От Бульдог
К All
Дата 20.06.2008 10:55:21
Рубрики Прочее;

Пятничная альтернативка :) (повторная)

В Курилке вызвала оживление :)
Вводная - Англии нет. Причем в двух вариантах:
Совсем (море на ее места)
Лайт - нет Пролива (имеем полуостров).
Что происходит дальше? Смогут ли ирландцы занять нишу? Как будет развиваться Европа не имея спрятавшегося за Проливом игрока. Кому достанется империя? Какая получится Америка?
:)
От b-graf
К Бульдог (20.06.2008 10:55:21)
Дата 20.06.2008 13:03:38

Re: Пятничная альтернативка...

Здравствуйте !

>Совсем (море на ее места)
А Ирландия есть ? Тогда ничего может и не измениться.

>Лайт - нет Пролива (имеем полуостров).
Как минимум, результаты походов норманов будут другими. В этом варианте сомневаюсь в возникновении их средиземноморских королевств (чтобы попадать в Атлантику, им пришлось бы огибать Британский полуостров - Нормандия располагалась бы в районе нынешнего Лондона). Как максимум - совершенно другая история Англии и Франции в средние века. Да и всего экономического развития Европы: не было бы стимулирующей морской торговли бордосскими винами и др. престижными предметами в XII в., а далее ход торговли шерстью и тканями был бы тоже совершенно другим. У Франции (или единой англо-французской империи) были бы бОльшие шансы занять место Англии с ее "океанской судьбой", Ирландия оказалась бы более периферийной (отделена от развитых районов континента Британским полуостровом) с норвежской судьбой, видимо. Правда, в этом случае возможен вариант с иберо-ирландскими связями (но он предполагает раннее развитие океанского мореплавания).

Да, широкий полуостров (не просто перемычка в районе Кале, а суша от Корнуолла до Бретани) может сильно повлиять на климат и природные условия всей Европы (несколько сместить континентальность к западу).

В общем, до прогнозов в отношении Америки и т.д. еще надо было бы дожить :-)

Павел
От ZaReznik
К b-graf (20.06.2008 13:03:38)
Дата 20.06.2008 20:11:15

Re: Пятничная альтернативка...


>А Ирландия есть ? Тогда ничего может и не измениться.
Уголь и железо остались в Англии ;))
От Гегемон
К Бульдог (20.06.2008 10:55:21)
Дата 20.06.2008 11:10:51

(продолжая)

Скажу как гуманитарий

> Смогут ли ирландцы занять нишу?
Ниша появится только с Реннессансом
До тех пор с Ирландией будет происходить то же, что с Британией: вторжение англосаксов, затем - завоевание данов и норвежцев, потом - франко-нормандцев.
Все завоевания - успешные.

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (20.06.2008 11:10:51)
Дата 20.06.2008 11:17:33

Re: (продолжая)

Приветствую Вас, уважаемый
>Скажу как гуманитарий
О какой нише может идти речь? Станет частью Франции. В эпоху великих географических открытий, драка между колониальными державами будут не на море, а на суше. Будет не Великая Армада, а Великая Армия. А испанскую пехоту того периода никто не мог остановить.
С уважением, Фукинава.
От Гегемон
К Фукинава (20.06.2008 11:17:33)
Дата 20.06.2008 11:22:25

Re: (продолжая)

Скажу как гуманитарий

>О какой нише может идти речь? Станет частью Франции. В эпоху великих географических открытий, драка между колониальными державами будут не на море, а на суше. Будет не Великая Армада, а Великая Армия. А испанскую пехоту того периода никто не мог остановить.
Почему же частью Франции не стала Англия?
Ниша открывается только для Ирландии, которая отделена морем

>С уважением, Фукинава.
С уважением
От Фукинава
К Гегемон (20.06.2008 11:22:25)
Дата 20.06.2008 11:37:22

Re: (продолжая)

Приветствую Вас, уважаемый
Для начала, нищеброды английские долгое время никому не были нужны. Реальным игроком Англия становится только после катастрофы Великой Армады.
А Ирландия. Ну мало там народу, дикий он совсем, раннефеодальные отношения, все дела. КАК?
По поводу Франции, не будем забывать, что у Франции рядышком был более опасный противник-Испания, на англичан элементарно не было времени и ресурсов. Флот-не сухопутная армия, на него же ресурсы где-то взять надо. А если Англия полуостров, то проблем с ее завоеванием не возникнет. Как окончится период феодальной раздробленности во Франции, так Англию и завоюют.
С уважением, Фукинава.
От Вулкан
К Фукинава (20.06.2008 11:37:22)
Дата 20.06.2008 14:31:18

Re: (продолжая)

Приветствую!
>Приветствую Вас, уважаемый
>Для начала, нищеброды английские долгое время никому не были нужны. Реальным игроком Англия становится только после катастрофы Великой Армады.

Гораздо позже. После первой англо-голландской войны был принят Навигационный Акт, который запрещал голландцам торговать на территории Англии под своим флагом. В 1657 годуанглийские купцы подали уже 12петицию, с просьбой отменить этот Акт. По их словам после ухода голландцев цены скакнули в несколько раз, сами они не могут вести такой дешовый товар, а покупательная способность населения просто несравнима с французами, немцами, испанцами и итальянцами.
Вывод - нищебродами были, нищебродами и остались.

ЗЫ: только в 1750-е гоа, когда ОИК прочно обосновалась в Бенгалии, к Англии пришло настоящее богатство.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Гегемон
К Фукинава (20.06.2008 11:37:22)
Дата 20.06.2008 11:44:07

Re: (продолжая)

Скажу как гуманитарий
>Приветствую Вас, уважаемый

>Для начала, нищеброды английские долгое время никому не были нужны. Реальным игроком Англия становится только после катастрофы Великой Армады.
Очень интересно. То есть ни Ричарда Львиное Сердце, ни Столетней войны не было?

>А Ирландия. Ну мало там народу, дикий он совсем, раннефеодальные отношения, все дела. КАК?
А где они не раннефеодальные? На Руси - какие?

>По поводу Франции, не будем забывать, что у Франции рядышком был более опасный противник-Испания, на англичан элементарно не было времени и ресурсов. Флот-не сухопутная армия, на него же ресурсы где-то взять надо. А если Англия полуостров, то проблем с ее завоеванием не возникнет. Как окончится период феодальной раздробленности во Франции, так Англию и завоюют.
Полуостров Британия завоюют раньше, будет на правах Бретани / Шотландии.
Но с Ирландией все гораздо сложнее. Именно ее будут завоевывать ангосаксы, скандинавы и франко-нормандцы, тольк перевалочной базой будет та же Британия.
И отхватить ее у норманнов будет потруднее

>С уважением, Фукинава.
С уважением
От Фукинава
К Гегемон (20.06.2008 11:44:07)
Дата 20.06.2008 11:49:51

Re: (продолжая)

Приветствую Вас, уважаемый
>Очень интересно. То есть ни Ричарда Львиное Сердце, ни Столетней войны не было?
Вот только не надо называть вялотекущую серию разборок между крупными феодалами, войной.

>А где они не раннефеодальные? На Руси - какие?
А когда? Я говорю про 16 век, а Вы?

>Полуостров Британия завоюют раньше, будет на правах Бретани / Шотландии.
>Но с Ирландией все гораздо сложнее. Именно ее будут завоевывать ангосаксы, скандинавы и франко-нормандцы, тольк перевалочной базой будет та же Британия.
Непонимаю, что такого интересного для норманов в Ирландии, ну да отдельные неудачники, которым не подфартило полезут и туда, а в целом?

С уважением, Фукинава.
От Гегемон
К Фукинава (20.06.2008 11:49:51)
Дата 20.06.2008 12:04:28

Re: (продолжая)

Скажу как гуманитарий
>Приветствую Вас, уважаемый
>>Очень интересно. То есть ни Ричарда Львиное Сердце, ни Столетней войны не было?
>Вот только не надо называть вялотекущую серию разборок между крупными феодалами, войной.
А что тогда надо называть войной?

>>А где они не раннефеодальные? На Руси - какие?
>А когда? Я говорю про 16 век, а Вы?
И я про 16 век. Испомещение воинов на земле в обмен на службу - это Каролинги в 10 веке.

>>Полуостров Британия завоюют раньше, будет на правах Бретани / Шотландии.
>>Но с Ирландией все гораздо сложнее. Именно ее будут завоевывать ангосаксы, скандинавы и франко-нормандцы, тольк перевалочной базой будет та же Британия.
>Непонимаю, что такого интересного для норманов в Ирландии, ну да отдельные неудачники, которым не подфартило полезут и туда, а в целом?
А в целом - то же самое, что в Британии. Земли, мягкий климат и не самые сильные защитники

>С уважением, Фукинава.
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (20.06.2008 11:10:51)
Дата 20.06.2008 11:16:30

Re: (продолжая)

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>> Смогут ли ирландцы занять нишу?
>Ниша появится только с Реннессансом
>До тех пор с Ирландией будет происходить то же, что с Британией: вторжение англосаксов, затем - завоевание данов и норвежцев, потом - франко-нормандцев.
>Все завоевания - успешные.
-------------
на счет англо-саксов. А нафига им лезть в Ирландию, если есть огромный полуостров, занятый то же кельтами, но при этом куда богаче и цивильней?

>С уважением
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (20.06.2008 11:16:30)
Дата 20.06.2008 11:21:12

Re: (продолжая)

Скажу как гуманитарий

>>> Смогут ли ирландцы занять нишу?
>>Ниша появится только с Реннессансом
>>До тех пор с Ирландией будет происходить то же, что с Британией: вторжение англосаксов, затем - завоевание данов и норвежцев, потом - франко-нормандцев.
>>Все завоевания - успешные.
>-------------
>на счет англо-саксов. А нафига им лезть в Ирландию, если есть огромный полуостров, занятый то же кельтами, но при этом куда богаче и цивильней?
Это который полуостров? Предполагается вариант "Британия без Канала"?

Но в этом случае Ирландию начали бы зачищать еще римляне

С уважением
От Бульдог
К Гегемон (20.06.2008 11:10:51)
Дата 20.06.2008 11:15:43

Re: (продолжая)

>Скажу как гуманитарий

>> Смогут ли ирландцы занять нишу?
>Ниша появится только с Реннессансом
>До тех пор с Ирландией будет происходить то же, что с Британией: вторжение англосаксов, затем - завоевание данов и норвежцев, потом - франко-нормандцев.
>Все завоевания - успешные.
причем, ИМХО, ирландцев завовевывать будет проще чем соседей.
А в период Реннессанса Армада может и доплыть :)