От А.Погорилый
К Архив
Дата 18.06.2008 18:31:48
Рубрики WWII;

Re: [2Геннадий Нечаев] Подскажите по...

>Я, собственно и пытался оценить 563-ю станцию - забыл это указать в тексте явным образом Для диапазона 3,5-6 Мгц изменение прохождения день/ночь согласитесь, заметны. Единственно, что при таком перекрытии по диапазону разницу эту можно было несколько компенсировать.

В смысле, SCR-536?
Она на заявленных дальностях работала только земной волной. Самый низкий слой иноносферы - километрах в 50, так что при дальностях в несколько километров отражение от ионосферы можно не учитывать. Влияло состояние ионосферы только на уровень помех. Причем ночью ситуация ухудшалась, т.к. появлялось дальнее прохождение и более дальние помехи (например, от гроз) начинали влиять.

>>А SCR-536, более легкая, но с меньшей дальностью, считалась ротной.
>>До того времени, когда радиосвязь опустилась до уровня взвода или отделения, было еще далеко.
>>А оперативные плотности войск в ВМВ были довольно высокими, так что дальности 1,6 км на ротном и 5 ки на батальонном уровне хватало.
>
>Не учел-с. Действительно...
>
>>Ну а для артнаблюдателей (не минометных батарей, а артиллерийских) эти станции были слабы.
>
>А они их разве пользовали штатно? Вообще я имел возможность поиграться с этой дурой немного - тяжелая дла "трубки" и не особо удобная. Хорошо, что разьем для нормальной гарнитуры был. Лично я пердпочел бы пользоваться ей. Тогда не видно смысла в "трубочном" исполнении: компактную станцию того же веса можно было бы создать в традиционном корпусе, да еще и один усилительный каскад добавить или отдельный гетеродин, он же задающий генератор.

Исполнение там "квазитрубочное" - корпус в виде параллелепеда, к которому приделаны микрофон и телефон. Так что я не уверен, что в "рюкзачном" (за спиной) исполнении можно было что-то улучшить. Но вот возможность переползания такое исполнение ухудшило бы - высокий "горб" на спине демаскирует.

>Кстати, по ощущениям - шумновата станция: оно понятно, комбинированный смеситель на гептоде. Впрочем - это сугубое ИМХО и теоретизирование: им тогда виднее было.

Да нет, на частотах до 5-6 мегагерц гептодный смеситель практически не ухудшает шумовую ситуацию. Фактор шума у него довольно низкий, т.к. хотя шумовое сопротивление велико, велико на этих частотах и входное сопротивление лампы. И есть возможность его реализовать, т.к. резонансное сопротивление колебательного узкополосного контура можно сделать большим.
Если учесть, что уровень атмосферных шумов на этих частотах немаленький, внешние шумы при не совсем миниатюрной антенне (а не совсем миниатюрная антенна необходима, чтобы передатчик хоть что-то излучал) получаются не меньше внутренних.
Могут быть проблемы с шумами, но от неправильных решений.

Нередко в таких малоламповых схемах чувствительность ограничивалась усилением, а не шумами - лампочки-то слабенькие, с небольшой крутизной, а число каскадов экономилось ради массогабаритов и потребляемой мощности.

Ну и вечная для переносного передатчика на низкие частоты проблема - как сделать антенну (не стационарную) с терпимым КПД. Именно для решения этой проблемы в пехотных радиостанциях ушли на УКВ, заодно повысив число доступных каналов связи (а ограниченность числа каналов из-за малой общей полосы частот стала пробл5емой уже в ВМВ - радиостанций на каждом танке и в каждой роте хватало, чтобы забить эфир) и улучшив энергетический потенциал приемника за счет меньших атмосферных шумов на УКВ.

Для стационарных радиостанций ситуация другая. Наша "Север" при весе самой станции 2 кг, 4 лампы (плюс 6 кг батарей, но тут деваться некуда - работа в тылу противника, нужна большая автономность) имела дальность порядка 1000 км. Но требовала стационарного размещения на время работы (10-метровый провод в качестве антенны) и высококвалифицированного радиста - регенеративный приемник сложен в настройке, работа телеграфом. Ну и, учитывая что диапазон - низкочастотная часть КВ - работа ночью, что приемлемо для партизанского отряда или разведгруппы, но дает нетерпимо плохую оперативность для пехотной р-ст. Где связь должна быть гарантированная в любое время суток.
Понятно, что для пехотной р-ст это неприемлемо. Там должно быть все просто - установил номер частотного канала по шкале, нажал кнопку - и говори или слушай. И антенна должна быть столь мала, чтобы можно было ее прямо на радиостанции держать.
С танковой р-ст в этом смысле проще. Хотя удобство пользования должно быть на том же уровне, но мощность потребления (и выходная передатчика) может быть в десятки раз больше, т.к. энергии в танке хватает. И штатная танковая штыревая антенна высотой 4 метра явно велика для пехотной р-ст.
От Геннадий Нечаев
К А.Погорилый (18.06.2008 18:31:48)
Дата 19.06.2008 03:53:41

Re: [2Геннадий Нечаев]

Ave!

>В смысле, SCR-536?
>Она на заявленных дальностях работала только земной волной. Самый низкий слой иноносферы - километрах в 50, так что при дальностях в несколько километров отражение от ионосферы можно не учитывать. Влияло состояние ионосферы только на уровень помех. Причем ночью ситуация ухудшалась, т.к. появлялось дальнее прохождение и более дальние помехи (например, от гроз) начинали влиять.

Соглашусь безусловно - но переход на низкочастотный участок например ночью мог бы частично компенсировать возрастающий уровень помех на 6 мегагерцах.

>Исполнение там "квазитрубочное" - корпус в виде параллелепеда, к которому приделаны микрофон и телефон. Так что я не уверен, что в "рюкзачном" (за спиной) исполнении можно было что-то улучшить. Но вот возможность переползания такое исполнение ухудшило бы - высокий "горб" на спине демаскирует.

Вот уж точно - "квази" и есть. Кирпич, одним словом.

>>Кстати, по ощущениям - шумновата станция: оно понятно, комбинированный смеситель на гептоде. Впрочем - это сугубое ИМХО и теоретизирование: им тогда виднее было.
>
>Да нет, на частотах до 5-6 мегагерц гептодный смеситель практически не ухудшает шумовую ситуацию. Фактор шума у него довольно низкий, т.к. хотя шумовое сопротивление велико, велико на этих частотах и входное сопротивление лампы. И есть возможность его реализовать, т.к. резонансное сопротивление колебательного узкополосного контура можно сделать большим.

Можно. Но там по схеме всего лишь один трансформатор, кажется. Конечно, при соответствующей добротности приемлемых результатов добиться можно.

>Если учесть, что уровень атмосферных шумов на этих частотах немаленький, внешние шумы при не совсем миниатюрной антенне (а не совсем миниатюрная антенна необходима, чтобы передатчик хоть что-то излучал) получаются не меньше внутренних.
>Могут быть проблемы с шумами, но от неправильных решений.

Возможно на той станции, с которой я игрался шум был вызван еще и частичной потерей эмиссии у старых ламп. Кстати, немецкие регенераторы (!) на слух шумят куда меньше, даже у порога возбуждения.

>Нередко в таких малоламповых схемах чувствительность ограничивалась усилением, а не шумами - лампочки-то слабенькие, с небольшой крутизной, а число каскадов экономилось ради массогабаритов и потребляемой мощности.

За чувствительность - не спорю. А по поводу крутизны - неужели так все плохо? Как помнится, усилительные пентоды с крутой характеристикой появились еще перед войной. Источников под рукой нет, но как помню наши предвоенные СО-254 (они же 2К2М) - копии каких-то американских.

>Ну и вечная для переносного передатчика на низкие частоты проблема - как сделать антенну (не стационарную) с терпимым КПД. Именно для решения этой проблемы в пехотных радиостанциях ушли на УКВ, заодно повысив число доступных каналов связи (а ограниченность числа каналов из-за малой общей полосы частот стала пробл5емой уже в ВМВ - радиостанций на каждом танке и в каждой роте хватало, чтобы забить эфир) и улучшив энергетический потенциал приемника за счет меньших атмосферных шумов на УКВ.

Кто спорит - очевидные вещи.

>Для стационарных радиостанций ситуация другая. Наша "Север" при весе самой станции 2 кг, 4 лампы (плюс 6 кг батарей, но тут деваться некуда - работа в тылу противника, нужна большая автономность) имела дальность порядка 1000 км. Но требовала стационарного размещения на время работы (10-метровый провод в качестве антенны) и высококвалифицированного радиста - регенеративный приемник сложен в настройке, работа телеграфом. Ну и, учитывая что диапазон - низкочастотная часть КВ - работа ночью, что приемлемо для партизанского отряда или разведгруппы, но дает нетерпимо плохую оперативность для пехотной р-ст. Где связь должна быть гарантированная в любое время суток.

:0)) В курсе, экспериментировал с QRP в свое время. Как и сейчас с ламповыми регенераторами балуюсь. Великая вещь - ностальгия.

>Понятно, что для пехотной р-ст это неприемлемо. Там должно быть все просто - установил номер частотного канала по шкале, нажал кнопку - и говори или слушай. И антенна должна быть столь мала, чтобы можно было ее прямо на радиостанции держать.

Вообще круто - там даже для четвертушки на середине диапазона антенна передающая должна быть метров 12. Но ведь как решение - удлинняющая катушка есть - для приземной волны сойдет. При грамотном расчете вполне эффективная антенна получается. Сам работал на трешке буквально на лыжную палку с лайнером на паре ГУ-50. КСВ не мерял, конечно, но ночью 1500 - 2000 тысячи покрывал легко с амплитудной модуляцией (анодно-экранная, как помню). Сравнение конечно условное - мощности другие, но все-же.

>С танковой р-ст в этом смысле проще. Хотя удобство пользования должно быть на том же уровне, но мощность потребления (и выходная передатчика) может быть в десятки раз больше, т.к. энергии в танке хватает. И штатная танковая штыревая антенна высотой 4 метра явно велика для пехотной р-ст.

Кстати - а какой длинны была штатная на "квази-трубке"? там вроде и веревку более длинную при необходимости можно было прицепить.

Вообще тема радиосвязи в ВОВ - жутко интересна.

Omnia mea mecum porto
От А.Погорилый
К Геннадий Нечаев (19.06.2008 03:53:41)
Дата 19.06.2008 17:13:29

Re: [2Геннадий Нечаев]

>Вот уж точно - "квази" и есть. Кирпич, одним словом.

ТЕм не менее длинная форма удобне, чем если бы она была близка к кубической.

>>>Кстати, по ощущениям - шумновата станция: оно понятно, комбинированный смеситель на гептоде. Впрочем - это сугубое ИМХО и теоретизирование: им тогда виднее было.
>>
>>Да нет, на частотах до 5-6 мегагерц гептодный смеситель практически не ухудшает шумовую ситуацию. Фактор шума у него довольно низкий, т.к. хотя шумовое сопротивление велико, велико на этих частотах и входное сопротивление лампы. И есть возможность его реализовать, т.к. резонансное сопротивление колебательного узкополосного контура можно сделать большим.
>
>Можно. Но там по схеме всего лишь один трансформатор, кажется. Конечно, при соответствующей добротности приемлемых результатов добиться можно.

Там УВЧ есть.На VT-174 (она же 3S4, DL92 - в общем, 2П1П). При передаче это выходной каскад передатчика, при приеме - УВЧ приемника. На 6 МГц дает усиление по напряжению где-то 4-5 раз при приемлемом уровне паразитной ОС.
Это лучевой тетрод, не сильно шумный.
Просто, подозреваю, схема оптимизировалась по шумам умеренно.

>Возможно на той станции, с которой я игрался шум был вызван еще и частичной потерей эмиссии у старых ламп.

Может быть. Шумы у ламп с частично потерянной эмиссией растут довольно сильно.

>Кстати, немецкие регенераторы (!) на слух шумят куда меньше, даже у порога возбуждения.

Регенератор - не шумная схема. Лампа там обычно триод, т.е. достаточно малошумящая. Шумовая полоса частот невелика, и падает с ростом усиления (приближением к порогу генерации). АЧХ вне полосы пропускания у регенератора пологая - всего 1 колебательный контур, т.е. в тяжелой помеховой обстановке он плохо работает. А пока помеховая обстановка была хорошей по причине малого числа передатчиков - регенераторы вовсю использовали и любители-коротковолновики, и профессионалы.

>За чувствительность - не спорю. А по поводу крутизны - неужели так все плохо? Как помнится, усилительные пентоды с крутой характеристикой появились еще перед войной.

В SCR-536 комплект ламп аналогичен нашим 1А1П, 1К1П, 1Б1П, 2П1П (VT-171 - VT-174, военный вариант США этих ламп).
Крутизна 1К1П - 0,9 ма/в. Проходная емкость 0,01 пФ. То есть по сравнению с какой-нибудь 6К7 и крутизна меньше, и проходная емкость хуже заметно.
У 2К2М, кстати, крутизна практически такая же, а проходная емкость вдвое хуже, чем у 1К1П. Про 6К4 или 6К4П и говорить нечего, у них устойчивое усиление раза в 4 выше чем у 1К1П, усилнение, ограниченное крутизной и сопротивлением нагрузки - тоже в 4 раза. На 3 каскадах набегает разница в 60 раз по усилению.

>Источников под рукой нет, но как помню наши предвоенные СО-254 (они же 2К2М) - копии каких-то американских.

Вот уж не знаю, но сомневаюсь. По-моему, 2Ж2М и 2К2М не имели старого (СО) обозначения. Они как раз подоспели под введение в 1940 году новой системы. А вот для СО-257 название 2Ж4М (2Ж4) так и не прижилось.
И насчет того что они копии американских - тоже сильно сомневаюсь. Наши тогда давали копиям американских названия, соответствующе прототипам. 6Ж7, 6К7, 6Л6, 6Н7, 6А8 и др. - это выпускавшиеся по лицензии RCA (одновременно были закуплены и линии по производству) металлические лампы. С 1937 года (когда начат выпуск этих ламп) и по примерно 1950, когда введен ГОСТ 5461-50, наши называли копии ламп США в соответствии с их прототипами. Например, 6SA7 (по этому ГОСТ переназвана 6А7). Что, кстати, привело к фантастическому бардаку в обозначениях. Так, например, широкоизвестный выходной лучевой тетрод 6П6С шел как 6V6, 6V6-GT, 6П2, 6П6, 6П6С. Причем как 6П6 некоторое время после войны выпускалась 6Ф6С.
6Ж3П маркировалась и 6AG5, и 6АЖ5.

>>Понятно, что для пехотной р-ст это неприемлемо. Там должно быть все просто - установил номер частотного канала по шкале, нажал кнопку - и говори или слушай. И антенна должна быть столь мала, чтобы можно было ее прямо на радиостанции держать.
>
>Вообще круто - там даже для четвертушки на середине диапазона антенна передающая должна быть метров 12. Но ведь как решение - удлинняющая катушка есть - для приземной волны сойдет.

КПД передающей антенны падает. И ничего тут не сделаешь радикального, кроме физичческого удлинения. Кстати, выгоднее удлиняющая емкость на конце антенны (метелка или что-то вроде, применялась не так редко - обычто в виде квадрата "усиков" на конце штыря), чем удлиняющая индуктивность в начале.

>При грамотном расчете вполне эффективная антенна получается. Сам работал на трешке буквально на лыжную палку с лайнером на паре ГУ-50. КСВ не мерял, конечно, но ночью 1500 - 2000 тысячи покрывал легко с амплитудной модуляцией (анодно-экранная, как помню). Сравнение конечно условное - мощности другие, но все-же.

Пара ГУ-50 - это ватт около 100. А СО-257 больше полутора ватт не выдаст. Практически же - меньше ватта, т.к. никто 200-вольтовую батарею в переносную рацию не поставит. Так что разница по энергетике 20 децибел или чуть больше.
Впрочем, на КВ от прохождения все очень зависит. В свое время (до ВМВ) не была экзотикой связь на КВ практически с антиподами при 1-ваттном передатчике и регенеративном приемнике (но антенна полноразмерная, впрочем, не навороченная - четвертьволновой шштырь или вроде того).

>Кстати - а какой длинны была штатная на "квази-трубке"? там вроде и веревку более длинную при необходимости можно было прицепить.

Штатная - 40 дюймов штырь, т.е. 1 метр. Телескопическая, т.е. если условия связи благоприятные можно было держать ее более короткой.

>Вообще тема радиосвязи в ВОВ - жутко интересна.

Интересная, конечно. Но не очень хорошо освещенная. Я даже не могу найти информации по "радиотехническому ленд-лизу". Очевидно что США лампы нам поставляли, но какие и сколько - вопрос.
От А.Погорилый
К А.Погорилый (19.06.2008 17:13:29)
Дата 19.06.2008 17:37:14

Re: [2Геннадий Нечаев]

>>Кстати - а какой длинны была штатная на "квази-трубке"? там вроде и веревку более длинную при необходимости можно было прицепить.
>
>Штатная - 40 дюймов штырь, т.е. 1 метр. Телескопическая, т.е. если условия связи благоприятные можно было держать ее более короткой.

Еще рекомендуют примерно 100 футов (30 метров) изолированного провода, брошенного на землю в направлении станции, с которой связываешься (или в противоположном, если в направлении на абонента нельзя по имеющимся условиям). Но не для увеличения дальности связи, а в целях маскировки, когда телескопическую антенну нельзя выдвинуть чтобы не привлекать внимания противника.
Похоже, в отношении этой радиостанции не сильно заморачивались мерами по увеличению дальности связи, т.к. из тактических сообразений полагали, что абонент будет недалеко.

Еще как дополнительная (не входившая в состав р-ст) была рамочная антенна, для целей пеленгации. Принцип стандартный - рамкой по минимуму сигнала точное определение направления, рамка плюс штырь - чтобы определить в какую сторону. В инструкции к р-ст все это описано.

Но вот про увеличение дальности связи в инструкции нет ни слова. Хотя очевидно - наклонный луч длиной метров так 15 плюс заземление или противовес из заземленного провода должны дальность увеличить изрядно.