От Александр Жмодиков
К papa
Дата 18.06.2008 10:37:14
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Артиллерия;

Re: Структура потерь...

>Встретил работы Целорунго
>1.О характере ранений воинов русской армии – участников Бородинского сражения
>2.Офицеры русской армии – участники Бородинского сражения.

>Вывод по работам
>1. Основные потери в боях от стрелкового оружия- огнестрельные ранения.
>2. Потери от артогня от 0 до 20% от общего числа потерь.
> "Таким образом, по нашим данным, основную часть потерь в боях и сражениях конца XVIII – начала XIX в., включая и Бородинское сражение, русской армии несли от стрелкового оружия (от 70 до 80 %) и только от 16 до 22 % — от артиллерийского огня. На долю потерь от холодного оружия приходилось совершенно незначительная часть (от 5 до 7 %)."

Я думаю, вывод ошибочный, потому что получен по анализу ранений выживших раненых.
Дело в том, что попадание в человека пушечного ядра гораздо чаще означало смерть, мгновенную или очень скорую, чем попадание пуль.
Некоторые западные историки тоже считают, что потери от артиллерийского огня были в среднем меньше, чем от ружейного, но не настолько.
От papa
К Александр Жмодиков (18.06.2008 10:37:14)
Дата 18.06.2008 10:54:52

Re: Структура потерь...

>Я думаю, вывод ошибочный, потому что получен по анализу ранений выживших раненых.
>Дело в том, что попадание в человека пушечного ядра гораздо чаще означало смерть, мгновенную или очень скорую, чем попадание пуль.

От ядрышек много контузий.
Как минимум 15 офицеров ранены ядром и 23 контуженны.
Да и не только ядрышки -есть и картечь и гранаты. Но в сумме это все в пределах 20%.

Убитые кстати составляли примерно 30-35%
от раненых. То есть это не даст значительного роста потерь от артогня.

>Некоторые западные историки тоже считают, что потери от артиллерийского огня были в среднем меньше, чем от ружейного, но не настолько.

Некоторые западные историки в архивы ходят?
От Александр Жмодиков
К papa (18.06.2008 10:54:52)
Дата 18.06.2008 15:27:44

Re: Структура потерь...

>От ядрышек много контузий.
>Как минимум 15 офицеров ранены ядром и 23 контуженны.

"Ранение ядром" - это обычно оторванная рука или нога (или сильно разбитая, что обычно приводило к ампутации). Такое ранение часто приводило к очень скорой смерти от потери крови. Офицерам оказывали медицинскую помощь в первую очередь, поэтому среди них уровень смертности от тяжелых ранений был несколько ниже.

>Да и не только ядрышки -есть и картечь и гранаты. Но в сумме это все в пределах 20%.

Попадание картечи или осколка гранаты тоже чаще приводило к смерти, чем попадание ружейной пули.

>Убитые кстати составляли примерно 30-35%
>от раненых. То есть это не даст значительного роста потерь от артогня.

Если считать, что среди общего количества убитых и смертельно раненых (вскоре умерших), гораздо больше пораженных артиллерийским огнем, чем ружейным, то соотношение может измениться достаточно существенно.
Но суть не в этом - сам метод расчета неверен.

>Некоторые западные историки в архивы ходят?

Ходят.
От papa
К Александр Жмодиков (18.06.2008 15:27:44)
Дата 18.06.2008 16:23:07

Re: Структура потерь...

Еще раз.
Обычно убитые и умершие составляли 25-35% от раненых.
Предположим, что убитые артогнем составили 50%.

По работе у автора получалось 20% раненых и контуженных от артогня.
Предположим, что потери убитыми и ранеными составили 130 человек. Из которых 100 раненые и 30 убитые.
Из них 20 раненые артогнем и 15 убитые артогнем. В сумме 35.
35 от 130 это примерно 27%.
С убитыми увеличилось только с 20 до 27%.

Тут хоть как не крути больше 25-30% процентов от артогня не будет вместе с убитыми.
От Александр Жмодиков
К papa (18.06.2008 16:23:07)
Дата 18.06.2008 19:35:00

Re: Структура потерь...

>Обычно убитые и умершие составляли 25-35% от раненых.
>Предположим, что убитые артогнем составили 50%.

Предположение взято с потолка.

>По работе у автора получалось 20% раненых и контуженных от артогня.

Вывод получен по весьма неполной выборке, дающей искаженную картину.
От papa
К Александр Жмодиков (18.06.2008 19:35:00)
Дата 18.06.2008 20:01:36

Re: Структура потерь...

>>Обычно убитые и умершие составляли 25-35% от раненых.
>>Предположим, что убитые артогнем составили 50%.
>
>Предположение взято с потолка.

>>По работе у автора получалось 20% раненых и контуженных от артогня.
>
>Вывод получен по весьма неполной выборке, дающей искаженную картину.

У автора выборка по 1957 фактам ранений,
на ваш взгляд ,какой должна быть выборка чтобы она была полной?


От Александр Жмодиков
К papa (18.06.2008 20:01:36)
Дата 19.06.2008 11:56:01

Re: Структура потерь...

>У автора выборка по 1957 фактам ранений,
>на ваш взгляд ,какой должна быть выборка чтобы она была полной?

Вообще-то при Бородино в русской армии было около 30 тысяч раненых, или даже больше.
Несколько тысяч тяжелораненых солдат были оставлены на поле боя и в Можайске, большинство из них умерли.
Я вообще не очень понимаю, как можно судить о проценте потерь от огня артиллерии по информации о выживших раненых.
От papa
К Александр Жмодиков (19.06.2008 11:56:01)
Дата 19.06.2008 13:36:07

Re: Структура потерь...

>>У автора выборка по 1957 фактам ранений,
>>на ваш взгляд ,какой должна быть выборка чтобы она была полной?
>
>Вообще-то при Бородино в русской армии было около 30 тысяч раненых, или даже больше.

Странные у вас познания в области статистики.
На пальцах обьясняю=
Чтобы сделать вывод о популярности ТВ-каналов не иследуют 140лимонов зрителей,
а берут несколько сотен семей.

>Я вообще не очень понимаю, как можно судить о проценте потерь от огня артиллерии по информации о выживших раненых.

Вот например выживших офицеров при сражении при Бородино более 1000 человек,
а погибших 200-300.
Если среди погибших офицеров от артогня окажется 150-200 человек, это принципиально ничего ни изменит.
От Александр Жмодиков
К papa (19.06.2008 13:36:07)
Дата 19.06.2008 18:23:28

Re: Структура потерь...

>Странные у вас познания в области статистики.

Начинаем переходить на личности?

>Чтобы сделать вывод о популярности ТВ-каналов не иследуют 140лимонов зрителей,
>а берут несколько сотен семей.

А в этом деле кого-то сильно волнует точность?
И семьи наверное берут не любые, а подходящие под некоторые параметры.

>>Я вообще не очень понимаю, как можно судить о проценте потерь от огня артиллерии по информации о выживших раненых.
>
>Вот например выживших офицеров при сражении при Бородино более 1000 человек,
>а погибших 200-300.
>Если среди погибших офицеров от артогня окажется 150-200 человек, это принципиально ничего ни изменит.

А я и не говорю, что что-то изменится принципиально. Я говорю, что автор не учел разного распределения среди убитых и раненых.
Хотя в некоторых работах на это делается поправка.
От B~M
К papa (19.06.2008 13:36:07)
Дата 19.06.2008 17:53:44

Re: Структура потерь...

>Вот например выживших офицеров при сражении при Бородино более 1000 человек,
>а погибших 200-300.
>Если среди погибших офицеров от артогня окажется 150-200 человек, это принципиально ничего ни изменит.

Это принципиально подчеркнёт то, что от огня артиллерии - основные невозвратные потери на поле боя, а от ружейного огня - так, насморк.
От sss
К Александр Жмодиков (19.06.2008 11:56:01)
Дата 19.06.2008 12:32:42

А вообще для того периода нормально, что летальных ранений всего 15%?

>Вообще-то при Бородино в русской армии было около 30 тысяч раненых, или даже больше.
>Несколько тысяч тяжелораненых солдат были оставлены на поле боя и в Можайске, большинство из них умерли.


Там в статье есть слова:
"Так, мы знаем, что потери русского офицерского корпуса в Бородинском сражении составляли 211 убитыми и 1181 ранеными и контужеными."

Получается, что на 1 убитого пришлось 5-6 выживших раненых.
Это типичная статистика для войн Наполеона?

Выглядит, ИМХО, странно, с учетом того, что ранения, даже пулевые, были довольно скверными (от крупных, медленно летящих пуль, часто вбивающих в рану элементы одежды и даже пыжей) а медицина вообще была довольно слабой, а полевая медицина в условиях отступления - наверное еще хуже.
От Александр Жмодиков
К sss (19.06.2008 12:32:42)
Дата 19.06.2008 18:28:08

Re: А вообще...

>Получается, что на 1 убитого пришлось 5-6 выживших раненых.
>Это типичная статистика для войн Наполеона?

Для офицеров - вполне, потому что раненые офицеры получали медицинскую помощь в первую очередь, и уход за ними был лучше, чем за ранеными нижними чинами, так что среди офицеров процент выживших раненых, чем среди нижних чинов.
От papa
К sss (19.06.2008 12:32:42)
Дата 19.06.2008 13:23:54

сходите в архив разберитесь

может быть сказалось наличие ополченцев-эвакуаторов для офицеров
От papa
К papa (18.06.2008 10:54:52)
Дата 18.06.2008 10:57:09

Как минимум 15 офицеров ранены ядром

и 23 контуженны это при Бородино.
От sss
К papa (18.06.2008 10:57:09)
Дата 18.06.2008 11:41:54

15 это уж совсем какой-то запредельный минимум

согласно бумажке:

http://www.napoleon-online.de/db/verlust_feldzug.php?wahlfeldzug=Feldzug%20von%201812

у Наполеона выбито 6 офицеров только в гвардии. Гвардия в бою не участвовала - ее потери это исключительно артогонь (+ еще 15 в гвардейской артиллерии и 3 в гвардейской конной артиллерии, но эти может быть участвовали в бою, не уверен)

При этом гвардия - это лишь небольшая часть наполеоновского войска и к тому же не самая приоритетная цель для артиллерии (в силу того, что в атаки на эту самую артиллерию она не ходила, на картечные дистанции не лезла и т.д., а просто стояла на значительном удалении)

В реально дравшихся частях артиллерия должна была выбить намного больше.

ЗЫ. ЕМНИП князь Багратион вроде же был ядром ранен, по классической версии?
От Александр Жмодиков
К sss (18.06.2008 11:41:54)
Дата 18.06.2008 15:29:46

Re: 15 это...

>ЗЫ. ЕМНИП князь Багратион вроде же был ядром ранен, по классической версии?

Нет. По более распространенной версии - осколком гранаты, по менее распространенной - пулей или картечиной.
От sss
К Александр Жмодиков (18.06.2008 15:29:46)
Дата 18.06.2008 15:51:32

Да, не ядром, но огнем артиллерии (-)
От Дмитрий Козырев
К sss (18.06.2008 15:51:32)
Дата 18.06.2008 15:54:09

Высшее командование в силу своей диспозиции

только артиллерия и достает.

Исключения ввиде лично повел в штыки или попал в засаду редки.
От papa
К sss (18.06.2008 11:41:54)
Дата 18.06.2008 12:21:01

Re: 15 это...

Вы статью то хоть прочитайте,
15 и 23 это из выборки.
На самом деле в русской армии от ядрышков пострадало больше.
Автор взял выборку, и сделал анализ.
От СВАН
К papa (18.06.2008 10:57:09)
Дата 18.06.2008 11:00:30

Про контузию

>и 23 контуженны это при Бородино.

Хочу также напомнить, что "контузия" в те годы означало не то, что теперь. Фактически, под этим понимался "тяжелый ушиб" без нарушения целостности кожных покровов.

К слову, у Н.Дуровой была именно "контузия черепком".
СВАН