высунуть не может. Основной источних информации барин, а вернее его дворовая челядь.
>Точно так же не могут высунуть носу и мещане, прописанные за городами.
>Однако и баре ездят с дворовыми, и купцы ездят с приказчиками, и бурлаки ходят, и отходничество развито. Жизнь-то не сводится к крепостничеству

Не сводится. Тоько вышеперечисленным Вами категориям отмена крепостного права не нужна.

>>>>Во-вторых, как Ваш аргумент об отсутствии средств связи у правительства влияет на возможность внедрения агентов влияния сопредельного государства в среду крепостных крестьян?
>>>Агентам сопредельного государства достаточно запустить слух, которым земля полнится.
>>КАК? Как этот слух запустить? Как Вы себе это представляете?
>Способы, в общем-то, разные. Самый простой способ - с помощью агента-иностранца, который просто расскажет местному парикмахеру про Гражданский кодекс и мир-хижинам-войну-дворцам

Наивно (про мир хижинам).
Возвращаемя к первоначальному постингу. Как от городского парикмахера эта информация попадет к крестьянину?
От Гегемон
К Юрий А. (20.06.2008 13:16:36)
Дата 21.06.2008 02:35:14

Re: Читая классиков

Скажу как гуманитарий

>>>>И каким же образом распространял слухи Пугачев?
>>>Явочным порядком, в основном.
>>Т.е. "слава его шла перед ним". А еще в соседних губерниях откуда-то знали про политику Пугачева
>Когда в саседней губерне идет бойня, странно об этом не знать.
Ну так вести про политику Наполеона - они тоже распространяются

>>>Наполеон не самозванец, а захватчик.
>>Разумеется. Кто заставляет действовать напрямую?
>Вы слишком много хоите от сословного общества.
Нет, разумеется. Союз с местными коллаборантами - норма для наполеоновской экспансии

>>>О чем и речь. крестьянин дальше своей деревни носа высунуть не может. Основной источних информации барин, а вернее его дворовая челядь.
>>Точно так же не могут высунуть носу и мещане, прописанные за городами.
>>Однако и баре ездят с дворовыми, и купцы ездят с приказчиками, и бурлаки ходят, и отходничество развито. Жизнь-то не сводится к крепостничеству
>Не сводится. Тоько вышеперечисленным Вами категориям отмена крепостного права не нужна.
Кому? Отходникам, дворовым, мещанам?

>>>>>Во-вторых, как Ваш аргумент об отсутствии средств связи у правительства влияет на возможность внедрения агентов влияния сопредельного государства в среду крепостных крестьян?
>>>>Агентам сопредельного государства достаточно запустить слух, которым земля полнится.
>>>КАК? Как этот слух запустить? Как Вы себе это представляете?
>>Способы, в общем-то, разные. Самый простой способ - с помощью агента-иностранца, который просто расскажет местному парикмахеру про Гражданский кодекс и мир-хижинам-войну-дворцам
>Наивно (про мир хижинам).
А Бетховен вот симфонию написал.

>Возвращаемя к первоначальному постингу. Как от городского парикмахера эта информация попадет к крестьянину?
Дворовый услышит. Или в кабаке отходник. Или просто мужик, который сено в город привез. Мир - он тесен

С уважением
От Toobeekomi
К Гегемон (21.06.2008 02:35:14)
Дата 21.06.2008 13:23:17

Чуть в сторону (+)

>>>>Наполеон не самозванец, а захватчик.
>>>Разумеется. Кто заставляет действовать напрямую?
>>Вы слишком много хоите от сословного общества.
>Нет, разумеется. Союз с местными коллаборантами - норма для наполеоновско экспансии

Разве это не норма для любой экспансии?

С уважением