От alex
К All
Дата 19.06.2008 14:05:35
Рубрики 11-19 век;

Читая классиков

Прочёл у Маркса в статье "Об освобождении крестьян в России" (Сочинения. Т. 12. С. 699):

"В 1812 г., когда крестьян призывали записываться в ополчение* (милицию), им, хотя и неофициально, но с молчаливого согласия императора, было обещано освобождение от крепостной зависимости в награду за их патриотизм; с людьми, защитившими святую Русь, нельзя-де дольше обращаться как с рабами"

О настроениях в обществе после войны 1812 года, что общество ожидало большей свободы, рассказывали ещё в сочинениях о декабристах. А известны ли источники, рассказывающие об упомянутых Марксом обещаниях свободы при записи в ополчение? Есть ли воспоминания современников вообще о таких обещаниях? О "молчаливом согласии императора" мог бы рассказать какой-нибудь придворный. Вроде, Маркс не был замечен в "высасывании фактов из пальца" (об обобщениях ничего не говорю, чтобы не вызвать лишнюю полемику), какие источники могли быть у него?

*Статья опубликована на английском. Слово "ополчение" было напечатано по-русски латинскими буквами.

Альтернативная история: Наполеон, года за два до похода ведёт пропаганду в России среди крепостных, мол, придёт с Запада освободитель, даст свободу и землю. Получил бы он поддержку крестьян вместо того, что получил в реальности?
От А.Погорилый
К alex (19.06.2008 14:05:35)
Дата 20.06.2008 20:53:21

О возможностях иностранцев вести пропаганду в России первой половины XIX века...

... или раньше.

В России была довольно оперативная система оповещения всего населения (и пропаганды среди него же). Церковная. Церковь - пирамидальная структура, возглавляемая Синодом, который орган государственный а не церковный.
Подписал царь указ или манифест, копию переслали в Синод, тот спустил по митрополиям, епархиям, благочиниям до приходов (с размножением текста типографским способом). Священники в ближайшее воскресенье (а если что-то чрезвычайное - то сразу по получении, созвав народ колокольным звоном) прочли. Все. до народа доведено. Конечно, до медвежьих углов или дальних окраин доходило медленнее, ну так все туда медленее доходило.

Как легко догадаться, никакие иностранные государства этой структурой воспользоваться не могли. Поэтому если и велась ими работа, то все больше по столицам (компактно проживающие большие массы населения, наиболее актуальные в политическом смысле). Но в столицах отмена крепостного права мало кого могла зажечь.

А вот чтобы охватить крестьянское население (напомню, что по переписи 1897 года 86,6% населения было сельским) - это надо было создавать весьма разветвленные и многочисленные структуры, опять же пирамидального типа. Такие структуры в силу многочисленности наверняка где-нибудь "засыпятся", а в силу пирамидальности после этого будут уничтожены полицией.
Так что и не пытались.

Насколько я знаю, первые попытки пропаганды на население противника (листовки с аэропланов) - это ПМВ. До того затрагивали лишь население оккупированных территорий, весьма небольшое (поскольку армия двигалась не широким фронтом, а дорогой, в 1812 году французы контролировали в России узкую полоску от границы до Москвы, а в дневном переходе от контролируемой французами дороги уже были российские власти, см. "Записки о 1812 годе" Дениса Давыдова).
А начало активной пропаганды на противника - это ВМВ, связано с распространением радио.
От Гегемон
К А.Погорилый (20.06.2008 20:53:21)
Дата 20.06.2008 22:24:41

Re: О возможностях

Скажу как гуманитарий


>Как легко догадаться, никакие иностранные государства этой структурой воспользоваться не могли. Поэтому если и велась ими работа, то все больше по столицам (компактно проживающие большие массы населения, наиболее актуальные в политическом смысле). Но в столицах отмена крепостного права мало кого могла зажечь.
Вообще-то городское население - оно тоже крепостное. А еще в городах полно крестьян-отходников. И на ярмарки съезжались в количестве

>А вот чтобы охватить крестьянское население (напомню, что по переписи 1897 года 86,6% населения было сельским) - это надо было создавать весьма разветвленные и многочисленные структуры, опять же пирамидального типа.
Совершенно необязательно. Цель пропаганды - вбросить информацию, а не доводить до населения последние эдикты Наполеона. Не нужна там пирамидальная структура

>Такие структуры в силу многочисленности наверняка где-нибудь "засыпятся", а в силу пирамидальности после этого будут уничтожены полицией.
Которая, в отличие от Франции, существует в зачаточном состоянии.

>Так что и не пытались.
Не поэтому

С уважением
От sergе ts
К alex (19.06.2008 14:05:35)
Дата 20.06.2008 09:43:55

Есть армии всё равно надо, не взирая на обещания.


>Альтернативная история: Наполеон, года за два до похода ведёт пропаганду в России среди крепостных, мол, придёт с Запада освободитель, даст свободу и землю. Получил бы он поддержку крестьян вместо того, что получил в реальности?

Когда начались бы массовые изьятия продовольствия автоматически появились бы партизаны, не взирая на то что они теперь не крепостные а освобождённые. Избежать фуражировок можно было бы только не удаляясь в глубь Росссии, кормя армию за счёт Европы. Но это противоречило стратегии Наполеона на блицкриг, и кроме того он считал что война должна кормить себя сама - те есть каждая кампания должна быть прибыльной.
От А.Погорилый
К sergе ts (20.06.2008 09:43:55)
Дата 20.06.2008 19:25:58

Re: Есть армии...

>Когда начались бы массовые изьятия продовольствия автоматически появились бы партизаны, не взирая на то что они теперь не крепостные а освобождённые. Избежать фуражировок можно было бы только не удаляясь в глубь Росссии, кормя армию за счёт Европы. Но это противоречило стратегии Наполеона на блицкриг, и кроме того он считал что война должна кормить себя сама - те есть каждая кампания должна быть прибыльной.

Это противоречило техническим тогдашним возможностям.
Кормить большую армию в дальнем походе с родины тогда имеющиеся транспортные средства не позволяли. Либо за счет фуражировки (т.е. называя вещи своими именами, грабежа местного населения - это причина, по которой старались воевать на чужой территории, грабить свое население и неприятно, и ослабляет свою же страну), либо за счет складов, созданных местными властями (это в своей стране или у союзников, когда было время такие склады создать, т.е при заранее и задолго подготовленном походе).
От alex
К alex (19.06.2008 14:05:35)
Дата 19.06.2008 22:57:48

Маловразумительный итог

>известны ли источники, рассказывающие об упомянутых Марксом обещаниях свободы при записи в ополчение? Есть ли воспоминания современников вообще о таких обещаниях?

На главный вопрос ответа нет.

Вообще, даже те, кто уверен, что Маркс "в главном неправ", отмечают его добросовестность в исследовании, в подборе фактов.

Остаётся предположить, что в данном случае его источник - чьи-то рассказы, никому более неизвестные. Жаль.

Эта история связана с нашими семейными преданиями. Якобы родоначальник, будучи крепостным, ходил в такое ополчение и привёл в деревню жену, от брака с которой и пошла фамилия. Уходить из деревни ему было привычно, на лето обычно нанимался в бурлаки.
От BIGMAN
К alex (19.06.2008 22:57:48)
Дата 19.06.2008 23:44:23

Re: Маловразумительный итог


>На главный вопрос ответа нет.

А на него и не может быть ответа, ибо прямых источников не было - была Людская Молва.
От Д.И.У.
К alex (19.06.2008 14:05:35)
Дата 19.06.2008 18:33:26

Могло быть и проще

Рекрут, принимая присягу, автоматически освобождался от "частной" крепостной зависимости - становился "царским человеком". В отставку (после 25 лет службы с 1795 г., 20 лет с начала 1830-х гг.) он выходил лично свободным человеком.
Возможно, вступавшие в "милицию" крестьяне питали иллюзию, что эта кратковременная военная служба их тоже освободит от "частной" крепостной зависимости - как и полноценных солдат. Однако таких официальных планов не было, и вышли они из ополчения по-прежнему крепостными.
От фельдкурат Отто Кац
К alex (19.06.2008 14:05:35)
Дата 19.06.2008 16:10:53

Обещаний об отмене крепостного права не было. Был ряд резонансных (+)

Ite, missa est!

"военно-судных" дел о попытках мятежей в ополчении. Причина мятежей - слухи о том, ополченцев после разгрома Буонопарте не отправят домой, а обратят в кадровых солдат. Отсель идеи истребить всех своих офицеров, отправиться на театр военных действий, разгромить самую большую часть французского войска, а затем явиться к императору и пасть к его стопам с просьбой о переводе в "вольные землепашцы".

Kehrt euch! Abtreten!
От И. Кошкин
К фельдкурат Отто Кац (19.06.2008 16:10:53)
Дата 19.06.2008 16:40:19

Э-э-э, делос такой формулировкой было одно))) (-)
От фельдкурат Отто Кац
К И. Кошкин (19.06.2008 16:40:19)
Дата 19.06.2008 16:54:27

Вам виднее ... (-)
От Дмитрий Козырев
К alex (19.06.2008 14:05:35)
Дата 19.06.2008 14:25:49

Re: Читая классиков

>Альтернативная история: Наполеон, года за два до похода

а он уже в это время планировал поход на Россию?

>ведёт пропаганду в России среди крепостных, мол, придёт с Запада освободитель,

Как Вы себе представляете механизм ведения пропаганды среди крепостных?
От Ыукп
К Дмитрий Козырев (19.06.2008 14:25:49)
Дата 19.06.2008 16:37:18

Re: Читая классиков

>Как Вы себе представляете механизм ведения пропаганды среди крепостных?

Примерно так:
- А еще говорят, что Белый Арап идет и двадцать мильенов войска за собой ведет.
- А откуда же он идет?
- Как откуда? Из Белой Арапии, откуда же еще.

х/ф "Женитьба Бальзаминова"
От Георгий
К Ыукп (19.06.2008 16:37:18)
Дата 19.06.2008 18:00:58

Кстати, что интересно... Ведь и на Гитлера кто-то надеялся - насчет колхозов.

Но и Наполеон, ни Гитлер, поразмыслив, не стали давать "воли" монгольским варварам... Кстати, а на Украине - Западной - тоже колхозы не распускали? В Прибалтике?
От Pavel
К Георгий (19.06.2008 18:00:58)
Дата 19.06.2008 19:43:40

Re: Кстати, что...

Доброго времени суток!
>Но и Наполеон, ни Гитлер, поразмыслив, не стали давать "воли" монгольским варварам... Кстати, а на Украине - Западной - тоже колхозы не распускали? В Прибалтике?
И в России кое-какие распускали, например тесть рассказывал, что у них разделили землю подушно, соответственно ввели опять же подушный типа оброк - 90 пудов с человека.Это Кромской район Орловской области.
С уважением! Павел.
От Nachtwolf
К Pavel (19.06.2008 19:43:40)
Дата 19.06.2008 21:12:45

Это случайно не про земельную реформу 43-го года он говорит? (-)
От Pavel
К Nachtwolf (19.06.2008 21:12:45)
Дата 19.06.2008 21:19:02

Честно говоря не скажу, а его уже не спросишь(-)
От Nachtwolf
К Pavel (19.06.2008 21:19:02)
Дата 19.06.2008 23:49:20

Собственно, если интерстно, можно тут немного найти информации

http://forum.tssi.ru/index.php?showtopic=3732
От Bronevik
К Nachtwolf (19.06.2008 23:49:20)
Дата 20.06.2008 04:07:37

Хоть это и компиляция, но

Доброго здравия!
> http://forum.tssi.ru/index.php?showtopic=3732

всё же приятно когда тебя цитируют и ссылаются
. ;-))
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От А.Погорилый
К Bronevik (20.06.2008 04:07:37)
Дата 20.06.2008 19:48:45

Пара замечаний по тексту

>> http://forum.tssi.ru/index.php?showtopic=3732
>
>всё же приятно когда тебя цитируют и ссылаются
>. ;-))

1. "Изначально Штаб "Ольденбург" не планировал распускать колхозы и совхозы, т.к. отлично понимал, "что производственный процесс в крупных хозяйствах легче держать под контролем, проще изымать произведенную продукцию.... 27 августа 1941 года это состояние дел было законодательно закреплено в "Положении об общем дворе."(Ковалев Б.Н. "Нацисткая ...")"

Стоило бы отметить, что, по имеющемуся опыту, в природных условиях России заметную товарность имели только средние ("кулацкие" по привычной терминологии, с несколькими наемными работниками или, как вариант, с несколькими неотделившимися взрослыми сыновьями) и крупные ("экономии" с большим числом наемных работников и большой площадью земель) хозяйства.
Середняки (т.е. обычные единоличные семейные хозяйства), как показали исследования перед коллективизацией, почти всю выращенную продукцию потребляли сами. Беднякам - не хватало, они добирали тем что батрачили или отхожими промыслами.
Так что роспуск колхозов практически ликвидировал бы возможность изьятия заментых количеств продовольствия.

2. "( предлагаю найти пару отличий от "классических колхозов")"

Отличие было одно, но весьма принципиальное. Советское государство у колхозов не только брало, но и давало. Создало МТС и производило для них трактора и грузовики (и горючее для них поставляло), развивало образование и медицину на селе, проводило насколько могло радиофикацию и т.д.
А у немцев была абсолютная "система ниппель" - все совершенно односторонне, только с крестьян, ничего им вообще.

Все-таки антисоветчик обязательно впадает в некорректность и искажение фактов.
От Bronevik
К А.Погорилый (20.06.2008 19:48:45)
Дата 20.06.2008 20:39:25

Re: Пара замечаний...

Доброго здравия!
>>> http://forum.tssi.ru/index.php?showtopic=3732
>>
>>всё же приятно когда тебя цитируют и ссылаются
>>. ;-))
>
>1. "Изначально Штаб "Ольденбург" не планировал распускать колхозы и совхозы, т.к. отлично понимал, "что производственный процесс в крупных хозяйствах легче держать под контролем, проще изымать произведенную продукцию.... 27 августа 1941 года это состояние дел было законодательно закреплено в "Положении об общем дворе."(Ковалев Б.Н. "Нацисткая ...")"

>Стоило бы отметить, что, по имеющемуся опыту, в природных условиях России заметную товарность имели только средние ("кулацкие" по привычной терминологии, с несколькими наемными работниками или, как вариант, с несколькими неотделившимися взрослыми сыновьями) и крупные ("экономии" с большим числом наемных работников и большой площадью земель) хозяйства.
>Середняки (т.е. обычные единоличные семейные хозяйства), как показали исследования перед коллективизацией, почти всю выращенную продукцию потребляли сами. Беднякам - не хватало, они добирали тем что батрачили или отхожими промыслами.
>Так что роспуск колхозов практически ликвидировал бы возможность изьятия заментых количеств продовольствия.

Полагаю, что немцы это сами прекрасно понимали.


>2. "( предлагаю найти пару отличий от "классических колхозов")"

>Отличие было одно, но весьма принципиальное. Советское государство у колхозов не только брало, но и давало. Создало МТС и производило для них трактора и грузовики (и горючее для них поставляло), развивало образование и медицину на селе, проводило насколько могло радиофикацию и т.д.
>А у немцев была абсолютная "система ниппель" - все совершенно односторонне, только с крестьян, ничего им вообще.
Формально, сугубо формально, коекакие поставки сельхозтехники были, но в мизерных кол-вах.

>Все-таки антисоветчик обязательно впадает в некорректность и искажение фактов.

не поясните свою мысль?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Nachtwolf
К Bronevik (20.06.2008 04:07:37)
Дата 20.06.2008 19:26:34

Дык, всегда рад посоветовать разные полезности :-) (-)
От Chestnut
К Георгий (19.06.2008 18:00:58)
Дата 19.06.2008 18:30:07

Re: Кстати, что...

>Но и Наполеон, ни Гитлер, поразмыслив, не стали давать "воли" монгольским варварам... Кстати, а на Украине - Западной - тоже колхозы не распускали? В Прибалтике?

а их там и не было, коллективизация с/х в этих областях -- дело послевоенного периода

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Георгий
К Chestnut (19.06.2008 18:30:07)
Дата 19.06.2008 18:44:43

Как - не было? Что, в самом деле?

>>Но и Наполеон, ни Гитлер, поразмыслив, не стали давать "воли" монгольским варварам... Кстати, а на Украине - Западной - тоже колхозы не распускали? В Прибалтике?
>
>а их там и не было, коллективизация с/х в этих областях -- дело послевоенного периода

Как - не было? Что, в самом деле?
А я слыхал, что в срочном порядке загоняли... Значит, неправда?
От Константин Федченко
К Георгий (19.06.2008 18:44:43)
Дата 19.06.2008 21:11:28

Re: Как -...

>>>Но и Наполеон, ни Гитлер, поразмыслив, не стали давать "воли" монгольским варварам... Кстати, а на Украине - Западной - тоже колхозы не распускали? В Прибалтике?
>>
>>а их там и не было, коллективизация с/х в этих областях -- дело послевоенного периода
>
>Как - не было? Что, в самом деле?
>А я слыхал, что в срочном порядке загоняли... Значит, неправда?

Скажем, в Западной Белоруссии коллективизация к началу войны охватила 6,7% крестьянских дворов, 7,8% пахотных земель. Фактически речь шла об "организации незначительного количества колхозов на базе помещичьих имений", потому что "середняк, основная фигура в деревне, ещё не подготовлен".
При этом на местах случаи принудительного обобществления семян, скота, инвентаря - всё же происходили, но осуждались вышестоящим руководством.
[В.А. Белозорович, Западнобелорусская деревня в 1939-1953 годах. Гродно. 2004]

С уважением
От Chestnut
К Георгий (19.06.2008 18:44:43)
Дата 19.06.2008 19:27:24

всеобщей коллективизации перед войной не было (-)
От Nachtwolf
К Chestnut (19.06.2008 19:27:24)
Дата 19.06.2008 21:11:54

И в первые послевоенные тоже.

Население, пока шла борьба с ОУН, старались лишний раз не злить. ЕМНИП, с 49-го там началась сплошная коллективизация (во всяком случае, бабушка вспоминала, что голод 1947 г. удалось сравнительно легко пережить (никто в семье не умер), потому что ей удалось съездить на заработки в Западную Украину, наняться к частнику и заработать там хлеб. Ее это особенно поразило тогда - 47-й год на дворе, а там колхозов в помине нет, крестьяне-единоличники преспокойно живут.
От Alex Bullet
К Nachtwolf (19.06.2008 21:11:54)
Дата 19.06.2008 21:14:12

Кстати о голоде. (-)
От Alex Bullet
К Alex Bullet (19.06.2008 21:14:12)
Дата 19.06.2008 21:23:47

Извините, сорвалось

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Так вот, судя по воспоминаниям родственников из Белоруссии, голод 47-го года хоть и вспоминался с ужасом, однако перенесли его на удивление легко - действительно никто не помер. Однако мать вспоминает каких-то выходцев из юго западных губерний - то ли молдаван, то ли украинцев, которые ходили по деревням и просили милостыню. Поэтому сомневаюсь, что на Западной Украине с провизией обстояло все так шоколадно.
Кстати, с не меньшим негативом вспоминали денежную реформу 47-го года - совершенно пустые магазины.

С уважением, Александр.
От Nachtwolf
К Alex Bullet (19.06.2008 21:23:47)
Дата 19.06.2008 23:44:04

Ну так голод 47-го был вызван погодными условиями (засуха)

поэтому не удивительно, что более "влажная" Белорусия пережила его легче, чем Украина. Во всяком случае, бабушка вспоминала, что в их селе (она из Винницкой области), смерть от голода была обычным делом и их семья была едва ли не единственной среди простых колхозников, не имеющих родства с начальством, в которой никто не умер. В целом же, по воспоминаниям ее односельчан, голод 47-го по сравнению с 33-м был сравнительно краткосрочный, но более лютым.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (19.06.2008 14:25:49)
Дата 19.06.2008 16:16:13

Re: Читая классиков

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Как Вы себе представляете механизм ведения пропаганды среди крепостных?

По радио "Свобода", очевидно. Как ещё?
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (19.06.2008 14:25:49)
Дата 19.06.2008 15:50:59

Re: Читая классиков

Скажу как гуманитарий

>>ведёт пропаганду в России среди крепостных, мол, придёт с Запада освободитель,
>Как Вы себе представляете механизм ведения пропаганды среди крепостных?
Подметные воровские письма + засылка подкупленных агитаторов.

С уважением
От Георгий
К Гегемон (19.06.2008 15:50:59)
Дата 19.06.2008 17:58:11

Вполне вероятно.

>Скажу как гуманитарий

>>>ведёт пропаганду в России среди крепостных, мол, придёт с Запада освободитель,
>>Как Вы себе представляете механизм ведения пропаганды среди крепостных?
>Подметные воровские письма + засылка подкупленных агитаторов.

Собственно, это многовековая практика.
Да и вообще, слухи о скором наступлении "воли" периодически в крестьянской среде возникали. Под влиянием агитаторов или сами по себе ...
Да вон ведь, говорят, что были слухи, что после 1945 г. будет в СССР настоящая "религиозная свобода", церквей понаоткрывают... Не правительство же это распространяло!
От А.Погорилый
К Георгий (19.06.2008 17:58:11)
Дата 20.06.2008 20:02:30

Re: Вполне вероятно.

>Да вон ведь, говорят, что были слухи, что после 1945 г. будет в СССР настоящая "религиозная свобода", церквей понаоткрывают... Не правительство же это распространяло!

Как это не правительство?
"Церквей понаоткрывали" еще до окончания войны.
Соответствующая информация проходила в советских газетах.

Правда, особого энтузиазма на эту тему не было. Нынешние православные источники пишут, что нередко не удавалось на месте найти "церковную десятку", хотя разрешение открыть церковь в таком-то населенном пункте было получено (по закону требовалось заявление от 10 человек, чтобы открыть культовое сооружение, они составляли и в дальнейшем нечто вроде приходского совета) и приходилось привлекать людей из других мест.
От val462004
К Георгий (19.06.2008 17:58:11)
Дата 20.06.2008 07:52:19

Re: Вполне вероятно.

>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>ведёт пропаганду в России среди крепостных, мол, придёт с Запада освободитель,
>>>Как Вы себе представляете механизм ведения пропаганды среди крепостных?
>>Подметные воровские письма + засылка подкупленных агитаторов.
>
>Собственно, это многовековая практика.
>Да и вообще, слухи о скором наступлении "воли" периодически в крестьянской среде возникали. Под влиянием агитаторов или сами по себе ...
>Да вон ведь, говорят, что были слухи, что после 1945 г. будет в СССР настоящая "религиозная свобода", церквей понаоткрывают... Не правительство же это распространяло!

Не правительство, а сам его Председатель дал толчок таким слухам, если таковые ходили в действительности: народ в те времена волновали более насущные проблемы.

С уважением,
От Георгий
К val462004 (20.06.2008 07:52:19)
Дата 20.06.2008 13:05:08

Какой толчок?

>>Да вон ведь, говорят, что были слухи, что после 1945 г. будет в СССР настоящая "религиозная свобода", церквей понаоткрывают... Не правительство же это распространяло!
>
>Не правительство, а сам его Председатель дал толчок таким слухам, если таковые ходили в действительности: народ в те времена волновали более насущные проблемы.

Какой толчок? Просто во время войны правительство "подключило" РПЦ (именно - подключило, а не пошло к ней на поклон). Вот и стали слухи распускать. Не думаю, что это было в интересах Сталина.
От генерал Чарнота
К Гегемон (19.06.2008 15:50:59)
Дата 19.06.2008 16:17:24

Re: Читая классиков

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Подметные воровские письма + засылка подкупленных агитаторов.

Крестьянин неграмотен, письмо - бесполезно.
А агитатора дворня поймает и к барину сведёт.
От alex
К генерал Чарнота (19.06.2008 16:17:24)
Дата 19.06.2008 16:23:45

Re: Читая классиков

>Крестьянин неграмотен, письмо - бесполезно.

Неграмотны отнюдь не все. Подмётные письма расылал ещё Пугачёв.

>А агитатора дворня поймает и к барину сведёт.

Щедрин в "Пошехонской старине" рассказывает, помимо прочего, о бытовавшем среди крестьян поверии, что помещики будут на том свете наказаны. Эти поверия распространяли странницы и странники. Причём, матушка автора, помещица, слышала эти рассказы, но поделать ничего не могла, только ругалась. Кто отвёл бы к барину очередного странника, который рассказывает о грядущем с Запада освободителе?
От генерал Чарнота
К alex (19.06.2008 16:23:45)
Дата 19.06.2008 17:17:42

Re: Читая классиков

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Неграмотны отнюдь не все. Подмётные письма расылал ещё Пугачёв.

Кто адресаты? Крестьяне или атаманы и различные должностные лица?

>Щедрин в "Пошехонской старине" рассказывает, помимо прочего, о бытовавшем среди крестьян поверии, что помещики будут на том свете наказаны. Эти поверия распространяли странницы и странники. Причём, матушка автора, помещица, слышала эти рассказы, но поделать ничего не могла, только ругалась. Кто отвёл бы к барину очередного странника, который рассказывает о грядущем с Запада освободителе?

Дворовый человек. Поймает и отведёт.
От alex
К генерал Чарнота (19.06.2008 17:17:42)
Дата 19.06.2008 17:25:52

Re: Читая классиков

>>Кто отвёл бы к барину очередного странника, который рассказывает о грядущем с Запада освободителе?
>
>Дворовый человек. Поймает и отведёт

Дворовые тоже любили послушать и бар недолюбливали.
От Юрий А.
К alex (19.06.2008 16:23:45)
Дата 19.06.2008 16:51:33

Re: Читая классиков


>Щедрин в "Пошехонской старине" рассказывает, помимо прочего, о бытовавшем среди крестьян поверии, что помещики будут на том свете наказаны. Эти поверия распространяли странницы и странники. Причём, матушка автора, помещица, слышала эти рассказы, но поделать ничего не могла, только ругалась. Кто отвёл бы к барину очередного странника, который рассказывает о грядущем с Запада освободителе?

Кто бы еще в начале 19-ог о века создал бы такой «Абвер», который в промышленных масштабах производил таких «странников» aka «агент 007½»?
От Гегемон
К Юрий А. (19.06.2008 16:51:33)
Дата 19.06.2008 17:24:28

Re: Читая классиков

Скажу как гуманитарий

>>Щедрин в "Пошехонской старине" рассказывает, помимо прочего, о бытовавшем среди крестьян поверии, что помещики будут на том свете наказаны. Эти поверия распространяли странницы и странники. Причём, матушка автора, помещица, слышала эти рассказы, но поделать ничего не могла, только ругалась. Кто отвёл бы к барину очередного странника, который рассказывает о грядущем с Запада освободителе?
>Кто бы еще в начале 19-ог о века создал бы такой «Абвер», который в промышленных масштабах производил таких «странников» aka «агент 007½»?
Странники сами появятся. Тут делу толчок дать надо. А агентуру засылали во вполне абверовских масштабах

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (19.06.2008 17:24:28)
Дата 19.06.2008 17:36:53

Re: Читая классиков

>>Кто бы еще в начале 19-ог о века создал бы такой «Абвер», который в промышленных масштабах производил таких «странников» aka «агент 007½»?
>Странники сами появятся. Тут делу толчок дать надо. А агентуру засылали во вполне абверовских масштабах

В село? А можно хоть пару примеров?

>С уважением
Взаимно.
От Гегемон
К Юрий А. (19.06.2008 17:36:53)
Дата 19.06.2008 17:51:00

Re: Читая классиков

Скажу как гуманитарий
>>>Кто бы еще в начале 19-ог о века создал бы такой «Абвер», который в промышленных масштабах производил таких «странников» aka «агент 007½»?
>>Странники сами появятся. Тут делу толчок дать надо. А агентуру засылали во вполне абверовских масштабах
>В село? А можно хоть пару примеров?
В село - нет. А вот в казачьи области - пытались.
Вообще на эту тему есть монография В.М. Безотосного


>>С уважением
>Взаимно.
С уважением
От alex
К Гегемон (19.06.2008 17:51:00)
Дата 19.06.2008 22:46:26

Вот это?

>Вообще на эту тему есть монография В.М. Безотосного

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/SERVICE.HTM

С первых же строк:

"Подготовку к войне с Россией Наполеон начал уже с 1810 г. Французское военное министерство стало формировать новые воинские контингенты; войска незаметно концентрировались на подступах к будущему театру военных действий; организовывался новый комплекс тыловых учреждений; строились и укреплялись крепости за Одером, велся дипломатический зондаж по сколачиванию антироссийского блока. В этот период, с 1810-го по 1812 гг., активную деятельность развернули и французские разведывательные службы."

Таки начал года за два. Спасибо за наводку.
От Гегемон
К alex (19.06.2008 22:46:26)
Дата 19.06.2008 23:07:35

Это статья. В 2005 вышла книга (-)
От Георгий
К Гегемон (19.06.2008 23:07:35)
Дата 23.06.2008 02:04:08

Но вообще-то, конечно, пропаганда была гораздо действеннее в западных областях

И в силу "другого" населения, и в силу иной - по сравнению с
"глубинно-российским" его структуры.

... Как-то в "Отечественных записках" ( http://strana-oz.ru) промелькнула
информация о том, что, мол, образ народа, "как один" поднявшегося на борьбу
с наполеоновскими бусурманами, был сформирован историографией - а
действительность, мол, была посложнее...


От Юрий А.
К Гегемон (19.06.2008 17:51:00)
Дата 19.06.2008 18:11:27

Re: Читая классиков

>Скажу как гуманитарий
>>>>Кто бы еще в начале 19-ог о века создал бы такой «Абвер», который в промышленных масштабах производил таких «странников» aka «агент 007½»?
>>>Странники сами появятся. Тут делу толчок дать надо. А агентуру засылали во вполне абверовских масштабах
>>В село? А можно хоть пару примеров?
>В село - нет. А вот в казачьи области - пытались.
>Вообще на эту тему есть монография В.М. Безотосного

Так, понятно. Казаки притянуты за уши, ибо не крепостные.

Есть предложение, сложить в ящик мобильный телефон, МР3-плеер, ключи от машины и все остальные блага цивилизации и отправиться побродить по свету, чтоб почувствовать, как она велика, Матушка Русь, если такие замечательные средства сокращения расстояний, как тЫрнет, машина, телефон, поезд и т.п. отсутствуют. Потом можно вернуться к разговору, об агитации среди крепостных в начале 19-ого века.

От Гегемон
К Юрий А. (19.06.2008 18:11:27)
Дата 19.06.2008 18:28:35

Re: Читая классиков

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>>>>Кто бы еще в начале 19-ог о века создал бы такой «Абвер», который в промышленных масштабах производил таких «странников» aka «агент 007½»?
>>>>Странники сами появятся. Тут делу толчок дать надо. А агентуру засылали во вполне абверовских масштабах
>>>В село? А можно хоть пару примеров?
>>В село - нет. А вот в казачьи области - пытались.
>>Вообще на эту тему есть монография В.М. Безотосного
>Так, понятно. Казаки притянуты за уши, ибо не крепостные.
Казакам тоже есть что предложить. И - главное - с грамотностью у них ничуть не лучше

>Есть предложение, сложить в ящик мобильный телефон, МР3-плеер, ключи от машины и все остальные блага цивилизации и отправиться побродить по свету, чтоб почувствовать, как она велика, Матушка Русь, если такие замечательные средства сокращения расстояний, как тЫрнет, машина, телефон, поезд и т.п. отсутствуют. Потом можно вернуться к разговору, об агитации среди крепостных в начале 19-ого века.
Есть предложение не гнать пургу. Люди существовали и вели интенсивную дейтельность без всех этих замечательных благ цивилизеции

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (19.06.2008 18:28:35)
Дата 20.06.2008 15:56:19

Встряну.

Доброго здравия!
Вообще-то, пропаганда правительства велась через священников местных приходов, которые зачитывали пейзанам различные правительственные манифесты.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Юрий А.
К Гегемон (19.06.2008 18:28:35)
Дата 20.06.2008 10:48:51

Re: Читая классиков

>Скажу как гуманитарий

>>>Скажу как гуманитарий

>>Так, понятно. Казаки притянуты за уши, ибо не крепостные.
>Казакам тоже есть что предложить. И - главное - с грамотностью у них ничуть не лучше

при чем здесь грамотность? Вы разницу в психологии вольных казаков и потомственных крепостных представляете?

>>Есть предложение, сложить в ящик мобильный телефон, МР3-плеер, ключи от машины и все остальные блага цивилизации и отправиться побродить по свету, чтоб почувствовать, как она велика, Матушка Русь, если такие замечательные средства сокращения расстояний, как тЫрнет, машина, телефон, поезд и т.п. отсутствуют. Потом можно вернуться к разговору, об агитации среди крепостных в начале 19-ого века.
>Есть предложение не гнать пургу. Люди существовали и вели интенсивную дейтельность без всех этих замечательных благ цивилизеции

Есть встречное предложение. Начать все-таки делать "поправку на время" и не переносить реалии 21-ого века на реалии 18-ого. Вы не хотите понять, что в то время, какой-то вес и значение в обществе, включая некую самостоятельность, имели очень небольшие слои населения. И одно дело, дубьем по башке заезжих иноземных фуражиров огреть, чтоб еду не отдавать и как следствие с голоду не умереть, а другое дело зерно этим фуражирам отдать, и подохнуть с голоду, в надежде на то, что иноземный царь, отменит крепостное право. С чего вы взяли, что крепостные в массе своей поверят, что для них что-то изменится с приходом нового царя? Царь он и есть царь, он далеко, а барин он и есть барин он рядом. А телевизора, радио и прочих средств массовой пропаганды и связи, включая пресловутый триумвират "почта, телеграф, телефон" не было (за исключением почты, которая для крестьян, можно сказать, тоже отсутствовала).

>С уважением
Взаимно.
От Гегемон
К Юрий А. (20.06.2008 10:48:51)
Дата 20.06.2008 10:59:51

Re: Читая классиков

Скажу как гуманитарий

>>>Так, понятно. Казаки притянуты за уши, ибо не крепостные.
>>Казакам тоже есть что предложить. И - главное - с грамотностью у них ничуть не лучше
>при чем здесь грамотность? Вы разницу в психологии вольных казаков и потомственных крепостных представляете?
Представляю. Только вот Пугачев как раз обещал мужикам, что всех в казачью вольность переведет

>>>Есть предложение, сложить в ящик мобильный телефон, МР3-плеер, ключи от машины и все остальные блага цивилизации и отправиться побродить по свету, чтоб почувствовать, как она велика, Матушка Русь, если такие замечательные средства сокращения расстояний, как тЫрнет, машина, телефон, поезд и т.п. отсутствуют. Потом можно вернуться к разговору, об агитации среди крепостных в начале 19-ого века.
>>Есть предложение не гнать пургу. Люди существовали и вели интенсивную дейтельность без всех этих замечательных благ цивилизеции
>Есть встречное предложение. Начать все-таки делать "поправку на время" и не переносить реалии 21-ого века на реалии 18-ого.
Давайте

>Вы не хотите понять, что в то время, какой-то вес и значение в обществе, включая некую самостоятельность, имели очень небольшие слои населения. И одно дело, дубьем по башке заезжих иноземных фуражиров огреть, чтоб еду не отдавать и как следствие с голоду не умереть, а другое дело зерно этим фуражирам отдать, и подохнуть с голоду, в надежде на то, что иноземный царь, отменит крепостное право.
Речь не идет об отдаче зерна фуражирам. Речь идет о лояльности к существующим властям, которые и так давят по причине войны с иноземцами, которые по слухам волю обещают

>С чего вы взяли, что крепостные в массе своей поверят, что для них что-то изменится с приходом нового царя? Царь он и есть царь, он далеко, а барин он и есть барин он рядом.
Почему-то Пугачеву очень даже поверили.

>А телевизора, радио и прочих средств массовой пропаганды и связи, включая пресловутый триумвират "почта, телеграф, телефон" не было (за исключением почты, которая для крестьян, можно сказать, тоже отсутствовала).
Их ни для кого не было. Для правительства - тоже

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (20.06.2008 10:59:51)
Дата 20.06.2008 12:13:06

Re: Читая классиков

>>>>Так, понятно. Казаки притянуты за уши, ибо не крепостные.
>>>Казакам тоже есть что предложить. И - главное - с грамотностью у них ничуть не лучше
>>при чем здесь грамотность? Вы разницу в психологии вольных казаков и потомственных крепостных представляете?
>Представляю. Только вот Пугачев как раз обещал мужикам, что всех в казачью вольность переведет

Пугачев гулял на юге, в казачьих то, в общем, местах, где вольность не была чем-то далеким и мифическим.
Наполеон шел через области, давно и прочно закабаленные, где крепостное право, являлось нормой жизни.

>>>Есть предложение не гнать пургу. Люди существовали и вели интенсивную дейтельность без всех этих замечательных благ цивилизеции
>>Есть встречное предложение. Начать все-таки делать "поправку на время" и не переносить реалии 21-ого века на реалии 18-ого.
>Давайте

Ну, хорошо, что хотя бы согласны начать.

>>Вы не хотите понять, что в то время, какой-то вес и значение в обществе, включая некую самостоятельность, имели очень небольшие слои населения. И одно дело, дубьем по башке заезжих иноземных фуражиров огреть, чтоб еду не отдавать и как следствие с голоду не умереть, а другое дело зерно этим фуражирам отдать, и подохнуть с голоду, в надежде на то, что иноземный царь, отменит крепостное право.
>Речь не идет об отдаче зерна фуражирам. Речь идет о лояльности к существующим властям, которые и так давят по причине войны с иноземцами, которые по слухам волю обещают

Возвращаемся назад. Эти слухи еще надо распространить, причем в местах, где посторонний, просто так особо даже шлятся не может, ибо будет пойман и допрошен на предмет, кто таков и не беглый, ли холоп.

>>С чего вы взяли, что крепостные в массе своей поверят, что для них что-то изменится с приходом нового царя? Царь он и есть царь, он далеко, а барин он и есть барин он рядом.
>Почему-то Пугачеву очень даже поверили.

Он а) выдавал себя за законного государя (а в народе вера в доброго царя/барина всегда была сильна)
б) был свой русский, а не иноземный захватчик.
Ну, и в) опять же см. выше, про области в которых это дело происходило.

>>А телевизора, радио и прочих средств массовой пропаганды и связи, включая пресловутый триумвират "почта, телеграф, телефон" не было (за исключением почты, которая для крестьян, можно сказать, тоже отсутствовала).

>Их ни для кого не было. Для правительства - тоже.

Ну, во-первых, это не совсем так.
Для правительства была, например почта, плюс, свобода передвижения для господствующего класса. Т.е. господствующие классы имели, какие-никакие средства передачи информации.

Во-вторых, как Ваш аргумент об отсутствии средств связи у правительства влияет на возможность внедрения агентов влияния сопредельного государства в среду крепостных крестьян?

>С уважением
Взаимно.
От Гегемон
К Юрий А. (20.06.2008 12:13:06)
Дата 20.06.2008 12:35:39

Re: Читая классиков

Скажу как гуманитарий
>>>>>Так, понятно. Казаки притянуты за уши, ибо не крепостные.
>>>>Казакам тоже есть что предложить. И - главное - с грамотностью у них ничуть не лучше
>>>при чем здесь грамотность? Вы разницу в психологии вольных казаков и потомственных крепостных представляете?
>>Представляю. Только вот Пугачев как раз обещал мужикам, что всех в казачью вольность переведет
>Пугачев гулял на юге, в казачьих то, в общем, местах, где вольность не была чем-то далеким и мифическим.
>Наполеон шел через области, давно и прочно закабаленные, где крепостное право, являлось нормой жизни.
Поволжье - места вполне закабаленные, и крепостное право там - норма последние 150-200 лет

>>>>Есть предложение не гнать пургу. Люди существовали и вели интенсивную дейтельность без всех этих замечательных благ цивилизеции
>>>Есть встречное предложение. Начать все-таки делать "поправку на время" и не переносить реалии 21-ого века на реалии 18-ого.
>>Давайте
>Ну, хорошо, что хотя бы согласны начать.
Да я изначально предлагал смотреть на ситуацию применительно к началу 19 в.

>>>Вы не хотите понять, что в то время, какой-то вес и значение в обществе, включая некую самостоятельность, имели очень небольшие слои населения. И одно дело, дубьем по башке заезжих иноземных фуражиров огреть, чтоб еду не отдавать и как следствие с голоду не умереть, а другое дело зерно этим фуражирам отдать, и подохнуть с голоду, в надежде на то, что иноземный царь, отменит крепостное право.
>>Речь не идет об отдаче зерна фуражирам. Речь идет о лояльности к существующим властям, которые и так давят по причине войны с иноземцами, которые по слухам волю обещают
>Возвращаемся назад. Эти слухи еще надо распространить, причем в местах, где посторонний, просто так особо даже шлятся не может, ибо будет пойман и допрошен на предмет, кто таков и не беглый, ли холоп.
И каким же образом распространял слухи Пугачев?

>>>С чего вы взяли, что крепостные в массе своей поверят, что для них что-то изменится с приходом нового царя? Царь он и есть царь, он далеко, а барин он и есть барин он рядом.
>>Почему-то Пугачеву очень даже поверили.
>Он а) выдавал себя за законного государя (а в народе вера в доброго царя/барина всегда была сильна)
Это так. Самозванцы вообще популярностью пользовались. Что лишний раз подтверждает условный характер лояльности крестьянства

> б) был свой русский, а не иноземный захватчик.
> Ну, и в) опять же см. выше, про области в которых это дело происходило.
Нормальные крепостнические области

>>>А телевизора, радио и прочих средств массовой пропаганды и связи, включая пресловутый триумвират "почта, телеграф, телефон" не было (за исключением почты, которая для крестьян, можно сказать, тоже отсутствовала).
>>Их ни для кого не было. Для правительства - тоже.
>Ну, во-первых, это не совсем так.
>Для правительства была, например почта, плюс, свобода передвижения для господствующего класса. Т.е. господствующие классы имели, какие-никакие средства передачи информации.
Господствующий класс - это кто? свобода передвижения - только для помещиков, все остальные закрепощены за городами.

>Во-вторых, как Ваш аргумент об отсутствии средств связи у правительства влияет на возможность внедрения агентов влияния сопредельного государства в среду крепостных крестьян?
Агентам сопредельного государства достаточно запустить слух, которым земля полнится. А возможности противодействия весьма ограничены

>>С уважением
>Взаимно.
С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (20.06.2008 12:35:39)
Дата 20.06.2008 12:50:06

Re: Читая классиков

>Скажу как гуманитарий
>>>>>>Так, понятно. Казаки притянуты за уши, ибо не крепостные.
>>>>>Казакам тоже есть что предложить. И - главное - с грамотностью у них ничуть не лучше
>>Пугачев гулял на юге, в казачьих то, в общем, местах, где вольность не была чем-то далеким и мифическим.
>>Наполеон шел через области, давно и прочно закабаленные, где крепостное право, являлось нормой жизни.
>Поволжье - места вполне закабаленные, и крепостное право там - норма последние 150-200 лет

Тоько казачьи области рядом, как пример.


>>Возвращаемся назад. Эти слухи еще надо распространить, причем в местах, где посторонний, просто так особо даже шлятся не может, ибо будет пойман и допрошен на предмет, кто таков и не беглый, ли холоп.
>И каким же образом распространял слухи Пугачев?

Явочным порядком, в основном.


>>Он а) выдавал себя за законного государя (а в народе вера в доброго царя/барина всегда была сильна)
>Это так. Самозванцы вообще популярностью пользовались. Что лишний раз подтверждает условный характер лояльности крестьянства

Наполеон не самозванец, а захватчик.



>>Для правительства была, например почта, плюс, свобода передвижения для господствующего класса. Т.е. господствующие классы имели, какие-никакие средства передачи информации.
>Господствующий класс - это кто? свобода передвижения - только для помещиков, все остальные закрепощены за городами.

О чем и речь. крестьянин дальше своей деревни носа высунуть не может. Основной источних информации барин, а вернее его дворовая челядь.

>>Во-вторых, как Ваш аргумент об отсутствии средств связи у правительства влияет на возможность внедрения агентов влияния сопредельного государства в среду крепостных крестьян?
>Агентам сопредельного государства достаточно запустить слух, которым земля полнится.

КАК? Как этот слух запустить? Как Вы себе это представляете?

>>>С уважением
>>Взаимно.
>С уважением
Взаимно.
От alex
К Юрий А. (20.06.2008 12:50:06)
Дата 20.06.2008 13:23:41

Re: Читая классиков

>>>Пугачев гулял на юге, в казачьих то, в общем, местах, где вольность не была чем-то далеким и мифическим.
>>>Наполеон шел через области, давно и прочно закабаленные, где крепостное право, являлось нормой жизни.

Поддерживали Пугачёва, в том числе, крепостные уральских заводов.

Снова свидетельство Щедрина для первой половины XIX века. Среди крестьян бытует поверье, что "сами свою волю отдали". То есть, память о вольном времени сохранялась, по крайней мере, среди крестьян Пошехонья.

>О чем и речь. крестьянин дальше своей деревни носа высунуть не может. Основной источних информации барин, а вернее его дворовая челядь.

Вы как-то односторонне представляете крепостную Россию. Были и оброчные крестьяне. И не все крестьяне были крепостные. Известны богатеи, которые оставались в крепостном состоянии и проч.

Предка, который ходил в ополчение 1812 года, звали Митрофан Шишка. Нанимался ежегодно в бурлаки, был у них что-то вроде бригадира и получил такое прозвище. То есть, основным источником инфомации для него были собственные впечатления от путешествий по Волге. Учитывая, из каких стран товары там возили, предполагаю, что он немало слышал и потом в деревне рассказывал. А поместья в деревне не было, деньги отсылали барину, то есть, и дворовых людей не видели. Был рядом монастырь, но в дерене полно староверов, потому доверия монахам было мало.

>КАК? Как этот слух запустить? Как Вы себе это представляете?

В трактире на Нижегородской ярмарке, например.
От Юрий А.
К alex (20.06.2008 13:23:41)
Дата 20.06.2008 13:42:56

Re: Читая классиков


>Поддерживали Пугачёва, в том числе, крепостные уральских заводов.

заводов, ключевое слово.

>>О чем и речь. крестьянин дальше своей деревни носа высунуть не может. Основной источних информации барин, а вернее его дворовая челядь.
>
>Вы как-то односторонне представляете крепостную Россию. Были и оброчные крестьяне. И не все крестьяне были крепостные. Известны богатеи, которые оставались в крепостном состоянии и проч.

Перечитайте корневой постинг. Речь идет об обещании Наполеона отменить крепостничество, в качестве способа борьбы с партизанами.
Перечисленым Вами категориям людей, ну может за исключением крепостных-богатеев (единицы) на отмену крепостничества глубоко наплевать.



>Предка, который ходил в ополчение 1812 года, звали Митрофан Шишка. Нанимался ежегодно в бурлаки, был у них что-то вроде бригадира и получил такое прозвище. То есть, основным источником инфомации для него были собственные впечатления от путешествий по Волге. Учитывая, из каких стран товары там возили, предполагаю, что он немало слышал и потом в деревне рассказывал. А поместья в деревне не было, деньги отсылали барину, то есть, и дворовых людей не видели. Был рядом монастырь, но в дерене полно староверов, потому доверия монахам было мало.

Ну и?

>>КАК? Как этот слух запустить? Как Вы себе это представляете?

>В трактире на Нижегородской ярмарке, например.

Дальше что?
Сколько от Нижнего до Смоленска? И с чего вдруг крестьянин деревне Пупкино вдруг поделится запасами зерна с иноземным фуражиром, в качестве расплаты который предложит некое освобождение в будущем, при условии что после отдачи зерна, будет весьма реальный голод в настоящем. Может лучше его вилами ткнуть?
От Гегемон
К Юрий А. (20.06.2008 12:50:06)
Дата 20.06.2008 13:09:27

Re: Читая классиков

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Так, понятно. Казаки притянуты за уши, ибо не крепостные.
>>>>>>Казакам тоже есть что предложить. И - главное - с грамотностью у них ничуть не лучше
>>>Пугачев гулял на юге, в казачьих то, в общем, местах, где вольность не была чем-то далеким и мифическим.
>>>Наполеон шел через области, давно и прочно закабаленные, где крепостное право, являлось нормой жизни.
>>Поволжье - места вполне закабаленные, и крепостное право там - норма последние 150-200 лет
>Тоько казачьи области рядом, как пример.
Рядом. Так про казачью жизнь мужики везде наслышаны.

>>>Возвращаемся назад. Эти слухи еще надо распространить, причем в местах, где посторонний, просто так особо даже шлятся не может, ибо будет пойман и допрошен на предмет, кто таков и не беглый, ли холоп.
>>И каким же образом распространял слухи Пугачев?
>Явочным порядком, в основном.
Т.е. "слава его шла перед ним". А еще в соседних губерниях откуда-то знали про политику Пугачева

>>>Он а) выдавал себя за законного государя (а в народе вера в доброго царя/барина всегда была сильна)
>>Это так. Самозванцы вообще популярностью пользовались. Что лишний раз подтверждает условный характер лояльности крестьянства
>Наполеон не самозванец, а захватчик.
Разумеется. Кто заставляет действовать напрямую?

>>>Для правительства была, например почта, плюс, свобода передвижения для господствующего класса. Т.е. господствующие классы имели, какие-никакие средства передачи информации.
>>Господствующий класс - это кто? свобода передвижения - только для помещиков, все остальные закрепощены за городами.
>О чем и речь. крестьянин дальше своей деревни носа высунуть не может. Основной источних информации барин, а вернее его дворовая челядь.
Точно так же не могут высунуть носу и мещане, прописанные за городами.
Однако и баре ездят с дворовыми, и купцы ездят с приказчиками, и бурлаки ходят, и отходничество развито. Жизнь-то не сводится к крепостничеству

>>>Во-вторых, как Ваш аргумент об отсутствии средств связи у правительства влияет на возможность внедрения агентов влияния сопредельного государства в среду крепостных крестьян?
>>Агентам сопредельного государства достаточно запустить слух, которым земля полнится.
>КАК? Как этот слух запустить? Как Вы себе это представляете?
Способы, в общем-то, разные. Самый простой способ - с помощью агента-иностранца, который просто расскажет местному парикмахеру про Гражданский кодекс и мир-хижинам-войну-дворцам

>>>>С уважением
>>>Взаимно.
>>С уважением
>Взаимно.
С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (20.06.2008 13:09:27)
Дата 20.06.2008 13:16:36

Re: Читая классиков

>>>И каким же образом распространял слухи Пугачев?
>>Явочным порядком, в основном.
>Т.е. "слава его шла перед ним". А еще в соседних губерниях откуда-то знали про политику Пугачева

Когда в саседней губерне идет бойня, странно об этом не знать.


>>Наполеон не самозванец, а захватчик.
>Разумеется. Кто заставляет действовать напрямую?

Вы слишком много хоите от сословного общества.

>>О чем и речь. крестьянин дальше своей деревни носа высунуть не может. Основной источних информации барин, а вернее его дворовая челядь.
>Точно так же не могут высунуть носу и мещане, прописанные за городами.
>Однако и баре ездят с дворовыми, и купцы ездят с приказчиками, и бурлаки ходят, и отходничество развито. Жизнь-то не сводится к крепостничеству

Не сводится. Тоько вышеперечисленным Вами категориям отмена крепостного права не нужна.

>>>>Во-вторых, как Ваш аргумент об отсутствии средств связи у правительства влияет на возможность внедрения агентов влияния сопредельного государства в среду крепостных крестьян?
>>>Агентам сопредельного государства достаточно запустить слух, которым земля полнится.
>>КАК? Как этот слух запустить? Как Вы себе это представляете?
>Способы, в общем-то, разные. Самый простой способ - с помощью агента-иностранца, который просто расскажет местному парикмахеру про Гражданский кодекс и мир-хижинам-войну-дворцам

Наивно (про мир хижинам).
Возвращаемя к первоначальному постингу. Как от городского парикмахера эта информация попадет к крестьянину?
От Гегемон
К Юрий А. (20.06.2008 13:16:36)
Дата 21.06.2008 02:35:14

Re: Читая классиков

Скажу как гуманитарий

>>>>И каким же образом распространял слухи Пугачев?
>>>Явочным порядком, в основном.
>>Т.е. "слава его шла перед ним". А еще в соседних губерниях откуда-то знали про политику Пугачева
>Когда в саседней губерне идет бойня, странно об этом не знать.
Ну так вести про политику Наполеона - они тоже распространяются

>>>Наполеон не самозванец, а захватчик.
>>Разумеется. Кто заставляет действовать напрямую?
>Вы слишком много хоите от сословного общества.
Нет, разумеется. Союз с местными коллаборантами - норма для наполеоновской экспансии

>>>О чем и речь. крестьянин дальше своей деревни носа высунуть не может. Основной источних информации барин, а вернее его дворовая челядь.
>>Точно так же не могут высунуть носу и мещане, прописанные за городами.
>>Однако и баре ездят с дворовыми, и купцы ездят с приказчиками, и бурлаки ходят, и отходничество развито. Жизнь-то не сводится к крепостничеству
>Не сводится. Тоько вышеперечисленным Вами категориям отмена крепостного права не нужна.
Кому? Отходникам, дворовым, мещанам?

>>>>>Во-вторых, как Ваш аргумент об отсутствии средств связи у правительства влияет на возможность внедрения агентов влияния сопредельного государства в среду крепостных крестьян?
>>>>Агентам сопредельного государства достаточно запустить слух, которым земля полнится.
>>>КАК? Как этот слух запустить? Как Вы себе это представляете?
>>Способы, в общем-то, разные. Самый простой способ - с помощью агента-иностранца, который просто расскажет местному парикмахеру про Гражданский кодекс и мир-хижинам-войну-дворцам
>Наивно (про мир хижинам).
А Бетховен вот симфонию написал.

>Возвращаемя к первоначальному постингу. Как от городского парикмахера эта информация попадет к крестьянину?
Дворовый услышит. Или в кабаке отходник. Или просто мужик, который сено в город привез. Мир - он тесен

С уважением
От Toobeekomi
К Гегемон (21.06.2008 02:35:14)
Дата 21.06.2008 13:23:17

Чуть в сторону (+)

>>>>Наполеон не самозванец, а захватчик.
>>>Разумеется. Кто заставляет действовать напрямую?
>>Вы слишком много хоите от сословного общества.
>Нет, разумеется. Союз с местными коллаборантами - норма для наполеоновско экспансии

Разве это не норма для любой экспансии?

С уважением
От Evg
К Гегемон (20.06.2008 10:59:51)
Дата 20.06.2008 11:32:47

Re: Религиозный момент

>>С чего вы взяли, что крепостные в массе своей поверят, что для них что-то изменится с приходом нового царя? Царь он и есть царь, он далеко, а барин он и есть барин он рядом.
>Почему-то Пугачеву очень даже поверили.

Пугачев был
1. Православный - т.е. свой.
2. Типа "настоящий" царь. Настоящий или нет - кто его знает, но "люди говорят".
3. Призывал поддержать его (царя) и бить "неправильных" помещиков.

А Наполеон он кто??? Иностранец-фармазон, чуть не антихрист. По слухам обещает свободу. Призывает бить помещиков и идти против царя, который во-первых какой -никакой но свой - настоящий, во вторых - православнй, в третьих тоже - по слухам - обещает свободу.
Ну и кого поддержит народ????
От Гегемон
К Evg (20.06.2008 11:32:47)
Дата 20.06.2008 11:39:57

Re: Религиозный момент

Скажу как гуманитарий
>>>С чего вы взяли, что крепостные в массе своей поверят, что для них что-то изменится с приходом нового царя? Царь он и есть царь, он далеко, а барин он и есть барин он рядом.
>>Почему-то Пугачеву очень даже поверили.
>Пугачев был
>1. Православный - т.е. свой.
>2. Типа "настоящий" царь. Настоящий или нет - кто его знает, но "люди говорят".
>3. Призывал поддержать его (царя) и бить "неправильных" помещиков.
Этот все так. Только вот казачня определенно знала, что никакой он не Петр Федорович.
Появился бы чудом выживший Павел Петрович

>А Наполеон он кто??? Иностранец-фармазон, чуть не антихрист. По слухам обещает свободу. Призывает бить помещиков и идти против царя, который во-первых какой -никакой но свой - настоящий, во вторых - православнй, в третьих тоже - по слухам - обещает свободу.
>Ну и кого поддержит народ????
От через 100 лет и выяснилось, кого на самом деле наши мужики готовы поддержать

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (20.06.2008 11:39:57)
Дата 20.06.2008 12:21:14

Re: Религиозный момент

>>Ну и кого поддержит народ????
>От через 100 лет и выяснилось, кого на самом деле наши мужики готовы поддержать

100 лет, это огромный срок, это 2-3 поколения. Еще через 70 лет распалось то, что эти мужики поддержали (причем поддержка была такая, что Гражданская война была ценой). А Время все ускоряется и ускоряется. До Вас сейчас новости доходят за 1-2 дня, а в начале прошлого века шли неделями, а позапрошлого месяцами. И теперь нужно гораздом меньше времени для изменений структуры общества. Так что 100 лет, это много, это совершенно разные общества, с разной реакцией на происходящие события.

>С уважением
Взаимно.
От А.Погорилый
К Юрий А. (20.06.2008 12:21:14)
Дата 20.06.2008 19:19:27

Скрость распространения информации

>А Время все ускоряется и ускоряется. До Вас сейчас новости доходят за 1-2 дня,

Быстрее. Бывает, что буквально за минуты и секунды. Например, для тех кто смотрит или слушает прямую трансляцию. Но в тот же день - практически всегда. По новостным программам ТВ и интернета.

>а в начале прошлого века шли неделями, а позапрошлого месяцами.

Ну не совсем так. Ключевую роль сыграло изобретение электрического телеграфа и распространение телеграфной связи. До того как это произошло, столетия скорость распространения новостей была постоянной и совсем небольшой. Я читал где-то - провели такое исследование: для надежно задокументированных событий посчитали, когда само событие, а когда о нем стало известно. Например, когда была Трафальгарская битва, а когда о ней узнали в Лондоне. Поделили расстояние по прямой на время - получилась скорость пешехода, 4-6 км/час. По суше медленее, по морю быстрее.
Казалось бы, очень мала скорость (курьерская тройка со сменными лошадьми движется гораздо быстрее, да и 3 узла для корабля не скорость) - но тут надо учитывать, что ни по суше, ни по морю по прямой не передвигаются. По суше - по дорогам, по морю - всякие земли, коих не так мало, обходить приходится, или в штиль попадешь, или лавировка против ветра.

И такая скорость, повторяю, была столетиями, почти не меняясь.
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (19.06.2008 17:24:28)
Дата 19.06.2008 17:28:52

Э-э-э ... Можно хотя бы 3-4 примерчика ... Со сцылками ... (-)
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (19.06.2008 14:25:49)
Дата 19.06.2008 14:44:25

Re: Читая классиков


>Как Вы себе представляете механизм ведения пропаганды среди крепостных?

через французских гувернеров у барина. :)

Вот их профессура готова к бою!'
'А наша только умеет в микроскопы смотреть и бабочек ловить'
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (19.06.2008 14:25:49)
Дата 19.06.2008 14:38:58

Re: Читая классиков

>>ведёт пропаганду в России среди крепостных, мол, придёт с Запада освободитель,
>
>Как Вы себе представляете механизм ведения пропаганды среди крепостных?

Организовать трансляции радио "Свобода" на французском, разумеется. Населению с самолета сбрасывать самоучители игры на балалайке, т.е. тьфу французского языка. :)))))
От Николай Манвелов
К Дмитрий Козырев (19.06.2008 14:25:49)
Дата 19.06.2008 14:36:42

+1 (-)