От Random
К Chestnut
Дата 18.06.2008 17:12:43
Рубрики 11-19 век;

Да сколько угодно. Как насчет аргументации, предъявленной Вам в прошлый раз? (-)
От Chestnut
К Random (18.06.2008 17:12:43)
Дата 18.06.2008 17:35:17

Как насчет аргументации, предъявленной в прошлый раз? Да элементарно

Вот аргументация:

НАЧАЛО ЦИТАТЫ

Если серьезно, то "Цивитата" - употребимая в русском языке транскрипция.
"Папы и папство", Я.В. Ковальский. Москва, Изд-во политической литературы, 1991.
Опять же не лишне принять во внимание, что изначально "цивитата" - это латинское нарицательное слово, обозначавшее поселение (или страну в нек. контекстах). А "С" при транскрипции латыни на русский обычно передают как "Ц", а не "Ч". Например, в однокоренных словах "цивильный", "цивилизация".

КОНЕЦ ЦИТАТЫ

По части "общеупотребительности" -- см результаты гуглеэксперимента. По части "транскрипции с латыни" -- транскрибируем не с латыни, а с итальянского. Я вообще не вполне понимаю -- если Вы согласились изменить "Фоггию" на правильную транскрипцию с итальянского, чем Вам так милы "Цивитате"?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Random
К Chestnut (18.06.2008 17:35:17)
Дата 18.06.2008 18:15:19

Re: Как насчет...

>Вот аргументация:

>НАЧАЛО ЦИТАТЫ

>Если серьезно, то "Цивитата" - употребимая в русском языке транскрипция.
>"Папы и папство", Я.В. Ковальский. Москва, Изд-во политической литературы, 1991.
>Опять же не лишне принять во внимание, что изначально "цивитата" - это латинское нарицательное слово, обозначавшее поселение (или страну в нек. контекстах). А "С" при транскрипции латыни на русский обычно передают как "Ц", а не "Ч". Например, в однокоренных словах "цивильный", "цивилизация".

>КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Это не конец, там хвост довольно длинный, и аргументов много, не только моих.
>По части "общеупотребительности" -- см результаты гуглеэксперимента.
Ваш гугльэксперимент вывел на несколько форумов/конференций и повторяющихся источников. Поэтому, уж извините, о частоте употребления тех или иных вариантов по этой выборке судить нельзя. И, между прочим, я не настаиваю, что "Ц" употребляется ЧАЩЕ, чем "Ч". Нет, она употребляется НАРЯДУ.
>По части "транскрипции с латыни" -- транскрибируем не с латыни, а с итальянского.
Почему же? Город древний, название - вполне себе латинское. Описываемые события к временам древнеримским куда ближе, чем к нашим. В то время итальянского языка как такового не существовало вообще-то. Так что сложившаяся де-факто употребление "Ц" вполне оправдано.

>Я вообще не вполне понимаю -- если Вы согласились изменить "Фоггию" на правильную транскрипцию с итальянского, чем Вам так милы "Цивитате"?
Не на "правильную" (ибо "Фоггия" тоже не является неправильной), а на энциклопедическую.
>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
________________________
Пiджав хвост, мов собака, Мов Каiн, эатрусивсь увесь; Iз носа потекла табака
От Chestnut
К Random (18.06.2008 18:15:19)
Дата 18.06.2008 18:42:53

Re: Как насчет...

>>По части "транскрипции с латыни" -- транскрибируем не с латыни, а с итальянского.
>Почему же? Город древний, название - вполне себе латинское. Описываемые события к временам древнеримским куда ближе, чем к нашим. В то время итальянского языка как такового не существовало вообще-то. Так что сложившаяся де-факто употребление "Ц" вполне оправдано.

Вообще-то наиболее древние тексты, дошедшие до нас, которые можно считать итальянским вернакуляром, в отличие от вульгарной латыни, датируются концом 10 века, то есть за более чем полвека до описываемого события. Это письменные тексты, а в устной речи изменения произошли ещё раньше

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (18.06.2008 17:35:17)
Дата 18.06.2008 17:41:54

Транскрипция имен собственных - дело тёмное,

Принц Джон и Иоанн Безземельный, та же ситуация. Или удвоенные согласные в Пикадили :)

Но раз речь о Средних веках, то конечно итальянский вариант, а не римская реконструкция. Та же Чивита-Веккья, "Джулио Цезаре" а не "Юлий Цезарь".
От Chestnut
К Паршев (18.06.2008 17:41:54)
Дата 18.06.2008 18:17:01

Re: Транскрипция имен...

>Принц Джон и Иоанн Безземельный, та же ситуация. Или удвоенные согласные в Пикадили :)

С пирнцем Джоном более-менее понятно -- в русскоязычной историографии приняты латинизированные имена монархов (за исключением, почему-то, иберийских монархов -- в конце концов, нынешнего короля Иоанном-Карлом почему-то не называют, да и в истории иногда наталкиваешься на Энрике или Альфонсо; (хотя опять-таки, итальянских королей писали вроде Умберто, а не Гумбертами, хотя в то же время писали "Виктор-Эммануил", а не "Витторио Эммануэле"))

>Но раз речь о Средних веках, то конечно итальянский вариант, а не римская реконструкция.

Именно

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"