От Дмитрий Козырев
К papa
Дата 18.06.2008 09:20:37
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Артиллерия;

Re: Структура потерь...

>Кто что думает?
>Артиллерия не рулит.
>А ведь тоскали с собой сотни орудий.

1. Артиллерия реально начала рулить с конца 19 века т.е. с появления скорострельных полевых орудий, гранат с ударным взрывателем и шрапнелей.
Не буду спорить за конкретные проценты, но ружейный огонь в рассматриваемый период действительно носил решающий вклад в поражение живой силы.

2. Основные задачи артиллерии в тот период - подавить артиллерию противника, разрушить его укрепления (при их наличии) и расстроить боевые порядки.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (18.06.2008 09:20:37)
Дата 18.06.2008 19:28:29

Re: Структура потерь...

>2. Основные задачи артиллерии в тот период - подавить артиллерию противника, разрушить его укрепления (при их наличии) и расстроить боевые порядки.

Еще артиллерия значительно повышала боевую устойчивость обороны.
Атаковать пехотой или кавалерией с фронта участок, где имеется большая плотность артиллерии (и получить картечный залп) - дело близкое к тому, что было в более поздние времена при атаке пехоты на неподавленные пулеметы.
В обоих случаях иногда достигали успеха, но ценой больших потерь. А чаще не достигали.
Еще чаще, зная что дело безнадежное - не атаковали. То есть тут типичное непрямое действие - у атакующей стороны сужается множество допустимых решений. При том, что прямого эффекта - потерь от картечи - нет.

А проблемы (можно сказать, кризис) у гладкоствольной артиллерии появились тогда, когда с распространением нарезной стрелковки эффективная дальность ружейного огня стала больше, чем у картечи. Т.е. пехота смогла расстреливать артбатареи, не попадая под картечь. Ответом на это (после некоторого количества промежуточных, недостаточно эффективных решений) и стала шрапнель - не первоначальная (бомба со смесью пороха и пуль), а "современного типа", с дистанционной трубкой. Ну или бризантный снаряд, тоже с дистанционной трубкой.
Одновременно получили распространение пулеметы, и с тех пор огонь личного оружия пехоты стал второстепенным фактором поражения противника, а действия плотного строя неукрытой пехоты стали невозможны.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (18.06.2008 09:20:37)
Дата 18.06.2008 10:45:28

Re: Структура потерь...

>1. Артиллерия реально начала рулить с конца 19 века т.е. с появления скорострельных полевых орудий, гранат с ударным взрывателем и шрапнелей.
>Не буду спорить за конкретные проценты, но ружейный огонь в рассматриваемый период действительно носил решающий вклад в поражение живой силы.

Многие воначальники той эпохи были бы не согласны с этим мнением, и в первую очередь, я думаю, сам Наполеон. Есть много высказываний участников наполеоновских войн о сильном действии артиллерии и о невысокой эффективности ружейного огня. Есть множество рассказов о серьезных потерях от артиллерийского огня.

>2. Основные задачи артиллерии в тот период - подавить артиллерию противника, разрушить его укрепления (при их наличии) и расстроить боевые порядки.

На счет основных задач артиллерии в тот период были разные мнения, но многие высказывались в том смысле, что при наступлении артиллерия должна в основном стрелять по артиллерии противника, а при обороне - в основном по наступающим войскам противника, т.е. по пехоте и кавалерии, а по артиллерии стрелять только тогда, когда нет другой подходящей цели. В некоторых армиях эти требования были прописаны в официальных инструкциях для артиллерии.
Что касается "расстроить боевые порядки" - а как это сделать без нанесения существенных потерь?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (18.06.2008 10:45:28)
Дата 18.06.2008 10:54:52

Re: Структура потерь...

>Что касается "расстроить боевые порядки" - а как это сделать без нанесения существенных потерь?

"моральное воздействие артилерийского огня неотделимо от материального".
Т.е. потери могут быть и несуществеными (в абсолютном выражени), но внезапными и с высоким темпом.
Причем потери и замешательство одного подразделения может влиять и на соседние.

Плюс подавляющее действие разрывов и самого грома орудий.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (18.06.2008 10:54:52)
Дата 18.06.2008 15:33:23

Re: Структура потерь...

>>Что касается "расстроить боевые порядки" - а как это сделать без нанесения существенных потерь?
>
>"моральное воздействие артилерийского огня неотделимо от материального".
>Т.е. потери могут быть и несуществеными (в абсолютном выражени), но внезапными и с высоким темпом.
>Причем потери и замешательство одного подразделения может влиять и на соседние.

>Плюс подавляющее действие разрывов и самого грома орудий.

Основным снарядом в то время было ядро, которое не взрывалось.
Естественно, артиллерийский огонь оказывал определенное психологическое воздействие, но все же сводить только к нему - это слишком.
От А.Погорилый
К Александр Жмодиков (18.06.2008 15:33:23)
Дата 18.06.2008 19:08:39

Re: Структура потерь...

>>Плюс подавляющее действие разрывов и самого грома орудий.
>
>Основным снарядом в то время было ядро, которое не взрывалось.

Шрапнель (та самая, которую капитан Шрапнелл придумал, т.е. бомба начиненная смесью пороха и пуль) появилась в 1803 году. Бомбы - еще раньше. Так что не так мало было и разрывных снарядов.
От Александр Жмодиков
К А.Погорилый (18.06.2008 19:08:39)
Дата 18.06.2008 19:32:45

Re: Структура потерь...

>>Основным снарядом в то время было ядро, которое не взрывалось.
>
>Шрапнель (та самая, которую капитан Шрапнелл придумал, т.е. бомба начиненная смесью пороха и пуль) появилась в 1803 году. Бомбы - еще раньше. Так что не так мало было и разрывных снарядов.

Шрапнель в наполеоновскую эпоху массово применяли только англичане. В остальных армиях разрывными снарядами (бомбами или гранатами) в полевой артиллерии стреляли только гаубицы (в русской армии - единороги), которые составляли от трети до четверти от общего количества полевых орудий. Все остальные полевые орудия в большинстве европейских армий в то время - это пушки, из которых не стреляли разрывными снарядами, стреляли только ядрами и картечью.
От sss
К Александр Жмодиков (18.06.2008 19:32:45)
Дата 18.06.2008 19:58:24

Re: Структура потерь...

>Шрапнель в наполеоновскую эпоху массово применяли только англичане. В остальных армиях разрывными снарядами (бомбами или гранатами) в полевой артиллерии стреляли только гаубицы (в русской армии - единороги), которые составляли от трети до четверти от общего количества полевых орудий. Все остальные полевые орудия в большинстве европейских армий в то время - это пушки, из которых не стреляли разрывными снарядами, стреляли только ядрами и картечью.

То есть получается, что англичане тогда опередили остальных на десятки лет?
Вроде в той же Франции полевую пушку с разрывным снарядом (что устранило деление полевой артиллерии на "короткие" гаубицы стреляющие гранатой и "длинные" пушки, стреляющие только ядрами и картечью) ввел только Луи Бонапарт.
От Александр Жмодиков
К sss (18.06.2008 19:58:24)
Дата 19.06.2008 12:00:26

Re: Структура потерь...

>>Шрапнель в наполеоновскую эпоху массово применяли только англичане. В остальных армиях разрывными снарядами (бомбами или гранатами) в полевой артиллерии стреляли только гаубицы (в русской армии - единороги), которые составляли от трети до четверти от общего количества полевых орудий. Все остальные полевые орудия в большинстве европейских армий в то время - это пушки, из которых не стреляли разрывными снарядами, стреляли только ядрами и картечью.
>
>То есть получается, что англичане тогда опередили остальных на десятки лет?

Картечная граната была известна во всех армиях, но не нашла широкого применения - дорого и сложно. Англия была наиболее промышленно развитым и богатым государством, и при этом имела относительно небольшую сухопутную армию и относительно немногочисленную полевую артиллерию, так что могла себе позволить.
Нарезные карабины тоже наиболее широко применялись в британской армии, хотя известны были везде.
От BIGMAN
К sss (18.06.2008 19:58:24)
Дата 18.06.2008 21:09:46

Re: Структура потерь...


>То есть получается, что англичане тогда опередили остальных на десятки лет?

При несовершенстве системы подрыва шрапнели на нужном рассиоянии преимущество было не сильно заметным. Англичане использовали картечные ранаты(щрпанель) в качестве дальней картечи.
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.06.2008 09:20:37)
Дата 18.06.2008 09:52:24

Re: Структура потерь...

Привет!


>1. Артиллерия реально начала рулить с конца 19 века т.е. с появления скорострельных полевых орудий, гранат с ударным взрывателем и шрапнелей.
>Не буду спорить за конкретные проценты, но ружейный огонь в рассматриваемый период действительно носил решающий вклад в поражение живой силы.

Нельзя оценивать воздействие артиллерии только по конечным потерям.

Еще один очень важный фактор - способность наносить потери с большой скоростью.
И еще один - психологическое воздействие.

Т.е. важно не только сколько потерь нанесли, но и сколько подразделений отказались выполнять свою боевую задачу ( прекратили атаку, ушли с занимаемой позиции и т.д.).

>2. Основные задачи артиллерии в тот период - подавить артиллерию противника, разрушить его укрепления (при их наличии) и расстроить боевые порядки.

Скорее последнее. Остальное постольку, поскольку оно мешает главной цели.

Владимир
От sss
К Iva (18.06.2008 09:52:24)
Дата 18.06.2008 10:22:38

Именно. Классика, "...полк князя Андрея ...

>Нельзя оценивать воздействие артиллерии только по конечным потерям.

>Еще один очень важный фактор - способность наносить потери с большой скоростью.
>И еще один - психологическое воздействие.

"...был в резервах, которые до второго часа стояли позади
Семеновского в бездействии, под сильным огнем артиллерии. Во втором часу полк, потерявший уже более двухсот человек, был двинут вперед на стоптанное овсяное поле, на тот промежуток между Семеновским и курганной батареей, на
котором в этот день были побиты тысячи людей и на который во втором часу дня был направлен усиленно-сосредоточенный огонь из нескольких сот неприятельских орудий.
Не сходя с этого места и не выпустив ни одного заряда, полк потерял
здесь еще третью часть своих людей. Спереди и в особенности с правой
стороны, в нерасходившемся дыму, бубухали пушки и из таинственной области дыма, застилавшей всю местность впереди, не переставая, с шипящим быстрым свистом, вылетали ядра и медлительно свистевшие гранаты. Иногда, как бы
давая отдых, проходило четверть часа, во время которых все ядра и гранаты
перелетали, но иногда в продолжение минуты несколько человек вырывало из
полка, и беспрестанно оттаскивали убитых и уносили раненых.
С каждым новым ударом все меньше и меньше случайностей жизни оставалось
для тех, которые еще не были убиты. Полк стоял в батальонных колоннах на
расстоянии трехсот шагов, но, несмотря на то, все люди полка находились под влиянием одного и того же настроения. Все люди полка одинаково были молчаливы и мрачны."
От papa
К sss (18.06.2008 10:22:38)
Дата 18.06.2008 10:30:07

Так получается, что классик неправ.

Не был артогонь эффективен,
в такой степени, чтобы класть кучу народа
на большом расстоянии.
От Гегемон
К papa (18.06.2008 10:30:07)
Дата 18.06.2008 10:40:45

Классик - артиллерист

Скажу как гуманитарий
>Не был артогонь эффективен, >в такой степени, чтобы класть кучу народа >на большом расстоянии.
и заучил наполеоновскую формулу взаимозачета людей и пушек. Хотя в Крымскую войну она уже не работала.
Просто если пехота в колоннах попадала под огонь артиллерии, то несла большие деморализующие потери.
А так - в 18-19 вв. войска вообще могли выстаивать под ружейным огнем часами

С уважением
От papa
К Гегемон (18.06.2008 10:40:45)
Дата 18.06.2008 10:44:31

Отправить бы классика

в архивы изучать структуру потерь.

Так скоро по Кошкину начнете изучать ВОВ.
От sss
К Дмитрий Козырев (18.06.2008 09:20:37)
Дата 18.06.2008 09:38:29

Re: Структура потерь...

>1. Артиллерия реально начала рулить с конца 19 века т.е. с появления скорострельных полевых орудий, гранат с ударным взрывателем и шрапнелей.

С другой стороны пехота была вооружена примитивным гладкостволом, с дальностью прицельного огня максимум метров сто и была объективно вынуждена действовать в плотных боевых порядках. Артиллерия, вроде, даже при стрельбе картечью брала бОльшие расстояния.

>Не буду спорить за конкретные проценты, но ружейный огонь в рассматриваемый период действительно носил решающий вклад в поражение живой силы.

ИМХО такая картина сложилась когда в пехоте массово появились штуцера, а потом и казнозарядные винтовки, в то время как артиллерия продолжала оставаться нескорострельной и с довольно примитивным снарядом. "Век винтовки" - это где-то начиная с Крымской и до ПМВ, ИМХО.
От Ibuki
К sss (18.06.2008 09:38:29)
Дата 18.06.2008 12:26:26

Другая выборка

>>1. Артиллерия реально начала рулить с конца 19 века т.е. с появления скорострельных полевых орудий, гранат с ударным взрывателем и шрапнелей.
Есть мнение, что резкий рост "эффективности" артиллерии в ПМВ и позже связан с чудовищным искажением выборки, на основе которой выводится процент потерь. В ПМВ многие раненые перестали попадать в лазареты, а убитые - в руки похоронных команд. А подсчет делался на основе данных перевязочных пунктов и госпиталей, что в корне не верно. Бойцы резерва обстрелянные артиллерией попадут в лазарет, и войдут в статистику, а бойцы шедшие в атаку и раненные на ниченой полосе ружейно-пулеметным огнем не имеют никаких шансов дойти до лазарета и ни в какую статистику не попадают. На танкнете была интересная ссылка (не могу сейчас найти), где приводились данные одного французского перевязочного пункта (ПМВ), через который прошло 15 000 чел и только один был ранен пулей... Так, что когда делается вывод о преобладание какого-то типа в структуре потерь нужно всегда проверять на основе чего это делаться. Данные могут быть липовые.
От sss
К Ibuki (18.06.2008 12:26:26)
Дата 18.06.2008 14:45:59

В основном дело не в выборке

Артиллерия стреляет в основонм не по резервам в тылу, она отлично работает и по переднему краю, и при отражении атак.
В галактионовском описании Марны-1914 вообще тьма эпизодов, когда наступающая пехота мало того, что не видела противника, она даже не представляла расположения его позиций, а её продвижение намертво останавливались одним лишь огнем артиллерии.
(И это 14-й год - когда пехота еще кадровая, она бодра, инициативна и полна энтузиазма порвать врага, а артиллерия - это ан масс трехдюймовки и подобные им. Когда пехота пошла из задолбанных войной крестьян и обывателей, а артиллерия неимоверно усилилась качественно и количественно - картина лишь усугубилась)

> Есть мнение, что резкий рост "эффективности" артиллерии в ПМВ и позже связан с чудовищным искажением выборки, на основе которой выводится процент потерь.

Рост в основном связан с увеличением дистанций боя и всё более усиливающейся тенденцией к "окопной войне", которая до появления новой "штурмовой" тактики практически свела на нет пехотный бой. По сути роль пехоты в позиционной войне свелась к охранению артиллерии и заполнению пространств, которые артиллерии удалось разрушить.

> Бойцы резерва обстрелянные артиллерией попадут в лазарет, и войдут в статистику, а бойцы шедшие в атаку и раненные на ниченой полосе ружейно-пулеметным огнем не имеют никаких шансов дойти до лазарета и ни в какую статистику не попадают.

Это тоже работает в обе стороны. Подстреленный снайпером в траншее получит помощь или будет похоронен, а когда эту траншею при артподготовке начнут форматировать из 200 стволов на км - о траншейных сидельцах и воспоминаний не останется.

>Так, что когда делается вывод о преобладание какого-то типа в структуре потерь нужно всегда проверять на основе чего это делаться. Данные могут быть липовые.

В общем, наверное, да, но в случае с ПМВ они не липовые, ИМХО.
От papa
К Дмитрий Козырев (18.06.2008 09:20:37)
Дата 18.06.2008 09:37:23

Re: Структура потерь...


>2. Основные задачи артиллерии в тот период - подавить артиллерию противника, разрушить его укрепления (при их наличии) и расстроить боевые порядки.


Наполеон с собой притащил 600 орудий к Бородино
и артиллерию не подавил, укрепления не разрушил, боевые порядки не расстроил.
Стрельнули, кстати, раз 100000.
Может быть пушкарей построить в шеренги
и вперед с банниками наперевес. Кстати средний рост пушкарей тогда был как у кирасиров и гвардейцев.(по Соколову)
От sss
К papa (18.06.2008 09:37:23)
Дата 18.06.2008 09:43:49

Re: Структура потерь...

>Наполеон с собой притащил 600 орудий к Бородино

А уж сколько людей/лошадей/пороха требовало их обслуживание... ну не сдуру явно шли на такие расходы и усилия.

>Может быть пушкарей построить в шеренги
>и вперед с банниками наперевес. Кстати средний рост пушкарей тогда был как у кирасиров и гвардейцев.(по Соколову)

Вот имеено это и говорит о том, что артиллерия была далеко небесполезна, а очен ьдаже важна и нужна. Иначе на нее не тратили бы отборный личный состав, массу ценных лошадей, пороха, снарядов и металла. И не прикладывали бы огромных усилий по ее тасканию на тыщи верст.