От papa
К All
Дата 18.06.2008 09:16:41
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Артиллерия;

Структура потерь при наполен. войнах

Превьед славяне.
Встретил работы Целорунго
1.О характере ранений воинов русской армии – участников Бородинского сражения
2.Офицеры русской армии – участники Бородинского сражения.

Вывод по работам
1. Основные потери в боях от стрелкового оружия- огнестрельные ранения.
2. Потери от артогня от 0 до 20% от общего числа потерь.
"Таким образом, по нашим данным, основную часть потерь в боях и сражениях конца XVIII – начала XIX в., включая и Бородинское сражение, русской армии несли от стрелкового оружия (от 70 до 80 %) и только от 16 до 22 % — от артиллерийского огня. На долю потерь от холодного оружия приходилось совершенно незначительная часть (от 5 до 7 %)."
Сами работы
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Celoryngo_03.pdf
http://borodino.ru/arhiv/konfer/2005/tselorungo.zip

Кто что думает?
Артиллерия не рулит.
А ведь тоскали с собой сотни орудий.
От Паршев
К papa (18.06.2008 09:16:41)
Дата 19.06.2008 13:44:57

А вот в воспоминаниях иностранцев о России, в томе по 1812 году,

приводится конкретный эпизод - Наполеон ездил по полю и приказывал переворачивать трупы, чтобы выяснить характер ранений, и в основном оказалось от картечи.
От papa
К Паршев (19.06.2008 13:44:57)
Дата 19.06.2008 16:13:16

Re: А вот...

>приводится конкретный эпизод - Наполеон ездил по полю и приказывал переворачивать трупы, чтобы выяснить характер ранений, и в основном оказалось от картечи.


Видимо французы-дауны вместе с Наполеоном не знали,
что "ГЛАВНОЕ - ранение/контузия ружейной пулей и картечной пулей практически не отличимы."
Хоть переворачивой, хоть нет.
От Паршев
К papa (19.06.2008 16:13:16)
Дата 19.06.2008 16:52:54

В принципе, можно перепутать саму мелкую картечь (21 мм)

с ружейной пулей (самая массовая 17.78 или поменьше). Но было и ещё воспоминание какого-то французского врача, что ранения ружейными пулями были накоротке.
Думаю, Наполеон разбирался в этом.
От Alexeich
К Паршев (19.06.2008 16:52:54)
Дата 20.06.2008 10:52:47

Re: В принципе,...

>с ружейной пулей (самая массовая 17.78 или поменьше). Но было и ещё воспоминание какого-то французского врача, что ранения ружейными пулями были накоротке.
>Думаю, Наполеон разбирался в этом.

Возможно, речь шла о убитых, заведомо пораженных артиллерией, вот Наполеону, как артиллеристу и стало небезынтересно, какую часть убило ядрами, а какую - картечью. Ранение от ядра уж всяко от картечного отличиьт можно.
От BIGMAN
К papa (18.06.2008 09:16:41)
Дата 18.06.2008 21:16:49

Целорунго в данном вопросе неправ. Он банально ошибся.

Объясню на очень простых примерах:
- нет тотальной выборки;
- ГЛАВНОЕ - ранение/контузия ружейной пулей и картечной пулей практически не отличимы.

Огонь картечью - самый распространенный вид огня артиллерии в то время. Тем более, при Бородино, с большой плотностью войск и короткими дистанциями стрельбы.

Поэтому артиллерия по прву в то время занимало место "главного уничтожителя".
Вообще, есть зарубежные работы по структурам потерь в то время.
От papa
К BIGMAN (18.06.2008 21:16:49)
Дата 18.06.2008 21:51:07

Re: Целорунго в...

>Объясню на очень простых примерах:
>- нет тотальной выборки;
>- ГЛАВНОЕ - ранение/контузия ружейной пулей и картечной пулей практически не отличимы.

Я конечно не специалист, но
у нас
"До введения чугунных пуль для картечи использовались свинцовые ружейные пули, насыпанные без всякого порядка, но они при выстреле слипались в комки и плохо рикошетировали, поэтому, после произведенных в 1807 году опытов, их заменили описанными выше чугунными, по образцу французских"
у лягушатников
"Для каждого орудия два рода картечи — дальнего действия, с 41 пулею, и ближнего действия (112 и 63 пули). Пули — железные кованные (не разбивались и менее портили канал)"
Сами то пули можно отличить.
От BIGMAN
К papa (18.06.2008 21:51:07)
Дата 18.06.2008 22:27:23

Re: Целорунго в...

Ну и в чем противоречие?
Я могу еще продолжать, что картечь была и вязаная, и в стакане, и разная по диаметру пуль...

Целорунго же весьма обтекаемо подошел к оценке характера ранения, сделав перекрестное сравнение всего по некольким персоналиям - определили "раненых пулей", как "ранных картечной пулей".
А сколько остальных? Я совершенно не уверен, что он проводил перекрестную проверку по всем почти двум тысячам персоналий. А как он учел раненых и кнтуженных одновременно и ружейным огнем, и артиллерийским?

Относительно же эффективности артогня я вам советую посмотреть материалы по Фридланду - артиллерийское наступление Сенармона. Именно оттуда этот термин пошел - "артиллерийское наступление". Замечу, что русские там ничего не смогли толком противопоставить.
Артиллерия на порядки превосходила ружейную пальбу в вопросах массирования и дальности огня. Особенно это касается кртечного огня. Ведь орудие было способно давать три выстрела в минуту картечью ( а то и более), при непрерывном темпе огня в десять выстрелов. Можете предствить, какой шквал картечи могла обрушить на противника одна артрота в течение минуты и более.
Тем более, учитывая, что поле сражения в то время было окутано постоянно дымом выстрелов, больая плотность артогня также имела значение.
От Д.И.У.
К papa (18.06.2008 09:16:41)
Дата 18.06.2008 13:04:25

Структура потерь при...

Во-первых, от четверти до трети раненых и контуженных от артиллерийского огня - не мало. Во-вторых, в статье отсутствует анализ, в какого рода ситуациях/боях эти ранения получены. Это ведь данные по послужным спискам за всю военную кампанию.
Можно предположить, что в решающих сражениях, когда сходились большие массы войск в плотных боевых порядках, процент потерь от артогня был значительно выше, чем бесчисленных мелких стычках и импровизированных боях.

И, конечно, надо учитывать психологическое и тактическое воздействие. Не так давно обсуждалась эффективность рикошета и перекрестного фланкирующего обстрела, также можно назвать обстрел переправ и массированное применение картечи на узком участке. Эти приемы возможны далеко не всегда и не везде. Вероятно, в большинстве случаев получалось избегать попадания в ситуации их применения. Но если все-таки удавалось "поймать" противника на такой прием, это сразу вносило перелом в ход сражения и обеспечивало решительную победу (как при Фридланде, например), перевешивавшую множество "ружейных" боев с близкими потерями и без однозначного результата.
Кроме того, артиллерия резко снижала значимость населенных пунктов как узлов обороны, что также влияло на тактику. Можно сказать, что сторона, не имеющая артиллерии, сразу оказалась бы в невыгодном тактическом положении на многих важных видах местности; он был бы повышенно уязвим при концентрации сил на открытой местности, ему было бы трудно удерживать или атаковать города и переправы и т.д. Противник с артиллерией получил бы инициативу, был бы менее скован тактически.
От Ibuki
К Д.И.У. (18.06.2008 13:04:25)
Дата 18.06.2008 21:36:45

Дальность стрельбы

>И, конечно, надо учитывать психологическое и тактическое воздействие. Не так давно обсуждалась эффективность рикошета и перекрестного фланкирующего обстрела, также можно назвать обстрел переправ и массированное применение картечи на узком участке. Эти приемы возможны далеко не всегда и не везде. Вероятно, в большинстве случаев получалось избегать попадания в ситуации их применения. Но если все-таки удавалось "поймать" противника на такой прием, это сразу вносило перелом в ход сражения и обеспечивало решительную победу (как при Фридланде, например), перевешивавшую множество "ружейных" боев с близкими потерями и без однозначного результата.
Вообще-то, как можно видеть прямой эффект, несмотря на фланкирующий огонь и т. п. фокусы невелик (как бы артиллерию не хотелось сделать "богом войны" факты говорят обратное), и прогнать с позиций артобстрелом редко удавалось, этого достигали прямой атакой. Но совсем отказываться от артиллерии нельзя так как она дает непрямые эффекты:
1. Дальность стрельбы. Артиллерия била дальше ружей. Армия не имеющая (либо имеющая слабую), могла расстреливаться противником не входя в зону досягаемости ружейного огня. Прямая эффективность мала - надо стрелять целый день чтобы противника уничтожить. Ну что ж будем стрелять целый день :) Все равно напрямую ответить нечем. Можно атаковать артиллерийские позиции, мощи пушек не хватит остановить атаку. Но тогда наступающие части попадут под кинжальный ружейный огонь оборняющихся ( а стоящие войска имеют значительное приемущество в плотности и точности огня над движущимися). Таким образом войска противника уничтожаются ружейным огнем в основном, но при этом двигаться и подставляться под него заставляет артиллерия.
2. Артиллерия позволяет дополнительно усилить давление на выбранном участке (главного удара). Делов в том что возможности для концентрации пехотных частей на одном участке ограничены, если выдвинуть на одно направление слишком много войск, пользы от увилечения кол-ва уже не будет. Воздействовать на противника (вести огонь и переходить в штыковую), могут только передние части, задние не смогут стрелять сквозь своих, в штыковую они будут входить не одновременно, а последовательно. Может сложиться "ситуация Фермопил", когда подходящие волнами войска по частям истребляются не нанеся существенного урона врагу. Артиллерию, благодаря ее дальнобойности, можно сконцентрировать против позиций хоть всю сразу(все пушки выстроенные на фронте в 500 могут воздействовать на противника, фланги же фронта стрелков в 500 метров уже не могут добить до войск врага в центре - вновь воюет только часть ) и предварительно "размягчить" позиции перед атакой. Опять же решающим будет удар пехотных частей, и большинство потерь противника - от ружейного огня. Но этого успеха не удалось бы достичь атакуя на расстроенные части. Напротив свои бы части оказались уничтоженным.
От papa
К Д.И.У. (18.06.2008 13:04:25)
Дата 18.06.2008 13:48:08

Re: Структура потерь

Так как это нет анализа,

см.Таблица 1
Характер ранений, полученных генералами, офицерами и унтер-офицерами русской армии за всю службу, по состоянию на конец 1814 г.
Там и Бородино и в целом за всю службу.

При Бородино
раненые и котуженные от артогня 21,7%.
С учетом убитых может это цифра вырасти максимально до 25%.
Причем Бородино это пик потерь от артогня,
в остальных сражениях наверное цифра будет меньше.
От Д.И.У.
К papa (18.06.2008 13:48:08)
Дата 18.06.2008 14:14:30

Re: Структура потерь

>Так как это нет анализа,

>см.Таблица 1
>Характер ранений, полученных генералами, офицерами и унтер-офицерами русской армии за всю службу, по состоянию на конец 1814 г.
>Там и Бородино и в целом за всю службу.

Так это и есть "за всю службу", которая могла длиться под 25 лет и более.

>При Бородино
>раненые и котуженные от артогня 21,7%.
>С учетом убитых может это цифра вырасти максимально до 25%.
>Причем Бородино это пик потерь от артогня,
>в остальных сражениях наверное цифра будет меньше.

Почему "пик". Согласно "общепослужной" цифре, более 9% от осколков и 17% от контузий, т.е. 26%. Следовательно, Бородино - даже несколько ниже среднего. И это единственное генеральное сражение, по которому есть данные. И оно может быть нетипичным - успели построить флеши (затрудняющие тот же рикошет на всю глубину и поражение задних линий), не было общефланкирующего огня, не использовались каменные дома как укрепления (они, напротив, "притягивают" артиллерийский огонь). Где-нибудь при Аустерлице, Фридланде или Дрездене статистика могла быть совсем другая.
От papa
К Д.И.У. (18.06.2008 14:14:30)
Дата 18.06.2008 14:35:04

Re: Структура потерь

Ну вообще там по Бородину там везде цифры выше по потерям от артогня.
Хотя, конечно, по другим сражениям данных нет, но где еще французы стрельнули 100000 раз по армии 130000 человек.
От Д.И.У.
К papa (18.06.2008 14:35:04)
Дата 18.06.2008 16:16:48

Кстати, о контузиях

Типичная контузия (в старом "дофугасном" понимании) - когда ядро ударяет в угол дома, отбивает кусок кирпича или доски, который бьет кого-нибудь поблизости. При стрельбе по населенным пунктам - куда более частое явление, чем прямое поражение ядрами.
Поэтому в высоком проценте контузий нет ничего странного.
И он косвенно свидетельствует о важности артиллерии при борьбе за населенные пункты и долговременные укрепления.
От Salegor
К papa (18.06.2008 09:16:41)
Дата 18.06.2008 10:55:39

а возможно действие картечи отличить от ружейной пули?

может, на счет артиллерии относили только явные потери? Оторвано там, разорвано...
От papa
К Salegor (18.06.2008 10:55:39)
Дата 18.06.2008 11:00:40

Re: а возможно...

Д.Г. Целорунго
"Таким образом, записи в формулярных списках офицеров и солдат «ранен» или «контужен пулей» надо считать как ранен или контужен именно ружейной пулей, а отнюдь не картечью (или картечной пулей)."
От bdfy
К papa (18.06.2008 11:00:40)
Дата 18.06.2008 12:55:48

а можно полный текст ? с опущенной аргументацией ? (-)
От papa
К bdfy (18.06.2008 12:55:48)
Дата 18.06.2008 13:37:45

Re: а можно...

http://borodino.ru/arhiv/konfer/2005/tselorungo.zip

От Александр Жмодиков
К papa (18.06.2008 09:16:41)
Дата 18.06.2008 10:37:14

Re: Структура потерь...

>Встретил работы Целорунго
>1.О характере ранений воинов русской армии – участников Бородинского сражения
>2.Офицеры русской армии – участники Бородинского сражения.

>Вывод по работам
>1. Основные потери в боях от стрелкового оружия- огнестрельные ранения.
>2. Потери от артогня от 0 до 20% от общего числа потерь.
> "Таким образом, по нашим данным, основную часть потерь в боях и сражениях конца XVIII – начала XIX в., включая и Бородинское сражение, русской армии несли от стрелкового оружия (от 70 до 80 %) и только от 16 до 22 % — от артиллерийского огня. На долю потерь от холодного оружия приходилось совершенно незначительная часть (от 5 до 7 %)."

Я думаю, вывод ошибочный, потому что получен по анализу ранений выживших раненых.
Дело в том, что попадание в человека пушечного ядра гораздо чаще означало смерть, мгновенную или очень скорую, чем попадание пуль.
Некоторые западные историки тоже считают, что потери от артиллерийского огня были в среднем меньше, чем от ружейного, но не настолько.
От papa
К Александр Жмодиков (18.06.2008 10:37:14)
Дата 18.06.2008 10:54:52

Re: Структура потерь...

>Я думаю, вывод ошибочный, потому что получен по анализу ранений выживших раненых.
>Дело в том, что попадание в человека пушечного ядра гораздо чаще означало смерть, мгновенную или очень скорую, чем попадание пуль.

От ядрышек много контузий.
Как минимум 15 офицеров ранены ядром и 23 контуженны.
Да и не только ядрышки -есть и картечь и гранаты. Но в сумме это все в пределах 20%.

Убитые кстати составляли примерно 30-35%
от раненых. То есть это не даст значительного роста потерь от артогня.

>Некоторые западные историки тоже считают, что потери от артиллерийского огня были в среднем меньше, чем от ружейного, но не настолько.

Некоторые западные историки в архивы ходят?
От Александр Жмодиков
К papa (18.06.2008 10:54:52)
Дата 18.06.2008 15:27:44

Re: Структура потерь...

>От ядрышек много контузий.
>Как минимум 15 офицеров ранены ядром и 23 контуженны.

"Ранение ядром" - это обычно оторванная рука или нога (или сильно разбитая, что обычно приводило к ампутации). Такое ранение часто приводило к очень скорой смерти от потери крови. Офицерам оказывали медицинскую помощь в первую очередь, поэтому среди них уровень смертности от тяжелых ранений был несколько ниже.

>Да и не только ядрышки -есть и картечь и гранаты. Но в сумме это все в пределах 20%.

Попадание картечи или осколка гранаты тоже чаще приводило к смерти, чем попадание ружейной пули.

>Убитые кстати составляли примерно 30-35%
>от раненых. То есть это не даст значительного роста потерь от артогня.

Если считать, что среди общего количества убитых и смертельно раненых (вскоре умерших), гораздо больше пораженных артиллерийским огнем, чем ружейным, то соотношение может измениться достаточно существенно.
Но суть не в этом - сам метод расчета неверен.

>Некоторые западные историки в архивы ходят?

Ходят.
От papa
К Александр Жмодиков (18.06.2008 15:27:44)
Дата 18.06.2008 16:23:07

Re: Структура потерь...

Еще раз.
Обычно убитые и умершие составляли 25-35% от раненых.
Предположим, что убитые артогнем составили 50%.

По работе у автора получалось 20% раненых и контуженных от артогня.
Предположим, что потери убитыми и ранеными составили 130 человек. Из которых 100 раненые и 30 убитые.
Из них 20 раненые артогнем и 15 убитые артогнем. В сумме 35.
35 от 130 это примерно 27%.
С убитыми увеличилось только с 20 до 27%.

Тут хоть как не крути больше 25-30% процентов от артогня не будет вместе с убитыми.
От Александр Жмодиков
К papa (18.06.2008 16:23:07)
Дата 18.06.2008 19:35:00

Re: Структура потерь...

>Обычно убитые и умершие составляли 25-35% от раненых.
>Предположим, что убитые артогнем составили 50%.

Предположение взято с потолка.

>По работе у автора получалось 20% раненых и контуженных от артогня.

Вывод получен по весьма неполной выборке, дающей искаженную картину.
От papa
К Александр Жмодиков (18.06.2008 19:35:00)
Дата 18.06.2008 20:01:36

Re: Структура потерь...

>>Обычно убитые и умершие составляли 25-35% от раненых.
>>Предположим, что убитые артогнем составили 50%.
>
>Предположение взято с потолка.

>>По работе у автора получалось 20% раненых и контуженных от артогня.
>
>Вывод получен по весьма неполной выборке, дающей искаженную картину.

У автора выборка по 1957 фактам ранений,
на ваш взгляд ,какой должна быть выборка чтобы она была полной?


От Александр Жмодиков
К papa (18.06.2008 20:01:36)
Дата 19.06.2008 11:56:01

Re: Структура потерь...

>У автора выборка по 1957 фактам ранений,
>на ваш взгляд ,какой должна быть выборка чтобы она была полной?

Вообще-то при Бородино в русской армии было около 30 тысяч раненых, или даже больше.
Несколько тысяч тяжелораненых солдат были оставлены на поле боя и в Можайске, большинство из них умерли.
Я вообще не очень понимаю, как можно судить о проценте потерь от огня артиллерии по информации о выживших раненых.
От papa
К Александр Жмодиков (19.06.2008 11:56:01)
Дата 19.06.2008 13:36:07

Re: Структура потерь...

>>У автора выборка по 1957 фактам ранений,
>>на ваш взгляд ,какой должна быть выборка чтобы она была полной?
>
>Вообще-то при Бородино в русской армии было около 30 тысяч раненых, или даже больше.

Странные у вас познания в области статистики.
На пальцах обьясняю=
Чтобы сделать вывод о популярности ТВ-каналов не иследуют 140лимонов зрителей,
а берут несколько сотен семей.

>Я вообще не очень понимаю, как можно судить о проценте потерь от огня артиллерии по информации о выживших раненых.

Вот например выживших офицеров при сражении при Бородино более 1000 человек,
а погибших 200-300.
Если среди погибших офицеров от артогня окажется 150-200 человек, это принципиально ничего ни изменит.
От Александр Жмодиков
К papa (19.06.2008 13:36:07)
Дата 19.06.2008 18:23:28

Re: Структура потерь...

>Странные у вас познания в области статистики.

Начинаем переходить на личности?

>Чтобы сделать вывод о популярности ТВ-каналов не иследуют 140лимонов зрителей,
>а берут несколько сотен семей.

А в этом деле кого-то сильно волнует точность?
И семьи наверное берут не любые, а подходящие под некоторые параметры.

>>Я вообще не очень понимаю, как можно судить о проценте потерь от огня артиллерии по информации о выживших раненых.
>
>Вот например выживших офицеров при сражении при Бородино более 1000 человек,
>а погибших 200-300.
>Если среди погибших офицеров от артогня окажется 150-200 человек, это принципиально ничего ни изменит.

А я и не говорю, что что-то изменится принципиально. Я говорю, что автор не учел разного распределения среди убитых и раненых.
Хотя в некоторых работах на это делается поправка.
От B~M
К papa (19.06.2008 13:36:07)
Дата 19.06.2008 17:53:44

Re: Структура потерь...

>Вот например выживших офицеров при сражении при Бородино более 1000 человек,
>а погибших 200-300.
>Если среди погибших офицеров от артогня окажется 150-200 человек, это принципиально ничего ни изменит.

Это принципиально подчеркнёт то, что от огня артиллерии - основные невозвратные потери на поле боя, а от ружейного огня - так, насморк.
От sss
К Александр Жмодиков (19.06.2008 11:56:01)
Дата 19.06.2008 12:32:42

А вообще для того периода нормально, что летальных ранений всего 15%?

>Вообще-то при Бородино в русской армии было около 30 тысяч раненых, или даже больше.
>Несколько тысяч тяжелораненых солдат были оставлены на поле боя и в Можайске, большинство из них умерли.


Там в статье есть слова:
"Так, мы знаем, что потери русского офицерского корпуса в Бородинском сражении составляли 211 убитыми и 1181 ранеными и контужеными."

Получается, что на 1 убитого пришлось 5-6 выживших раненых.
Это типичная статистика для войн Наполеона?

Выглядит, ИМХО, странно, с учетом того, что ранения, даже пулевые, были довольно скверными (от крупных, медленно летящих пуль, часто вбивающих в рану элементы одежды и даже пыжей) а медицина вообще была довольно слабой, а полевая медицина в условиях отступления - наверное еще хуже.
От Александр Жмодиков
К sss (19.06.2008 12:32:42)
Дата 19.06.2008 18:28:08

Re: А вообще...

>Получается, что на 1 убитого пришлось 5-6 выживших раненых.
>Это типичная статистика для войн Наполеона?

Для офицеров - вполне, потому что раненые офицеры получали медицинскую помощь в первую очередь, и уход за ними был лучше, чем за ранеными нижними чинами, так что среди офицеров процент выживших раненых, чем среди нижних чинов.
От papa
К sss (19.06.2008 12:32:42)
Дата 19.06.2008 13:23:54

сходите в архив разберитесь

может быть сказалось наличие ополченцев-эвакуаторов для офицеров
От papa
К papa (18.06.2008 10:54:52)
Дата 18.06.2008 10:57:09

Как минимум 15 офицеров ранены ядром

и 23 контуженны это при Бородино.
От sss
К papa (18.06.2008 10:57:09)
Дата 18.06.2008 11:41:54

15 это уж совсем какой-то запредельный минимум

согласно бумажке:

http://www.napoleon-online.de/db/verlust_feldzug.php?wahlfeldzug=Feldzug%20von%201812

у Наполеона выбито 6 офицеров только в гвардии. Гвардия в бою не участвовала - ее потери это исключительно артогонь (+ еще 15 в гвардейской артиллерии и 3 в гвардейской конной артиллерии, но эти может быть участвовали в бою, не уверен)

При этом гвардия - это лишь небольшая часть наполеоновского войска и к тому же не самая приоритетная цель для артиллерии (в силу того, что в атаки на эту самую артиллерию она не ходила, на картечные дистанции не лезла и т.д., а просто стояла на значительном удалении)

В реально дравшихся частях артиллерия должна была выбить намного больше.

ЗЫ. ЕМНИП князь Багратион вроде же был ядром ранен, по классической версии?
От Александр Жмодиков
К sss (18.06.2008 11:41:54)
Дата 18.06.2008 15:29:46

Re: 15 это...

>ЗЫ. ЕМНИП князь Багратион вроде же был ядром ранен, по классической версии?

Нет. По более распространенной версии - осколком гранаты, по менее распространенной - пулей или картечиной.
От sss
К Александр Жмодиков (18.06.2008 15:29:46)
Дата 18.06.2008 15:51:32

Да, не ядром, но огнем артиллерии (-)
От Дмитрий Козырев
К sss (18.06.2008 15:51:32)
Дата 18.06.2008 15:54:09

Высшее командование в силу своей диспозиции

только артиллерия и достает.

Исключения ввиде лично повел в штыки или попал в засаду редки.
От papa
К sss (18.06.2008 11:41:54)
Дата 18.06.2008 12:21:01

Re: 15 это...

Вы статью то хоть прочитайте,
15 и 23 это из выборки.
На самом деле в русской армии от ядрышков пострадало больше.
Автор взял выборку, и сделал анализ.
От СВАН
К papa (18.06.2008 10:57:09)
Дата 18.06.2008 11:00:30

Про контузию

>и 23 контуженны это при Бородино.

Хочу также напомнить, что "контузия" в те годы означало не то, что теперь. Фактически, под этим понимался "тяжелый ушиб" без нарушения целостности кожных покровов.

К слову, у Н.Дуровой была именно "контузия черепком".
СВАН
От sss
К papa (18.06.2008 09:16:41)
Дата 18.06.2008 09:30:11

Это структура боевых потерь

>Кто что думает?

Необходимо также отметить, что для периода "в целом" характерно преобладание небоевых потерь над боевыми. Шанс в походе загнуться от какой-нибудь холеры или дизентерии был выше, чем погибнуть от оружия противника.

>Артиллерия не рулит.
>А ведь тоскали с собой сотни орудий.

Тут, AFAIK, есть разные мнения. Вплоть до прямо противоположных.
От Дмитрий Козырев
К papa (18.06.2008 09:16:41)
Дата 18.06.2008 09:20:37

Re: Структура потерь...

>Кто что думает?
>Артиллерия не рулит.
>А ведь тоскали с собой сотни орудий.

1. Артиллерия реально начала рулить с конца 19 века т.е. с появления скорострельных полевых орудий, гранат с ударным взрывателем и шрапнелей.
Не буду спорить за конкретные проценты, но ружейный огонь в рассматриваемый период действительно носил решающий вклад в поражение живой силы.

2. Основные задачи артиллерии в тот период - подавить артиллерию противника, разрушить его укрепления (при их наличии) и расстроить боевые порядки.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (18.06.2008 09:20:37)
Дата 18.06.2008 19:28:29

Re: Структура потерь...

>2. Основные задачи артиллерии в тот период - подавить артиллерию противника, разрушить его укрепления (при их наличии) и расстроить боевые порядки.

Еще артиллерия значительно повышала боевую устойчивость обороны.
Атаковать пехотой или кавалерией с фронта участок, где имеется большая плотность артиллерии (и получить картечный залп) - дело близкое к тому, что было в более поздние времена при атаке пехоты на неподавленные пулеметы.
В обоих случаях иногда достигали успеха, но ценой больших потерь. А чаще не достигали.
Еще чаще, зная что дело безнадежное - не атаковали. То есть тут типичное непрямое действие - у атакующей стороны сужается множество допустимых решений. При том, что прямого эффекта - потерь от картечи - нет.

А проблемы (можно сказать, кризис) у гладкоствольной артиллерии появились тогда, когда с распространением нарезной стрелковки эффективная дальность ружейного огня стала больше, чем у картечи. Т.е. пехота смогла расстреливать артбатареи, не попадая под картечь. Ответом на это (после некоторого количества промежуточных, недостаточно эффективных решений) и стала шрапнель - не первоначальная (бомба со смесью пороха и пуль), а "современного типа", с дистанционной трубкой. Ну или бризантный снаряд, тоже с дистанционной трубкой.
Одновременно получили распространение пулеметы, и с тех пор огонь личного оружия пехоты стал второстепенным фактором поражения противника, а действия плотного строя неукрытой пехоты стали невозможны.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (18.06.2008 09:20:37)
Дата 18.06.2008 10:45:28

Re: Структура потерь...

>1. Артиллерия реально начала рулить с конца 19 века т.е. с появления скорострельных полевых орудий, гранат с ударным взрывателем и шрапнелей.
>Не буду спорить за конкретные проценты, но ружейный огонь в рассматриваемый период действительно носил решающий вклад в поражение живой силы.

Многие воначальники той эпохи были бы не согласны с этим мнением, и в первую очередь, я думаю, сам Наполеон. Есть много высказываний участников наполеоновских войн о сильном действии артиллерии и о невысокой эффективности ружейного огня. Есть множество рассказов о серьезных потерях от артиллерийского огня.

>2. Основные задачи артиллерии в тот период - подавить артиллерию противника, разрушить его укрепления (при их наличии) и расстроить боевые порядки.

На счет основных задач артиллерии в тот период были разные мнения, но многие высказывались в том смысле, что при наступлении артиллерия должна в основном стрелять по артиллерии противника, а при обороне - в основном по наступающим войскам противника, т.е. по пехоте и кавалерии, а по артиллерии стрелять только тогда, когда нет другой подходящей цели. В некоторых армиях эти требования были прописаны в официальных инструкциях для артиллерии.
Что касается "расстроить боевые порядки" - а как это сделать без нанесения существенных потерь?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (18.06.2008 10:45:28)
Дата 18.06.2008 10:54:52

Re: Структура потерь...

>Что касается "расстроить боевые порядки" - а как это сделать без нанесения существенных потерь?

"моральное воздействие артилерийского огня неотделимо от материального".
Т.е. потери могут быть и несуществеными (в абсолютном выражени), но внезапными и с высоким темпом.
Причем потери и замешательство одного подразделения может влиять и на соседние.

Плюс подавляющее действие разрывов и самого грома орудий.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (18.06.2008 10:54:52)
Дата 18.06.2008 15:33:23

Re: Структура потерь...

>>Что касается "расстроить боевые порядки" - а как это сделать без нанесения существенных потерь?
>
>"моральное воздействие артилерийского огня неотделимо от материального".
>Т.е. потери могут быть и несуществеными (в абсолютном выражени), но внезапными и с высоким темпом.
>Причем потери и замешательство одного подразделения может влиять и на соседние.

>Плюс подавляющее действие разрывов и самого грома орудий.

Основным снарядом в то время было ядро, которое не взрывалось.
Естественно, артиллерийский огонь оказывал определенное психологическое воздействие, но все же сводить только к нему - это слишком.
От А.Погорилый
К Александр Жмодиков (18.06.2008 15:33:23)
Дата 18.06.2008 19:08:39

Re: Структура потерь...

>>Плюс подавляющее действие разрывов и самого грома орудий.
>
>Основным снарядом в то время было ядро, которое не взрывалось.

Шрапнель (та самая, которую капитан Шрапнелл придумал, т.е. бомба начиненная смесью пороха и пуль) появилась в 1803 году. Бомбы - еще раньше. Так что не так мало было и разрывных снарядов.
От Александр Жмодиков
К А.Погорилый (18.06.2008 19:08:39)
Дата 18.06.2008 19:32:45

Re: Структура потерь...

>>Основным снарядом в то время было ядро, которое не взрывалось.
>
>Шрапнель (та самая, которую капитан Шрапнелл придумал, т.е. бомба начиненная смесью пороха и пуль) появилась в 1803 году. Бомбы - еще раньше. Так что не так мало было и разрывных снарядов.

Шрапнель в наполеоновскую эпоху массово применяли только англичане. В остальных армиях разрывными снарядами (бомбами или гранатами) в полевой артиллерии стреляли только гаубицы (в русской армии - единороги), которые составляли от трети до четверти от общего количества полевых орудий. Все остальные полевые орудия в большинстве европейских армий в то время - это пушки, из которых не стреляли разрывными снарядами, стреляли только ядрами и картечью.
От sss
К Александр Жмодиков (18.06.2008 19:32:45)
Дата 18.06.2008 19:58:24

Re: Структура потерь...

>Шрапнель в наполеоновскую эпоху массово применяли только англичане. В остальных армиях разрывными снарядами (бомбами или гранатами) в полевой артиллерии стреляли только гаубицы (в русской армии - единороги), которые составляли от трети до четверти от общего количества полевых орудий. Все остальные полевые орудия в большинстве европейских армий в то время - это пушки, из которых не стреляли разрывными снарядами, стреляли только ядрами и картечью.

То есть получается, что англичане тогда опередили остальных на десятки лет?
Вроде в той же Франции полевую пушку с разрывным снарядом (что устранило деление полевой артиллерии на "короткие" гаубицы стреляющие гранатой и "длинные" пушки, стреляющие только ядрами и картечью) ввел только Луи Бонапарт.
От Александр Жмодиков
К sss (18.06.2008 19:58:24)
Дата 19.06.2008 12:00:26

Re: Структура потерь...

>>Шрапнель в наполеоновскую эпоху массово применяли только англичане. В остальных армиях разрывными снарядами (бомбами или гранатами) в полевой артиллерии стреляли только гаубицы (в русской армии - единороги), которые составляли от трети до четверти от общего количества полевых орудий. Все остальные полевые орудия в большинстве европейских армий в то время - это пушки, из которых не стреляли разрывными снарядами, стреляли только ядрами и картечью.
>
>То есть получается, что англичане тогда опередили остальных на десятки лет?

Картечная граната была известна во всех армиях, но не нашла широкого применения - дорого и сложно. Англия была наиболее промышленно развитым и богатым государством, и при этом имела относительно небольшую сухопутную армию и относительно немногочисленную полевую артиллерию, так что могла себе позволить.
Нарезные карабины тоже наиболее широко применялись в британской армии, хотя известны были везде.
От BIGMAN
К sss (18.06.2008 19:58:24)
Дата 18.06.2008 21:09:46

Re: Структура потерь...


>То есть получается, что англичане тогда опередили остальных на десятки лет?

При несовершенстве системы подрыва шрапнели на нужном рассиоянии преимущество было не сильно заметным. Англичане использовали картечные ранаты(щрпанель) в качестве дальней картечи.
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.06.2008 09:20:37)
Дата 18.06.2008 09:52:24

Re: Структура потерь...

Привет!


>1. Артиллерия реально начала рулить с конца 19 века т.е. с появления скорострельных полевых орудий, гранат с ударным взрывателем и шрапнелей.
>Не буду спорить за конкретные проценты, но ружейный огонь в рассматриваемый период действительно носил решающий вклад в поражение живой силы.

Нельзя оценивать воздействие артиллерии только по конечным потерям.

Еще один очень важный фактор - способность наносить потери с большой скоростью.
И еще один - психологическое воздействие.

Т.е. важно не только сколько потерь нанесли, но и сколько подразделений отказались выполнять свою боевую задачу ( прекратили атаку, ушли с занимаемой позиции и т.д.).

>2. Основные задачи артиллерии в тот период - подавить артиллерию противника, разрушить его укрепления (при их наличии) и расстроить боевые порядки.

Скорее последнее. Остальное постольку, поскольку оно мешает главной цели.

Владимир
От sss
К Iva (18.06.2008 09:52:24)
Дата 18.06.2008 10:22:38

Именно. Классика, "...полк князя Андрея ...

>Нельзя оценивать воздействие артиллерии только по конечным потерям.

>Еще один очень важный фактор - способность наносить потери с большой скоростью.
>И еще один - психологическое воздействие.

"...был в резервах, которые до второго часа стояли позади
Семеновского в бездействии, под сильным огнем артиллерии. Во втором часу полк, потерявший уже более двухсот человек, был двинут вперед на стоптанное овсяное поле, на тот промежуток между Семеновским и курганной батареей, на
котором в этот день были побиты тысячи людей и на который во втором часу дня был направлен усиленно-сосредоточенный огонь из нескольких сот неприятельских орудий.
Не сходя с этого места и не выпустив ни одного заряда, полк потерял
здесь еще третью часть своих людей. Спереди и в особенности с правой
стороны, в нерасходившемся дыму, бубухали пушки и из таинственной области дыма, застилавшей всю местность впереди, не переставая, с шипящим быстрым свистом, вылетали ядра и медлительно свистевшие гранаты. Иногда, как бы
давая отдых, проходило четверть часа, во время которых все ядра и гранаты
перелетали, но иногда в продолжение минуты несколько человек вырывало из
полка, и беспрестанно оттаскивали убитых и уносили раненых.
С каждым новым ударом все меньше и меньше случайностей жизни оставалось
для тех, которые еще не были убиты. Полк стоял в батальонных колоннах на
расстоянии трехсот шагов, но, несмотря на то, все люди полка находились под влиянием одного и того же настроения. Все люди полка одинаково были молчаливы и мрачны."
От papa
К sss (18.06.2008 10:22:38)
Дата 18.06.2008 10:30:07

Так получается, что классик неправ.

Не был артогонь эффективен,
в такой степени, чтобы класть кучу народа
на большом расстоянии.
От Гегемон
К papa (18.06.2008 10:30:07)
Дата 18.06.2008 10:40:45

Классик - артиллерист

Скажу как гуманитарий
>Не был артогонь эффективен, >в такой степени, чтобы класть кучу народа >на большом расстоянии.
и заучил наполеоновскую формулу взаимозачета людей и пушек. Хотя в Крымскую войну она уже не работала.
Просто если пехота в колоннах попадала под огонь артиллерии, то несла большие деморализующие потери.
А так - в 18-19 вв. войска вообще могли выстаивать под ружейным огнем часами

С уважением
От papa
К Гегемон (18.06.2008 10:40:45)
Дата 18.06.2008 10:44:31

Отправить бы классика

в архивы изучать структуру потерь.

Так скоро по Кошкину начнете изучать ВОВ.
От sss
К Дмитрий Козырев (18.06.2008 09:20:37)
Дата 18.06.2008 09:38:29

Re: Структура потерь...

>1. Артиллерия реально начала рулить с конца 19 века т.е. с появления скорострельных полевых орудий, гранат с ударным взрывателем и шрапнелей.

С другой стороны пехота была вооружена примитивным гладкостволом, с дальностью прицельного огня максимум метров сто и была объективно вынуждена действовать в плотных боевых порядках. Артиллерия, вроде, даже при стрельбе картечью брала бОльшие расстояния.

>Не буду спорить за конкретные проценты, но ружейный огонь в рассматриваемый период действительно носил решающий вклад в поражение живой силы.

ИМХО такая картина сложилась когда в пехоте массово появились штуцера, а потом и казнозарядные винтовки, в то время как артиллерия продолжала оставаться нескорострельной и с довольно примитивным снарядом. "Век винтовки" - это где-то начиная с Крымской и до ПМВ, ИМХО.
От Ibuki
К sss (18.06.2008 09:38:29)
Дата 18.06.2008 12:26:26

Другая выборка

>>1. Артиллерия реально начала рулить с конца 19 века т.е. с появления скорострельных полевых орудий, гранат с ударным взрывателем и шрапнелей.
Есть мнение, что резкий рост "эффективности" артиллерии в ПМВ и позже связан с чудовищным искажением выборки, на основе которой выводится процент потерь. В ПМВ многие раненые перестали попадать в лазареты, а убитые - в руки похоронных команд. А подсчет делался на основе данных перевязочных пунктов и госпиталей, что в корне не верно. Бойцы резерва обстрелянные артиллерией попадут в лазарет, и войдут в статистику, а бойцы шедшие в атаку и раненные на ниченой полосе ружейно-пулеметным огнем не имеют никаких шансов дойти до лазарета и ни в какую статистику не попадают. На танкнете была интересная ссылка (не могу сейчас найти), где приводились данные одного французского перевязочного пункта (ПМВ), через который прошло 15 000 чел и только один был ранен пулей... Так, что когда делается вывод о преобладание какого-то типа в структуре потерь нужно всегда проверять на основе чего это делаться. Данные могут быть липовые.
От sss
К Ibuki (18.06.2008 12:26:26)
Дата 18.06.2008 14:45:59

В основном дело не в выборке

Артиллерия стреляет в основонм не по резервам в тылу, она отлично работает и по переднему краю, и при отражении атак.
В галактионовском описании Марны-1914 вообще тьма эпизодов, когда наступающая пехота мало того, что не видела противника, она даже не представляла расположения его позиций, а её продвижение намертво останавливались одним лишь огнем артиллерии.
(И это 14-й год - когда пехота еще кадровая, она бодра, инициативна и полна энтузиазма порвать врага, а артиллерия - это ан масс трехдюймовки и подобные им. Когда пехота пошла из задолбанных войной крестьян и обывателей, а артиллерия неимоверно усилилась качественно и количественно - картина лишь усугубилась)

> Есть мнение, что резкий рост "эффективности" артиллерии в ПМВ и позже связан с чудовищным искажением выборки, на основе которой выводится процент потерь.

Рост в основном связан с увеличением дистанций боя и всё более усиливающейся тенденцией к "окопной войне", которая до появления новой "штурмовой" тактики практически свела на нет пехотный бой. По сути роль пехоты в позиционной войне свелась к охранению артиллерии и заполнению пространств, которые артиллерии удалось разрушить.

> Бойцы резерва обстрелянные артиллерией попадут в лазарет, и войдут в статистику, а бойцы шедшие в атаку и раненные на ниченой полосе ружейно-пулеметным огнем не имеют никаких шансов дойти до лазарета и ни в какую статистику не попадают.

Это тоже работает в обе стороны. Подстреленный снайпером в траншее получит помощь или будет похоронен, а когда эту траншею при артподготовке начнут форматировать из 200 стволов на км - о траншейных сидельцах и воспоминаний не останется.

>Так, что когда делается вывод о преобладание какого-то типа в структуре потерь нужно всегда проверять на основе чего это делаться. Данные могут быть липовые.

В общем, наверное, да, но в случае с ПМВ они не липовые, ИМХО.
От papa
К Дмитрий Козырев (18.06.2008 09:20:37)
Дата 18.06.2008 09:37:23

Re: Структура потерь...


>2. Основные задачи артиллерии в тот период - подавить артиллерию противника, разрушить его укрепления (при их наличии) и расстроить боевые порядки.


Наполеон с собой притащил 600 орудий к Бородино
и артиллерию не подавил, укрепления не разрушил, боевые порядки не расстроил.
Стрельнули, кстати, раз 100000.
Может быть пушкарей построить в шеренги
и вперед с банниками наперевес. Кстати средний рост пушкарей тогда был как у кирасиров и гвардейцев.(по Соколову)
От sss
К papa (18.06.2008 09:37:23)
Дата 18.06.2008 09:43:49

Re: Структура потерь...

>Наполеон с собой притащил 600 орудий к Бородино

А уж сколько людей/лошадей/пороха требовало их обслуживание... ну не сдуру явно шли на такие расходы и усилия.

>Может быть пушкарей построить в шеренги
>и вперед с банниками наперевес. Кстати средний рост пушкарей тогда был как у кирасиров и гвардейцев.(по Соколову)

Вот имеено это и говорит о том, что артиллерия была далеко небесполезна, а очен ьдаже важна и нужна. Иначе на нее не тратили бы отборный личный состав, массу ценных лошадей, пороха, снарядов и металла. И не прикладывали бы огромных усилий по ее тасканию на тыщи верст.