От И. Кошкин
К Роман Алымов
Дата 18.06.2008 21:32:40
Рубрики Древняя история;

Почитай договор и скажи, где тут славянские фамилии

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Список с договора, заключенного при тех же царях Льве и Александре. Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, царям греческим, для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы, бывшей между христианами и русскими..."

> Я далёк от темы, но статья, цитата из которой тут приведена, утверждает (на основе археологического материала) что никакого удержания власти небыло - было сильное культурное и техническое взаимовлияние, формирование дружинных контингентов и органов власти (что на тот момент практически одно и то же) из варягов, но в общем говорить о неком норманском удердании власти в Гаде можно примерно с таким же основанием как и о "могучих протогосударствах".

Нет, разумеется, скандинавы подписывают договоры, жестко противопоставляются князем Олегом славянам, но говорить о том, что они удерживали власть, мы, разумеется, не можем. Они просто были очень знающими специалистами, и радовались возможности поделиться со славянами, которые и были правителями, своими обширными знаниями.

>Я бы предположил, что варяги играли роль своеобразных "ушкуйников", которые порой торгом, порой силой прокладывали себе дорогу туда-сюда сквозь рыхлый конгломерат славянских племён, при чём часть оседала в удобных местах (где удавалось договориться с местнными по всей видимости), в свою очередь крупные отряды местных приставали к варяжским отрядам в их походах -взаимовыгодно, ибо варяги были опытнее, а привлечение славян давало им дополнительных людей и облегчала путь и возвращение.

Понимаешь, источники говорят нам обратное. В принципе, ничего зазорного в том, что какое-то время варяги удерживали власть, нет. Уже при Игоре в элите появляются лсавянские и тюркские имена, а сын Игоря носит славянское имя и его облик сочетает славянские и тюркские (хазарские) особенности моды.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (18.06.2008 21:32:40)
Дата 18.06.2008 22:15:03

Имена не славянские, а вот титулы вполне (+)

Доброе время суток!
Зачем представителям варяжского государства называть себя великими князьями, боярами и тд? Возможно, это косяк перевода, и в оригинале были конунги и тд, но тут по крайней мере так написано.
В общем получается (если верить написанному) что люди с варяжскими именами носят славянские титулы (или занимают славянские должности, уж не знаю), что как-то не свидетельствует о полном варяжском доминировании - скорее о том, что варяг (возможно с отрядом тованрищей) имел хорошие шансы занять важный пост в славянской оргструктуре. И то, что варяги возвращаются в итоге на родину, говорит о том что своё пребывание на этих должностях они рассматривали как временное (по крайней мере некоторые из них). Часть, естественно, оседала и пускала корни. Что-то типа вот такогоЖ "В свете рассмотренного материала выясняется ошибочность представления о том, будто киевское вооружение целиком являлось норманнским, вместе с тем нельзя отрицать определенный вклад (примерно с 900 г.) варягов в военное дело Древней Руси, способствовавший росту и укреплению военной мощи славян. Этот вклад не был обусловлен их превосходством. Норманны в Восточной Европе действовали на уже подготовленной к быстрому оформлению военно-феодальной организации почве, где задолго до их появления созрели условия для активного прогресса в военном деле. В юго-восточное Приладожье, Ярославское Поволжье, Смоленское и Киевское Поднепровье, Суздальское Ополье скандинавы приносили лучшие из имевшихся в их распоряжении образцы оружия, навыки пешего боя и искусного кораблевождения. При посредстве викингов на Русь поступали каролингские мечи и скрамасаксы, северные наконечники ножен мечей, некоторые формы иноземных копий, топоров, стрел, круглые щиты, детали (впрочем, немногие) конской сбруи. Сами пришельцы испытали сильное влияние местных условий. Во время скитаний на русских просторах и на Востоке они переняли саблю (илл. 84), стали более широко употреблять кольчуги, конический шлем, кочевническую пику, восточный чекан, русские боевые топоры, возможно, сложный лук, округлые стремена и другие принадлежности упряжи, обучились новым приемам конного боя. Этот процесс был взаимообогащающим и многосторонним. Учителя и ученики, видимо, не раз менялись ролями. Прогресс в вооружении викингов под воздействием восточноевропейских условий имел определенное значение и для формирования раннефеодальных сил самой Скандинавии. Яркой иллюстрацией этого положения можно считать одно из камерных погребений Бирки (№ 735) с захоронением воина в сопровождении женщины и коня. Среди мужских вещей-массивная булавка с длинной иглой, украшенная тремя масками, по манере изображения близкими маске из гнездовского клада 1868 г. В женском погребении, кроме фибул (типа 51-е), найдено зеркало, остатки шелковой материи, бубенчик восточноевропейского происхождения. Но особенно интересен набор вооружения: меч с опущенным перекрестьем (черта, по мнению оружиеведов, сугубо восточная), пика и овальные стремена. Весь этот набор мог выработаться только "в Гардах", в условиях постоянного военного контакта с кочевнической степью. Перед нами, видимо, одно из типичных погребений "русов в Бирке", пышная могила варяга, после долгой жизни на Руси вернувшегося на родину, где он, судя по погребальному обряду, занял видное место среди свейской раннефеодальной знати"

Вот, правда, цитата которую можно истолковать как свидетельство именно удержания власти:
"Большой интерес представляет коллекция надписей и рисунков на кости, обнаруженная при раскопках небольшого укрепления, прикрывавшего западную границу Полоцкого княжества, и, вероятно, служившая таможенным пунктом на Западной Двине, в городище у деревни Масковцы. Здесь найдено свыше 100 костей со знаками; из 310 начертаний примерно 260 (25 видов знаков) отождествляются с рунами211. Судя по разметке костей, характеру прочитанных слов, общему контексту находок, они, возможно, представляют собой остатки своего рода технической документации, ведомости таможенного пункта, в котором находился в XI-XII вв. варяжский гарнизон с подчиненными полоцкому князю чиновниками. Таким образом, в течение IX-XII вв. рунические тексты, найденные в городских центрах Древней Руси, позволяют выявить различные уровни славяно-скандинавских контактов, от сакрально-магических и поэтических к бытовым и, наконец, административно-хозяйственным." -т.е. на славянской территории сидит варяжская таможня и трясёт проходящих...



С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (18.06.2008 22:15:03)
Дата 19.06.2008 12:00:57

А они, имена эти - норманнские разве? (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (18.06.2008 22:15:03)
Дата 19.06.2008 11:26:43

Затем, что норманы быстро перенимали систему...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...именований завоеванной страны, становясь герцогами, графами и баронами. Плюс - это перевод с греческого оригинала, сделанный русским книжником.

И. Кошкин
От Сергей Лотарев
К И. Кошкин (19.06.2008 11:26:43)
Дата 19.06.2008 11:57:08

А греческий оригинал до нас не дошел? (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (18.06.2008 21:32:40)
Дата 18.06.2008 21:46:07

Re: Почитай договор...


>"Список с договора, заключенного при тех же царях Льве и Александре. Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега,

Заметим, что князь здесь только Олег, и его имя звучит в соответствии с правилами языка восточных славян. Ну а происхождение имени может быть как скандинавским - Хельги, так и тюрко-мадьярским - Иелех (тюркский княжеский титул, у мадьяр перешел в имя собственное как раз в рассматриваемую эпоху). Фонетически одно и то же.
От И. Кошкин
К Сибиряк (18.06.2008 21:46:07)
Дата 18.06.2008 21:55:37

Ну, мы-то знаем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>"Список с договора, заключенного при тех же царях Льве и Александре. Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега,
>
>Заметим, что князь здесь только Олег, и его имя звучит в соответствии с правилами языка восточных славян. Ну а происхождение имени может быть как скандинавским - Хельги, так и тюрко-мадьярским - Иелех (тюркский княжеский титул, у мадьяр перешел в имя собственное как раз в рассматриваемую эпоху). Фонетически одно и то же.

...что всех этих рюриков-шмуриков выдумали романовы, чтобы оправдать)))

Вот интересно: русские князья считали себя домом Рюрика, Владимир бегал к варягам, Ярослав ходил на брата с варягами и женат был на шведской (а не венгерской) принцессе, воспитатель Юрия Долгорукого был варяг... Ан, приходит пытливый поток, и быстрым умом своим проникает тайны истории, опа - и Олег оказывается венром.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (18.06.2008 21:55:37)
Дата 18.06.2008 22:04:46

Re: Ну, мы-то



>Вот интересно: русские князья считали себя домом Рюрика, Владимир бегал к варягам, Ярослав ходил на брата с варягами и женат был на шведской (а не венгерской) принцессе,

Владимир и Ярослав считали себя домом Рюрика? А отчего Илларион в своей похвале (один из наиболее древних сохранившихся русских текстов) не упомянул этого славного витязя, оборвав родословную на Старом Игоре?

что касается венгров, то это просто малоисследованная тема (как-то не возникало идеологического заказа, а то такого можно было бы наплести, взяв за основу "Деяния венгров" - источник кстати ничуть не хуже ПВЛ). Но вот кстати Петрухин, которого трудно заподозрить в антинорманизме, на венгерский фактор в публикациях последних лет указывает вполне отчетливо.
От И. Кошкин
К Сибиряк (18.06.2008 22:04:46)
Дата 18.06.2008 22:15:09

Re: Ну, мы-то

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Вот интересно: русские князья считали себя домом Рюрика, Владимир бегал к варягам, Ярослав ходил на брата с варягами и женат был на шведской (а не венгерской) принцессе,
>
>Владимир и Ярослав считали себя домом Рюрика? А отчего Илларион в своей похвале (один из наиболее древних сохранившихся русских текстов) не упомянул этого славного витязя, оборвав родословную на Старом Игоре?

И это отменяет известия ПВЛ?

>что касается венгров, то это просто малоисследованная тема (как-то не возникало идеологического заказа, а то такого можно было бы наплести, взяв за основу "Деяния венгров" - источник кстати ничуть не хуже ПВЛ). Но вот кстати Петрухин, которого трудно заподозрить в антинорманизме, на венгерский фактор в публикациях последних лет указывает вполне отчетливо.

Он гоаорит о том, что Олег был венгром?

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (18.06.2008 22:15:09)
Дата 18.06.2008 22:26:54

Re: Ну, мы-то


>
>И это отменяет известия ПВЛ?

А у вас вызывает сомнения искусственный характер связи Игоря и Олега с Рюриком, постулированный в ПВЛ?


>Он гоаорит о том, что Олег был венгром?

А кто кстати говорит, что Олег был норманом? И имею в виду источники, ессно. Кажется, кроме Иакимовой летописи никто.
От Паршев
К Сибиряк (18.06.2008 22:26:54)
Дата 19.06.2008 13:34:25

Забавно,

но по "Деяниям датчан" Хельг был папой Рорика.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (18.06.2008 21:46:07)
Дата 18.06.2008 21:53:46

Иелех - это кажется один из сыновей Арпада, по Багрянородному

а где сказано, что это был тюрский титул?
От Сибиряк
К Михаил Денисов (18.06.2008 21:53:46)
Дата 18.06.2008 22:22:58

Re: Иелех -...

>а где сказано, что это был тюрский титул?


ну в общем, смотреть нужно тюркологическую литературу - илик и разные варианты звучания. Впрочем, в комментариях к КБ тоже кое-что есть. А Петер Голден, в свое время, доказал (по крайней мере до сих пор никто не опроверг), что у хазар это был один из вариантов второго после кагана лица (т.е. реального правителя) - бек - шад - йилик/йелек, что и послужило основой для мадьярского имени