От генерал Чарнота
К Гегемон
Дата 19.06.2008 16:17:24
Рубрики 11-19 век;

Re: Читая классиков

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Подметные воровские письма + засылка подкупленных агитаторов.

Крестьянин неграмотен, письмо - бесполезно.
А агитатора дворня поймает и к барину сведёт.
От alex
К генерал Чарнота (19.06.2008 16:17:24)
Дата 19.06.2008 16:23:45

Re: Читая классиков

>Крестьянин неграмотен, письмо - бесполезно.

Неграмотны отнюдь не все. Подмётные письма расылал ещё Пугачёв.

>А агитатора дворня поймает и к барину сведёт.

Щедрин в "Пошехонской старине" рассказывает, помимо прочего, о бытовавшем среди крестьян поверии, что помещики будут на том свете наказаны. Эти поверия распространяли странницы и странники. Причём, матушка автора, помещица, слышала эти рассказы, но поделать ничего не могла, только ругалась. Кто отвёл бы к барину очередного странника, который рассказывает о грядущем с Запада освободителе?
От генерал Чарнота
К alex (19.06.2008 16:23:45)
Дата 19.06.2008 17:17:42

Re: Читая классиков

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Неграмотны отнюдь не все. Подмётные письма расылал ещё Пугачёв.

Кто адресаты? Крестьяне или атаманы и различные должностные лица?

>Щедрин в "Пошехонской старине" рассказывает, помимо прочего, о бытовавшем среди крестьян поверии, что помещики будут на том свете наказаны. Эти поверия распространяли странницы и странники. Причём, матушка автора, помещица, слышала эти рассказы, но поделать ничего не могла, только ругалась. Кто отвёл бы к барину очередного странника, который рассказывает о грядущем с Запада освободителе?

Дворовый человек. Поймает и отведёт.
От alex
К генерал Чарнота (19.06.2008 17:17:42)
Дата 19.06.2008 17:25:52

Re: Читая классиков

>>Кто отвёл бы к барину очередного странника, который рассказывает о грядущем с Запада освободителе?
>
>Дворовый человек. Поймает и отведёт

Дворовые тоже любили послушать и бар недолюбливали.
От Юрий А.
К alex (19.06.2008 16:23:45)
Дата 19.06.2008 16:51:33

Re: Читая классиков


>Щедрин в "Пошехонской старине" рассказывает, помимо прочего, о бытовавшем среди крестьян поверии, что помещики будут на том свете наказаны. Эти поверия распространяли странницы и странники. Причём, матушка автора, помещица, слышала эти рассказы, но поделать ничего не могла, только ругалась. Кто отвёл бы к барину очередного странника, который рассказывает о грядущем с Запада освободителе?

Кто бы еще в начале 19-ог о века создал бы такой «Абвер», который в промышленных масштабах производил таких «странников» aka «агент 007½»?
От Гегемон
К Юрий А. (19.06.2008 16:51:33)
Дата 19.06.2008 17:24:28

Re: Читая классиков

Скажу как гуманитарий

>>Щедрин в "Пошехонской старине" рассказывает, помимо прочего, о бытовавшем среди крестьян поверии, что помещики будут на том свете наказаны. Эти поверия распространяли странницы и странники. Причём, матушка автора, помещица, слышала эти рассказы, но поделать ничего не могла, только ругалась. Кто отвёл бы к барину очередного странника, который рассказывает о грядущем с Запада освободителе?
>Кто бы еще в начале 19-ог о века создал бы такой «Абвер», который в промышленных масштабах производил таких «странников» aka «агент 007½»?
Странники сами появятся. Тут делу толчок дать надо. А агентуру засылали во вполне абверовских масштабах

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (19.06.2008 17:24:28)
Дата 19.06.2008 17:36:53

Re: Читая классиков

>>Кто бы еще в начале 19-ог о века создал бы такой «Абвер», который в промышленных масштабах производил таких «странников» aka «агент 007½»?
>Странники сами появятся. Тут делу толчок дать надо. А агентуру засылали во вполне абверовских масштабах

В село? А можно хоть пару примеров?

>С уважением
Взаимно.
От Гегемон
К Юрий А. (19.06.2008 17:36:53)
Дата 19.06.2008 17:51:00

Re: Читая классиков

Скажу как гуманитарий
>>>Кто бы еще в начале 19-ог о века создал бы такой «Абвер», который в промышленных масштабах производил таких «странников» aka «агент 007½»?
>>Странники сами появятся. Тут делу толчок дать надо. А агентуру засылали во вполне абверовских масштабах
>В село? А можно хоть пару примеров?
В село - нет. А вот в казачьи области - пытались.
Вообще на эту тему есть монография В.М. Безотосного


>>С уважением
>Взаимно.
С уважением
От alex
К Гегемон (19.06.2008 17:51:00)
Дата 19.06.2008 22:46:26

Вот это?

>Вообще на эту тему есть монография В.М. Безотосного

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/SERVICE.HTM

С первых же строк:

"Подготовку к войне с Россией Наполеон начал уже с 1810 г. Французское военное министерство стало формировать новые воинские контингенты; войска незаметно концентрировались на подступах к будущему театру военных действий; организовывался новый комплекс тыловых учреждений; строились и укреплялись крепости за Одером, велся дипломатический зондаж по сколачиванию антироссийского блока. В этот период, с 1810-го по 1812 гг., активную деятельность развернули и французские разведывательные службы."

Таки начал года за два. Спасибо за наводку.
От Гегемон
К alex (19.06.2008 22:46:26)
Дата 19.06.2008 23:07:35

Это статья. В 2005 вышла книга (-)
От Георгий
К Гегемон (19.06.2008 23:07:35)
Дата 23.06.2008 02:04:08

Но вообще-то, конечно, пропаганда была гораздо действеннее в западных областях

И в силу "другого" населения, и в силу иной - по сравнению с
"глубинно-российским" его структуры.

... Как-то в "Отечественных записках" ( http://strana-oz.ru) промелькнула
информация о том, что, мол, образ народа, "как один" поднявшегося на борьбу
с наполеоновскими бусурманами, был сформирован историографией - а
действительность, мол, была посложнее...


От Юрий А.
К Гегемон (19.06.2008 17:51:00)
Дата 19.06.2008 18:11:27

Re: Читая классиков

>Скажу как гуманитарий
>>>>Кто бы еще в начале 19-ог о века создал бы такой «Абвер», который в промышленных масштабах производил таких «странников» aka «агент 007½»?
>>>Странники сами появятся. Тут делу толчок дать надо. А агентуру засылали во вполне абверовских масштабах
>>В село? А можно хоть пару примеров?
>В село - нет. А вот в казачьи области - пытались.
>Вообще на эту тему есть монография В.М. Безотосного

Так, понятно. Казаки притянуты за уши, ибо не крепостные.

Есть предложение, сложить в ящик мобильный телефон, МР3-плеер, ключи от машины и все остальные блага цивилизации и отправиться побродить по свету, чтоб почувствовать, как она велика, Матушка Русь, если такие замечательные средства сокращения расстояний, как тЫрнет, машина, телефон, поезд и т.п. отсутствуют. Потом можно вернуться к разговору, об агитации среди крепостных в начале 19-ого века.

От Гегемон
К Юрий А. (19.06.2008 18:11:27)
Дата 19.06.2008 18:28:35

Re: Читая классиков

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>>>>Кто бы еще в начале 19-ог о века создал бы такой «Абвер», который в промышленных масштабах производил таких «странников» aka «агент 007½»?
>>>>Странники сами появятся. Тут делу толчок дать надо. А агентуру засылали во вполне абверовских масштабах
>>>В село? А можно хоть пару примеров?
>>В село - нет. А вот в казачьи области - пытались.
>>Вообще на эту тему есть монография В.М. Безотосного
>Так, понятно. Казаки притянуты за уши, ибо не крепостные.
Казакам тоже есть что предложить. И - главное - с грамотностью у них ничуть не лучше

>Есть предложение, сложить в ящик мобильный телефон, МР3-плеер, ключи от машины и все остальные блага цивилизации и отправиться побродить по свету, чтоб почувствовать, как она велика, Матушка Русь, если такие замечательные средства сокращения расстояний, как тЫрнет, машина, телефон, поезд и т.п. отсутствуют. Потом можно вернуться к разговору, об агитации среди крепостных в начале 19-ого века.
Есть предложение не гнать пургу. Люди существовали и вели интенсивную дейтельность без всех этих замечательных благ цивилизеции

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (19.06.2008 18:28:35)
Дата 20.06.2008 15:56:19

Встряну.

Доброго здравия!
Вообще-то, пропаганда правительства велась через священников местных приходов, которые зачитывали пейзанам различные правительственные манифесты.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Юрий А.
К Гегемон (19.06.2008 18:28:35)
Дата 20.06.2008 10:48:51

Re: Читая классиков

>Скажу как гуманитарий

>>>Скажу как гуманитарий

>>Так, понятно. Казаки притянуты за уши, ибо не крепостные.
>Казакам тоже есть что предложить. И - главное - с грамотностью у них ничуть не лучше

при чем здесь грамотность? Вы разницу в психологии вольных казаков и потомственных крепостных представляете?

>>Есть предложение, сложить в ящик мобильный телефон, МР3-плеер, ключи от машины и все остальные блага цивилизации и отправиться побродить по свету, чтоб почувствовать, как она велика, Матушка Русь, если такие замечательные средства сокращения расстояний, как тЫрнет, машина, телефон, поезд и т.п. отсутствуют. Потом можно вернуться к разговору, об агитации среди крепостных в начале 19-ого века.
>Есть предложение не гнать пургу. Люди существовали и вели интенсивную дейтельность без всех этих замечательных благ цивилизеции

Есть встречное предложение. Начать все-таки делать "поправку на время" и не переносить реалии 21-ого века на реалии 18-ого. Вы не хотите понять, что в то время, какой-то вес и значение в обществе, включая некую самостоятельность, имели очень небольшие слои населения. И одно дело, дубьем по башке заезжих иноземных фуражиров огреть, чтоб еду не отдавать и как следствие с голоду не умереть, а другое дело зерно этим фуражирам отдать, и подохнуть с голоду, в надежде на то, что иноземный царь, отменит крепостное право. С чего вы взяли, что крепостные в массе своей поверят, что для них что-то изменится с приходом нового царя? Царь он и есть царь, он далеко, а барин он и есть барин он рядом. А телевизора, радио и прочих средств массовой пропаганды и связи, включая пресловутый триумвират "почта, телеграф, телефон" не было (за исключением почты, которая для крестьян, можно сказать, тоже отсутствовала).

>С уважением
Взаимно.
От Гегемон
К Юрий А. (20.06.2008 10:48:51)
Дата 20.06.2008 10:59:51

Re: Читая классиков

Скажу как гуманитарий

>>>Так, понятно. Казаки притянуты за уши, ибо не крепостные.
>>Казакам тоже есть что предложить. И - главное - с грамотностью у них ничуть не лучше
>при чем здесь грамотность? Вы разницу в психологии вольных казаков и потомственных крепостных представляете?
Представляю. Только вот Пугачев как раз обещал мужикам, что всех в казачью вольность переведет

>>>Есть предложение, сложить в ящик мобильный телефон, МР3-плеер, ключи от машины и все остальные блага цивилизации и отправиться побродить по свету, чтоб почувствовать, как она велика, Матушка Русь, если такие замечательные средства сокращения расстояний, как тЫрнет, машина, телефон, поезд и т.п. отсутствуют. Потом можно вернуться к разговору, об агитации среди крепостных в начале 19-ого века.
>>Есть предложение не гнать пургу. Люди существовали и вели интенсивную дейтельность без всех этих замечательных благ цивилизеции
>Есть встречное предложение. Начать все-таки делать "поправку на время" и не переносить реалии 21-ого века на реалии 18-ого.
Давайте

>Вы не хотите понять, что в то время, какой-то вес и значение в обществе, включая некую самостоятельность, имели очень небольшие слои населения. И одно дело, дубьем по башке заезжих иноземных фуражиров огреть, чтоб еду не отдавать и как следствие с голоду не умереть, а другое дело зерно этим фуражирам отдать, и подохнуть с голоду, в надежде на то, что иноземный царь, отменит крепостное право.
Речь не идет об отдаче зерна фуражирам. Речь идет о лояльности к существующим властям, которые и так давят по причине войны с иноземцами, которые по слухам волю обещают

>С чего вы взяли, что крепостные в массе своей поверят, что для них что-то изменится с приходом нового царя? Царь он и есть царь, он далеко, а барин он и есть барин он рядом.
Почему-то Пугачеву очень даже поверили.

>А телевизора, радио и прочих средств массовой пропаганды и связи, включая пресловутый триумвират "почта, телеграф, телефон" не было (за исключением почты, которая для крестьян, можно сказать, тоже отсутствовала).
Их ни для кого не было. Для правительства - тоже

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (20.06.2008 10:59:51)
Дата 20.06.2008 12:13:06

Re: Читая классиков

>>>>Так, понятно. Казаки притянуты за уши, ибо не крепостные.
>>>Казакам тоже есть что предложить. И - главное - с грамотностью у них ничуть не лучше
>>при чем здесь грамотность? Вы разницу в психологии вольных казаков и потомственных крепостных представляете?
>Представляю. Только вот Пугачев как раз обещал мужикам, что всех в казачью вольность переведет

Пугачев гулял на юге, в казачьих то, в общем, местах, где вольность не была чем-то далеким и мифическим.
Наполеон шел через области, давно и прочно закабаленные, где крепостное право, являлось нормой жизни.

>>>Есть предложение не гнать пургу. Люди существовали и вели интенсивную дейтельность без всех этих замечательных благ цивилизеции
>>Есть встречное предложение. Начать все-таки делать "поправку на время" и не переносить реалии 21-ого века на реалии 18-ого.
>Давайте

Ну, хорошо, что хотя бы согласны начать.

>>Вы не хотите понять, что в то время, какой-то вес и значение в обществе, включая некую самостоятельность, имели очень небольшие слои населения. И одно дело, дубьем по башке заезжих иноземных фуражиров огреть, чтоб еду не отдавать и как следствие с голоду не умереть, а другое дело зерно этим фуражирам отдать, и подохнуть с голоду, в надежде на то, что иноземный царь, отменит крепостное право.
>Речь не идет об отдаче зерна фуражирам. Речь идет о лояльности к существующим властям, которые и так давят по причине войны с иноземцами, которые по слухам волю обещают

Возвращаемся назад. Эти слухи еще надо распространить, причем в местах, где посторонний, просто так особо даже шлятся не может, ибо будет пойман и допрошен на предмет, кто таков и не беглый, ли холоп.

>>С чего вы взяли, что крепостные в массе своей поверят, что для них что-то изменится с приходом нового царя? Царь он и есть царь, он далеко, а барин он и есть барин он рядом.
>Почему-то Пугачеву очень даже поверили.

Он а) выдавал себя за законного государя (а в народе вера в доброго царя/барина всегда была сильна)
б) был свой русский, а не иноземный захватчик.
Ну, и в) опять же см. выше, про области в которых это дело происходило.

>>А телевизора, радио и прочих средств массовой пропаганды и связи, включая пресловутый триумвират "почта, телеграф, телефон" не было (за исключением почты, которая для крестьян, можно сказать, тоже отсутствовала).

>Их ни для кого не было. Для правительства - тоже.

Ну, во-первых, это не совсем так.
Для правительства была, например почта, плюс, свобода передвижения для господствующего класса. Т.е. господствующие классы имели, какие-никакие средства передачи информации.

Во-вторых, как Ваш аргумент об отсутствии средств связи у правительства влияет на возможность внедрения агентов влияния сопредельного государства в среду крепостных крестьян?

>С уважением
Взаимно.
От Гегемон
К Юрий А. (20.06.2008 12:13:06)
Дата 20.06.2008 12:35:39

Re: Читая классиков

Скажу как гуманитарий
>>>>>Так, понятно. Казаки притянуты за уши, ибо не крепостные.
>>>>Казакам тоже есть что предложить. И - главное - с грамотностью у них ничуть не лучше
>>>при чем здесь грамотность? Вы разницу в психологии вольных казаков и потомственных крепостных представляете?
>>Представляю. Только вот Пугачев как раз обещал мужикам, что всех в казачью вольность переведет
>Пугачев гулял на юге, в казачьих то, в общем, местах, где вольность не была чем-то далеким и мифическим.
>Наполеон шел через области, давно и прочно закабаленные, где крепостное право, являлось нормой жизни.
Поволжье - места вполне закабаленные, и крепостное право там - норма последние 150-200 лет

>>>>Есть предложение не гнать пургу. Люди существовали и вели интенсивную дейтельность без всех этих замечательных благ цивилизеции
>>>Есть встречное предложение. Начать все-таки делать "поправку на время" и не переносить реалии 21-ого века на реалии 18-ого.
>>Давайте
>Ну, хорошо, что хотя бы согласны начать.
Да я изначально предлагал смотреть на ситуацию применительно к началу 19 в.

>>>Вы не хотите понять, что в то время, какой-то вес и значение в обществе, включая некую самостоятельность, имели очень небольшие слои населения. И одно дело, дубьем по башке заезжих иноземных фуражиров огреть, чтоб еду не отдавать и как следствие с голоду не умереть, а другое дело зерно этим фуражирам отдать, и подохнуть с голоду, в надежде на то, что иноземный царь, отменит крепостное право.
>>Речь не идет об отдаче зерна фуражирам. Речь идет о лояльности к существующим властям, которые и так давят по причине войны с иноземцами, которые по слухам волю обещают
>Возвращаемся назад. Эти слухи еще надо распространить, причем в местах, где посторонний, просто так особо даже шлятся не может, ибо будет пойман и допрошен на предмет, кто таков и не беглый, ли холоп.
И каким же образом распространял слухи Пугачев?

>>>С чего вы взяли, что крепостные в массе своей поверят, что для них что-то изменится с приходом нового царя? Царь он и есть царь, он далеко, а барин он и есть барин он рядом.
>>Почему-то Пугачеву очень даже поверили.
>Он а) выдавал себя за законного государя (а в народе вера в доброго царя/барина всегда была сильна)
Это так. Самозванцы вообще популярностью пользовались. Что лишний раз подтверждает условный характер лояльности крестьянства

> б) был свой русский, а не иноземный захватчик.
> Ну, и в) опять же см. выше, про области в которых это дело происходило.
Нормальные крепостнические области

>>>А телевизора, радио и прочих средств массовой пропаганды и связи, включая пресловутый триумвират "почта, телеграф, телефон" не было (за исключением почты, которая для крестьян, можно сказать, тоже отсутствовала).
>>Их ни для кого не было. Для правительства - тоже.
>Ну, во-первых, это не совсем так.
>Для правительства была, например почта, плюс, свобода передвижения для господствующего класса. Т.е. господствующие классы имели, какие-никакие средства передачи информации.
Господствующий класс - это кто? свобода передвижения - только для помещиков, все остальные закрепощены за городами.

>Во-вторых, как Ваш аргумент об отсутствии средств связи у правительства влияет на возможность внедрения агентов влияния сопредельного государства в среду крепостных крестьян?
Агентам сопредельного государства достаточно запустить слух, которым земля полнится. А возможности противодействия весьма ограничены

>>С уважением
>Взаимно.
С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (20.06.2008 12:35:39)
Дата 20.06.2008 12:50:06

Re: Читая классиков

>Скажу как гуманитарий
>>>>>>Так, понятно. Казаки притянуты за уши, ибо не крепостные.
>>>>>Казакам тоже есть что предложить. И - главное - с грамотностью у них ничуть не лучше
>>Пугачев гулял на юге, в казачьих то, в общем, местах, где вольность не была чем-то далеким и мифическим.
>>Наполеон шел через области, давно и прочно закабаленные, где крепостное право, являлось нормой жизни.
>Поволжье - места вполне закабаленные, и крепостное право там - норма последние 150-200 лет

Тоько казачьи области рядом, как пример.


>>Возвращаемся назад. Эти слухи еще надо распространить, причем в местах, где посторонний, просто так особо даже шлятся не может, ибо будет пойман и допрошен на предмет, кто таков и не беглый, ли холоп.
>И каким же образом распространял слухи Пугачев?

Явочным порядком, в основном.


>>Он а) выдавал себя за законного государя (а в народе вера в доброго царя/барина всегда была сильна)
>Это так. Самозванцы вообще популярностью пользовались. Что лишний раз подтверждает условный характер лояльности крестьянства

Наполеон не самозванец, а захватчик.



>>Для правительства была, например почта, плюс, свобода передвижения для господствующего класса. Т.е. господствующие классы имели, какие-никакие средства передачи информации.
>Господствующий класс - это кто? свобода передвижения - только для помещиков, все остальные закрепощены за городами.

О чем и речь. крестьянин дальше своей деревни носа высунуть не может. Основной источних информации барин, а вернее его дворовая челядь.

>>Во-вторых, как Ваш аргумент об отсутствии средств связи у правительства влияет на возможность внедрения агентов влияния сопредельного государства в среду крепостных крестьян?
>Агентам сопредельного государства достаточно запустить слух, которым земля полнится.

КАК? Как этот слух запустить? Как Вы себе это представляете?

>>>С уважением
>>Взаимно.
>С уважением
Взаимно.
От alex
К Юрий А. (20.06.2008 12:50:06)
Дата 20.06.2008 13:23:41

Re: Читая классиков

>>>Пугачев гулял на юге, в казачьих то, в общем, местах, где вольность не была чем-то далеким и мифическим.
>>>Наполеон шел через области, давно и прочно закабаленные, где крепостное право, являлось нормой жизни.

Поддерживали Пугачёва, в том числе, крепостные уральских заводов.

Снова свидетельство Щедрина для первой половины XIX века. Среди крестьян бытует поверье, что "сами свою волю отдали". То есть, память о вольном времени сохранялась, по крайней мере, среди крестьян Пошехонья.

>О чем и речь. крестьянин дальше своей деревни носа высунуть не может. Основной источних информации барин, а вернее его дворовая челядь.

Вы как-то односторонне представляете крепостную Россию. Были и оброчные крестьяне. И не все крестьяне были крепостные. Известны богатеи, которые оставались в крепостном состоянии и проч.

Предка, который ходил в ополчение 1812 года, звали Митрофан Шишка. Нанимался ежегодно в бурлаки, был у них что-то вроде бригадира и получил такое прозвище. То есть, основным источником инфомации для него были собственные впечатления от путешествий по Волге. Учитывая, из каких стран товары там возили, предполагаю, что он немало слышал и потом в деревне рассказывал. А поместья в деревне не было, деньги отсылали барину, то есть, и дворовых людей не видели. Был рядом монастырь, но в дерене полно староверов, потому доверия монахам было мало.

>КАК? Как этот слух запустить? Как Вы себе это представляете?

В трактире на Нижегородской ярмарке, например.
От Юрий А.
К alex (20.06.2008 13:23:41)
Дата 20.06.2008 13:42:56

Re: Читая классиков


>Поддерживали Пугачёва, в том числе, крепостные уральских заводов.

заводов, ключевое слово.

>>О чем и речь. крестьянин дальше своей деревни носа высунуть не может. Основной источних информации барин, а вернее его дворовая челядь.
>
>Вы как-то односторонне представляете крепостную Россию. Были и оброчные крестьяне. И не все крестьяне были крепостные. Известны богатеи, которые оставались в крепостном состоянии и проч.

Перечитайте корневой постинг. Речь идет об обещании Наполеона отменить крепостничество, в качестве способа борьбы с партизанами.
Перечисленым Вами категориям людей, ну может за исключением крепостных-богатеев (единицы) на отмену крепостничества глубоко наплевать.



>Предка, который ходил в ополчение 1812 года, звали Митрофан Шишка. Нанимался ежегодно в бурлаки, был у них что-то вроде бригадира и получил такое прозвище. То есть, основным источником инфомации для него были собственные впечатления от путешествий по Волге. Учитывая, из каких стран товары там возили, предполагаю, что он немало слышал и потом в деревне рассказывал. А поместья в деревне не было, деньги отсылали барину, то есть, и дворовых людей не видели. Был рядом монастырь, но в дерене полно староверов, потому доверия монахам было мало.

Ну и?

>>КАК? Как этот слух запустить? Как Вы себе это представляете?

>В трактире на Нижегородской ярмарке, например.

Дальше что?
Сколько от Нижнего до Смоленска? И с чего вдруг крестьянин деревне Пупкино вдруг поделится запасами зерна с иноземным фуражиром, в качестве расплаты который предложит некое освобождение в будущем, при условии что после отдачи зерна, будет весьма реальный голод в настоящем. Может лучше его вилами ткнуть?
От Гегемон
К Юрий А. (20.06.2008 12:50:06)
Дата 20.06.2008 13:09:27

Re: Читая классиков

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Так, понятно. Казаки притянуты за уши, ибо не крепостные.
>>>>>>Казакам тоже есть что предложить. И - главное - с грамотностью у них ничуть не лучше
>>>Пугачев гулял на юге, в казачьих то, в общем, местах, где вольность не была чем-то далеким и мифическим.
>>>Наполеон шел через области, давно и прочно закабаленные, где крепостное право, являлось нормой жизни.
>>Поволжье - места вполне закабаленные, и крепостное право там - норма последние 150-200 лет
>Тоько казачьи области рядом, как пример.
Рядом. Так про казачью жизнь мужики везде наслышаны.

>>>Возвращаемся назад. Эти слухи еще надо распространить, причем в местах, где посторонний, просто так особо даже шлятся не может, ибо будет пойман и допрошен на предмет, кто таков и не беглый, ли холоп.
>>И каким же образом распространял слухи Пугачев?
>Явочным порядком, в основном.
Т.е. "слава его шла перед ним". А еще в соседних губерниях откуда-то знали про политику Пугачева

>>>Он а) выдавал себя за законного государя (а в народе вера в доброго царя/барина всегда была сильна)
>>Это так. Самозванцы вообще популярностью пользовались. Что лишний раз подтверждает условный характер лояльности крестьянства
>Наполеон не самозванец, а захватчик.
Разумеется. Кто заставляет действовать напрямую?

>>>Для правительства была, например почта, плюс, свобода передвижения для господствующего класса. Т.е. господствующие классы имели, какие-никакие средства передачи информации.
>>Господствующий класс - это кто? свобода передвижения - только для помещиков, все остальные закрепощены за городами.
>О чем и речь. крестьянин дальше своей деревни носа высунуть не может. Основной источних информации барин, а вернее его дворовая челядь.
Точно так же не могут высунуть носу и мещане, прописанные за городами.
Однако и баре ездят с дворовыми, и купцы ездят с приказчиками, и бурлаки ходят, и отходничество развито. Жизнь-то не сводится к крепостничеству

>>>Во-вторых, как Ваш аргумент об отсутствии средств связи у правительства влияет на возможность внедрения агентов влияния сопредельного государства в среду крепостных крестьян?
>>Агентам сопредельного государства достаточно запустить слух, которым земля полнится.
>КАК? Как этот слух запустить? Как Вы себе это представляете?
Способы, в общем-то, разные. Самый простой способ - с помощью агента-иностранца, который просто расскажет местному парикмахеру про Гражданский кодекс и мир-хижинам-войну-дворцам

>>>>С уважением
>>>Взаимно.
>>С уважением
>Взаимно.
С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (20.06.2008 13:09:27)
Дата 20.06.2008 13:16:36

Re: Читая классиков

>>>И каким же образом распространял слухи Пугачев?
>>Явочным порядком, в основном.
>Т.е. "слава его шла перед ним". А еще в соседних губерниях откуда-то знали про политику Пугачева

Когда в саседней губерне идет бойня, странно об этом не знать.


>>Наполеон не самозванец, а захватчик.
>Разумеется. Кто заставляет действовать напрямую?

Вы слишком много хоите от сословного общества.

>>О чем и речь. крестьянин дальше своей деревни носа высунуть не может. Основной источних информации барин, а вернее его дворовая челядь.
>Точно так же не могут высунуть носу и мещане, прописанные за городами.
>Однако и баре ездят с дворовыми, и купцы ездят с приказчиками, и бурлаки ходят, и отходничество развито. Жизнь-то не сводится к крепостничеству

Не сводится. Тоько вышеперечисленным Вами категориям отмена крепостного права не нужна.

>>>>Во-вторых, как Ваш аргумент об отсутствии средств связи у правительства влияет на возможность внедрения агентов влияния сопредельного государства в среду крепостных крестьян?
>>>Агентам сопредельного государства достаточно запустить слух, которым земля полнится.
>>КАК? Как этот слух запустить? Как Вы себе это представляете?
>Способы, в общем-то, разные. Самый простой способ - с помощью агента-иностранца, который просто расскажет местному парикмахеру про Гражданский кодекс и мир-хижинам-войну-дворцам

Наивно (про мир хижинам).
Возвращаемя к первоначальному постингу. Как от городского парикмахера эта информация попадет к крестьянину?
От Гегемон
К Юрий А. (20.06.2008 13:16:36)
Дата 21.06.2008 02:35:14

Re: Читая классиков

Скажу как гуманитарий

>>>>И каким же образом распространял слухи Пугачев?
>>>Явочным порядком, в основном.
>>Т.е. "слава его шла перед ним". А еще в соседних губерниях откуда-то знали про политику Пугачева
>Когда в саседней губерне идет бойня, странно об этом не знать.
Ну так вести про политику Наполеона - они тоже распространяются

>>>Наполеон не самозванец, а захватчик.
>>Разумеется. Кто заставляет действовать напрямую?
>Вы слишком много хоите от сословного общества.
Нет, разумеется. Союз с местными коллаборантами - норма для наполеоновской экспансии

>>>О чем и речь. крестьянин дальше своей деревни носа высунуть не может. Основной источних информации барин, а вернее его дворовая челядь.
>>Точно так же не могут высунуть носу и мещане, прописанные за городами.
>>Однако и баре ездят с дворовыми, и купцы ездят с приказчиками, и бурлаки ходят, и отходничество развито. Жизнь-то не сводится к крепостничеству
>Не сводится. Тоько вышеперечисленным Вами категориям отмена крепостного права не нужна.
Кому? Отходникам, дворовым, мещанам?

>>>>>Во-вторых, как Ваш аргумент об отсутствии средств связи у правительства влияет на возможность внедрения агентов влияния сопредельного государства в среду крепостных крестьян?
>>>>Агентам сопредельного государства достаточно запустить слух, которым земля полнится.
>>>КАК? Как этот слух запустить? Как Вы себе это представляете?
>>Способы, в общем-то, разные. Самый простой способ - с помощью агента-иностранца, который просто расскажет местному парикмахеру про Гражданский кодекс и мир-хижинам-войну-дворцам
>Наивно (про мир хижинам).
А Бетховен вот симфонию написал.

>Возвращаемя к первоначальному постингу. Как от городского парикмахера эта информация попадет к крестьянину?
Дворовый услышит. Или в кабаке отходник. Или просто мужик, который сено в город привез. Мир - он тесен

С уважением
От Toobeekomi
К Гегемон (21.06.2008 02:35:14)
Дата 21.06.2008 13:23:17

Чуть в сторону (+)

>>>>Наполеон не самозванец, а захватчик.
>>>Разумеется. Кто заставляет действовать напрямую?
>>Вы слишком много хоите от сословного общества.
>Нет, разумеется. Союз с местными коллаборантами - норма для наполеоновско экспансии

Разве это не норма для любой экспансии?

С уважением
От Evg
К Гегемон (20.06.2008 10:59:51)
Дата 20.06.2008 11:32:47

Re: Религиозный момент

>>С чего вы взяли, что крепостные в массе своей поверят, что для них что-то изменится с приходом нового царя? Царь он и есть царь, он далеко, а барин он и есть барин он рядом.
>Почему-то Пугачеву очень даже поверили.

Пугачев был
1. Православный - т.е. свой.
2. Типа "настоящий" царь. Настоящий или нет - кто его знает, но "люди говорят".
3. Призывал поддержать его (царя) и бить "неправильных" помещиков.

А Наполеон он кто??? Иностранец-фармазон, чуть не антихрист. По слухам обещает свободу. Призывает бить помещиков и идти против царя, который во-первых какой -никакой но свой - настоящий, во вторых - православнй, в третьих тоже - по слухам - обещает свободу.
Ну и кого поддержит народ????
От Гегемон
К Evg (20.06.2008 11:32:47)
Дата 20.06.2008 11:39:57

Re: Религиозный момент

Скажу как гуманитарий
>>>С чего вы взяли, что крепостные в массе своей поверят, что для них что-то изменится с приходом нового царя? Царь он и есть царь, он далеко, а барин он и есть барин он рядом.
>>Почему-то Пугачеву очень даже поверили.
>Пугачев был
>1. Православный - т.е. свой.
>2. Типа "настоящий" царь. Настоящий или нет - кто его знает, но "люди говорят".
>3. Призывал поддержать его (царя) и бить "неправильных" помещиков.
Этот все так. Только вот казачня определенно знала, что никакой он не Петр Федорович.
Появился бы чудом выживший Павел Петрович

>А Наполеон он кто??? Иностранец-фармазон, чуть не антихрист. По слухам обещает свободу. Призывает бить помещиков и идти против царя, который во-первых какой -никакой но свой - настоящий, во вторых - православнй, в третьих тоже - по слухам - обещает свободу.
>Ну и кого поддержит народ????
От через 100 лет и выяснилось, кого на самом деле наши мужики готовы поддержать

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (20.06.2008 11:39:57)
Дата 20.06.2008 12:21:14

Re: Религиозный момент

>>Ну и кого поддержит народ????
>От через 100 лет и выяснилось, кого на самом деле наши мужики готовы поддержать

100 лет, это огромный срок, это 2-3 поколения. Еще через 70 лет распалось то, что эти мужики поддержали (причем поддержка была такая, что Гражданская война была ценой). А Время все ускоряется и ускоряется. До Вас сейчас новости доходят за 1-2 дня, а в начале прошлого века шли неделями, а позапрошлого месяцами. И теперь нужно гораздом меньше времени для изменений структуры общества. Так что 100 лет, это много, это совершенно разные общества, с разной реакцией на происходящие события.

>С уважением
Взаимно.
От А.Погорилый
К Юрий А. (20.06.2008 12:21:14)
Дата 20.06.2008 19:19:27

Скрость распространения информации

>А Время все ускоряется и ускоряется. До Вас сейчас новости доходят за 1-2 дня,

Быстрее. Бывает, что буквально за минуты и секунды. Например, для тех кто смотрит или слушает прямую трансляцию. Но в тот же день - практически всегда. По новостным программам ТВ и интернета.

>а в начале прошлого века шли неделями, а позапрошлого месяцами.

Ну не совсем так. Ключевую роль сыграло изобретение электрического телеграфа и распространение телеграфной связи. До того как это произошло, столетия скорость распространения новостей была постоянной и совсем небольшой. Я читал где-то - провели такое исследование: для надежно задокументированных событий посчитали, когда само событие, а когда о нем стало известно. Например, когда была Трафальгарская битва, а когда о ней узнали в Лондоне. Поделили расстояние по прямой на время - получилась скорость пешехода, 4-6 км/час. По суше медленее, по морю быстрее.
Казалось бы, очень мала скорость (курьерская тройка со сменными лошадьми движется гораздо быстрее, да и 3 узла для корабля не скорость) - но тут надо учитывать, что ни по суше, ни по морю по прямой не передвигаются. По суше - по дорогам, по морю - всякие земли, коих не так мало, обходить приходится, или в штиль попадешь, или лавировка против ветра.

И такая скорость, повторяю, была столетиями, почти не меняясь.
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (19.06.2008 17:24:28)
Дата 19.06.2008 17:28:52

Э-э-э ... Можно хотя бы 3-4 примерчика ... Со сцылками ... (-)