От Сибиряк
К И. Кошкин
Дата 18.06.2008 16:53:36
Рубрики 1917-1939;

ваш скепсис понятен

конечно же нужна более подробная информация о находке и ее датировке, но в самой этой истории ничего абсурдного нет.

>...возможно даше с шестого до нашей эры. Чего бы ему не сохраниться, в семье-то? надо же чем-то беляков рубать.

насчет беляков тоже все нормально. Во время ГВ в Сибири напряженка с оружием была даже у белых, а у партизан в ход шли вообще все подручные средства. Учитывая, что до этого войн в тех местах не было лет двести, вполне могли извлечь клинок, пылившийся где-то на чердаке.
От И. Кошкин
К Сибиряк (18.06.2008 16:53:36)
Дата 18.06.2008 17:37:22

Re: ваш скепсис...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>конечно же нужна более подробная информация о находке и ее датировке, но в самой этой истории ничего абсурдного нет.

Есть. Находки палашей 6-7 вв предстяавляют собой ломкую полосу ржавчины, с прикипевщими бронзовыми деталями. Меч хлодвига, открытый в гробнице через тысячу с лишним лет после смерти короля, расспыался в руках у неловких потомков. Здесь же мы видим черную стальную полосу, лишь тронутую ржавчиной. Извиняюсь, но поверить в то, что этой штуке полторы тысячи лет я не могу.

>>...возможно даше с шестого до нашей эры. Чего бы ему не сохраниться, в семье-то? надо же чем-то беляков рубать.
>
>насчет беляков тоже все нормально. Во время ГВ в Сибири напряженка с оружием была даже у белых, а у партизан в ход шли вообще все подручные средства. Учитывая, что до этого войн в тех местах не было лет двести, вполне могли извлечь клинок, пылившийся где-то на чердаке.

Да какой чердак? ПОЛТОРЫ ТЫСЯЧИ ЛЕТ! Сколько родов пресеклось, сколько раз менялись места поселений, кочевок и т. д.! Да для того, чтобы он сохранился, его на протяжении этих полутора тысяч лет РЕГУЛЯРНО нужно было чистить, полировать и смазывать!

И. Кошкин
От DM
К И. Кошкин (18.06.2008 17:37:22)
Дата 18.06.2008 17:52:15

Отличаются ПРИНЦИПИАЛЬНО по сохранности мечи 6 и 9 веков?

>Да какой чердак? ПОЛТОРЫ ТЫСЯЧИ ЛЕТ! Сколько родов пресеклось, сколько раз менялись места поселений, кочевок и т. д.! Да для того, чтобы он сохранился, его на протяжении этих полутора тысяч лет РЕГУЛЯРНО нужно было чистить, полировать и смазывать!

А то я смотрю, тут вот на фото довольно сохранные "полоски железа". Даже узор в целости.
http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st051.shtml

ЗЫ. А сохранность металла зависит прежде всего от среды, в котором он лежал.
От Архивариус
К DM (18.06.2008 17:52:15)
Дата 19.06.2008 09:35:36

Re: Отличаются ПРИНЦИПИАЛЬНО...

Совершенно верно.
Зачастую есть находки с выскокой степенью сохранности из-за того, что находились в среде, в которой процессы разрушения протекают гораздо медленнее, чем на воздухе
От Сибиряк
К Архивариус (19.06.2008 09:35:36)
Дата 19.06.2008 10:46:03

Re: Отличаются ПРИНЦИПИАЛЬНО...


>Зачастую есть находки с выскокой степенью сохранности из-за того, что находились в среде, в которой процессы разрушения протекают гораздо медленнее, чем на воздухе

кстати, отметим, что и на воздухе в Сибири в отличие от Зап. Европы окисление металла и разложение органики протекает только 6 месяцев в году. Так что эффективный возраст меча всего-то 500-600 лет.
От doctor64
К Сибиряк (19.06.2008 10:46:03)
Дата 19.06.2008 13:32:22

Простите, пожалуйста.

>кстати, отметим, что и на воздухе в Сибири в отличие от Зап. Европы окисление металла и разложение органики протекает только 6 месяцев в году. Так что эффективный возраст меча всего-то 500-600 лет.
что, 6 месяцев в году в Сибири пропадает атмосфера? Напрочь? Или весь кислород замерзает?
Сибирские мужики реально круты, да.
От Сибиряк
К doctor64 (19.06.2008 13:32:22)
Дата 19.06.2008 14:55:39

поясняю


>что, 6 месяцев в году в Сибири пропадает атмосфера? Напрочь? Или весь кислород замерзает?

во-первых, скорости всех химических процессов зависят от температуры, причем температура стоит в экспоненте exp(-E/kT), т.е. зависимость довольно сильная. Во-вторых, для окисления нужен не только кислород (в сухой атомсфере все очень неплохо сохранаяется), но и водичка, которая зимой действительно находится в замерзшем состоянии, представьте себе.
От doctor64
К Сибиряк (19.06.2008 14:55:39)
Дата 19.06.2008 17:28:32

Зимой в сибири влажность воздуха 0%?

>во-первых, скорости всех химических процессов зависят от температуры, причем температура стоит в экспоненте exp(-E/kT), т.е. зависимость довольно сильная. Во-вторых, для окисления нужен не только кислород (в сухой атомсфере все очень неплохо сохранаяется), но и водичка, которая зимой действительно находится в замерзшем состоянии, представьте себе.
Не надо пожалуйста рассказывать ужасов, я знаете жил в Забайкалье...
От Сибиряк
К doctor64 (19.06.2008 17:28:32)
Дата 20.06.2008 12:22:55

Re: Зимой в...


>Не надо пожалуйста рассказывать ужасов, я знаете жил в Забайкалье...

Ну и что у вас там зимой заржавело? Если днище у автомобиля, то это не от влажности, а от того, что дороги солью кое-где посыпают. А воздух зимой действительно очень сухой, в отличие от Зап.Европы, например.
От И. Кошкин
К DM (18.06.2008 17:52:15)
Дата 18.06.2008 20:51:23

Эти "полоски железа" вы можете сами посмотреть в ГИМ-е

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ничего подобного этому там нет.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (18.06.2008 17:37:22)
Дата 18.06.2008 17:44:11

Re: ваш скепсис...



>Да какой чердак? ПОЛТОРЫ ТЫСЯЧИ ЛЕТ! Сколько родов пресеклось, сколько раз менялись места поселений, кочевок и т. д.! Да для того, чтобы он сохранился, его на протяжении этих полутора тысяч лет РЕГУЛЯРНО нужно было чистить, полировать и смазывать!

и в чем проблема? Такое оружие несомненно ценилось и могло переходить от одного рода к другому. Почему вы думаете, что за ним не могли обеспечить должного ухода?
От объект 925
К Сибиряк (18.06.2008 17:44:11)
Дата 18.06.2008 17:46:37

Ре: ваш скепсис...

>и в чем проблема? Такое оружие несомненно ценилось и могло переходить от одного рода к другому. Почему вы думаете, что за ним не могли обеспечить должного ухода?
++++
А можно доказанный пример перехода холодняка 15 веков от рода к роду? Не важно откуда, из Фраанции, Англии, России или еще откуда.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (18.06.2008 17:46:37)
Дата 18.06.2008 17:51:55

Ре: ваш скепсис...


>А можно доказанный пример перехода холодняка 15 веков от рода к роду? Не важно откуда, из Фраанции, Англии, России или еще откуда.

я привел пример хранения иранского серебра на протяжение 15 веков в той же Сибири. Понятно, что серебро менее подвержено окислению.
От объект 925
К Сибиряк (18.06.2008 17:51:55)
Дата 18.06.2008 17:57:37

Ре: ваш скепсис...

>я привел пример хранения иранского серебра на протяжение 15 веков в той же Сибири.
++++
Не "хранятся" а "лежат в земле". Судя по отсутствию возражений Кошкин прав?
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (18.06.2008 17:57:37)
Дата 18.06.2008 18:05:14

Ре: ваш скепсис...


>Судя по отсутствию возражений Кошкин прав?

В чем Кошкин прав? Разве он сделал какое-то позитивное утверждение, заслуживающее комментария? В архелогическом музее в Н-ске лежит сасанидское серебряное блюдо, выкупленное этнографами то ли у хантов, то ли у манси. А хранят они свое серебро в семейных святилищах - некое подобие маленьких избушек на курьих ножках в лесной глуши.
От объект 925
К Сибиряк (18.06.2008 18:05:14)
Дата 18.06.2008 18:16:00

Ре: ваш скепсис...

>В чем Кошкин прав? Разве он сделал какое-то позитивное утверждение, заслуживающее комментария? В архелогическом музее в Н-ске лежит сасанидское серебряное блюдо, выкупленное этнографами то ли у хантов, то ли у манси. А хранят они свое серебро в семейных святилищах - некое подобие маленьких избушек на курьих ножках в лесной глуши.
++++
Первая из них - серебряное блюдо с изображением филина, стоящего на спине оленя, и взлетающей утки (рис. 1). Оно было найдено в начале 1970-х гг. на р. Войкар в Шурышкарском районе Ямало-Ненецкого автономного округа. По информации владельца блюда, находка была сделана при спаде воды на берегу реки около Святого мыса. Блюдо почти полностью было укрыто в песке, наружу выходил только тот край, который и был разрушен донными камнями.

Второе блюдо - с изображением всадника, убивающего льва (рис. 3). Оно было найдено хантом-оленеводом в 1950-х гг. в верховьях р. Войкар во время летней перекочевки оленей по Северному Уралу. В момент находки блюдо лежало на земле.

Alexej
От Сибиряк
К объект 925 (18.06.2008 18:16:00)
Дата 18.06.2008 18:32:00

Ре: ваш скепсис...



>Второе блюдо - с изображением всадника, убивающего льва (рис. 3). Оно было найдено хантом-оленеводом в 1950-х гг. в верховьях р. Войкар во время летней перекочевки оленей по Северному Уралу. В момент находки блюдо лежало на земле.

Да, этой детали я не знал, а сотрудник музея сопровождал показ рассказом о семейных святилищах (там и фотографии есть). Однако, едва ли блюдо лежало на земле все полторы тысячи лет - такая находка очевидно совсем недавно имела хозяев. У меня лично рассказ о святилищах сразу же вызвал вопрос, каким образом сегодня можно уберечь такие объекты от грабителей. К тому же три столетия после прихода русских - это время культурной (разрушение традиционного уклада) и физической (спивание) деградации малых народов Сибири.В общем то, что в 20-м веке оказалось на земле или под землей, в предшествующие века хранилось в лучших условиях.
От объект 925
К Сибиряк (18.06.2008 18:32:00)
Дата 19.06.2008 11:28:49

Ре: ваш скепсис...

>Да, этой детали я не знал, а сотрудник музея сопровождал показ рассказом о семейных святилищах (там и фотографии есть). Однако, едва ли блюдо лежало на земле все полторы тысячи лет - такая находка очевидно совсем недавно имела хозяев.
++++
Там в статье говорится о бросании подарков для богов в реку. Т.е. похоже что блюда лежали первоначалльно в реке, а затем река обмлела/изменила русло, отсюда и находки.
Возникает вопрос о сохранности железа в воде.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (19.06.2008 11:28:49)
Дата 19.06.2008 14:58:44

Ре: ваш скепсис...


>Там в статье говорится о бросании подарков для богов в реку.

ссылку можно?
От объект 925
К Сибиряк (19.06.2008 14:58:44)
Дата 19.06.2008 15:46:30

Ре: ваш скепсис...

>ссылку можно?
+++
Вставьте цитируемый текст, в гугль и будет вам щастье.

Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (19.06.2008 15:46:30)
Дата 19.06.2008 16:17:05

вот описание находки блюда с Ездигердом

http://szmn.sbras.ru/win/elbib/hbc/article.phtml?nid=220&id=23

Обстоятельства его находки уводят нас во вторую половину XIX в. Прапрабабушка нынешнего хозяина серебряного сосуда и ее муж ехали на лодке по р. Сыня (левый приток Оби) из одного поселка в другой. В середине пути они сделали остановку для кратковременного отдыха и вышли на берег; женщина заметила в траве какой-то блеск. Подрыли землю и наткнулись на большой клад: в несколько медных котлов были уложены блюдо, а также литые серебряные и бронзовые фигурки животных, относящиеся к образцам западно-сибирского культового литья второй половины I тыс. н.э. Поскольку всякая найденная необычная вещь у обских угров считается "посланной свыше", новые хозяева поместили находки в состав семейных ритуальных атрибутов. В частности, блюдо стало переходить по наследству — от отца к младшему сыну, причем сын при жизни родителя блюда видеть не мог. Не могут его видеть сегодня и старшие братья владельца сосуда.
От Сибиряк
К объект 925 (19.06.2008 15:46:30)
Дата 19.06.2008 16:03:17

Ре: ваш скепсис...

>>ссылку можно?
>+++
>Вставьте цитируемый текст, в гугль и будет вам щастье.

ваша любезность воистину безгранична :)
От Bronevik
К Сибиряк (18.06.2008 17:51:55)
Дата 18.06.2008 17:54:47

екорректный пример. (-)
От Сибиряк
К Bronevik (18.06.2008 17:54:47)
Дата 18.06.2008 17:58:54

Re: екорректный пример.

пример корректен в том смысле, что демонстрирует консервативность этой зоны и способность хранить реликвии на протяжение полутора тысячелетий.
От Bronevik
К Сибиряк (18.06.2008 17:58:54)
Дата 18.06.2008 19:13:34

Re: екорректный пример.

Доброго здравия!
>пример корректен в том смысле, что демонстрирует консервативность этой зоны и способность хранить реликвии на протяжение полутора тысячелетий.

Вы сравниваете предмет роскоши, да еще из серебра сбоевым оружием из мало/нелегированной стали

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Сибиряк
К Bronevik (18.06.2008 19:13:34)
Дата 18.06.2008 20:57:42

Re: екорректный пример.


>Вы сравниваете предмет роскоши, да еще из серебра сбоевым оружием из мало/нелегированной стали

Меч - это тоже очень ценная вещь, в захоронениях встречается весьма редко. Вы посмотрите кошкинское кино - там даже среди дружины Александра мечи выдаются только самым ближние людям, а большинство довольствуется деревянными палками.

Качество металла данного меча обсуждать не берусь, и другим не советую
От И. Кошкин
К Сибиряк (18.06.2008 20:57:42)
Дата 18.06.2008 21:37:45

Это доспех встречается редко

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Вы сравниваете предмет роскоши, да еще из серебра сбоевым оружием из мало/нелегированной стали
>
>Меч - это тоже очень ценная вещь, в захоронениях встречается весьма редко.

...а клинковое оружие - весьма часто встречается в воинских ахоронениях

>Вы посмотрите кошкинское кино - там даже среди дружины Александра мечи выдаются только самым ближние людям, а большинство довольствуется деревянными палками.

Кусайте, кусайте меня за шершавые пятки)))

>Качество металла данного меча обсуждать не берусь, и другим не советую

А то что?)))

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (18.06.2008 21:37:45)
Дата 18.06.2008 21:50:04

Re: Это доспех...


>...а клинковое оружие - весьма часто встречается в воинских захоронениях

в Сибири?


>>Качество металла данного меча обсуждать не берусь, и другим не советую
>
>А то что?)))

а то получится некомпетентный треп, которого и так уже предостаточно
От Андю
К Bronevik (18.06.2008 19:13:34)
Дата 18.06.2008 19:37:07

Сибирский металл имеет сибирскую закалку и никогда не ржавеет. В музее сказали. (-)
От Роман Алымов
К Сибиряк (18.06.2008 16:53:36)
Дата 18.06.2008 17:08:43

Для семейного раритета состояние не очень у железки (+)

Доброе время суток!
Сразу видно, что лежал где-то в небрежении, а не висел в избе на почётном месте.
С уважением, Роман
От Сибиряк
К Роман Алымов (18.06.2008 17:08:43)
Дата 18.06.2008 17:16:45

Re: Для семейного...


> Сразу видно, что лежал где-то в небрежении, а не висел в избе на почётном месте.

в небрежении он мог быть, например, лишь сто-двести лет из своей более, чем тысячелетней истории, после того как утратил свою практическую ценность как оружие и утратил статус реликвии, попав к новым, русским хозяевам (ну или потомки прежних хозяев обрусели и позабывали свое прошлое).
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (18.06.2008 17:16:45)
Дата 18.06.2008 17:19:47

Re: Для семейного...

>в небрежении он мог быть, например, лишь сто-двести лет из своей более, чем тысячелетней истории, после того как утратил свою практическую ценность как оружие и утратил статус реликвии, попав к новым, русским хозяевам (ну или потомки прежних хозяев обрусели и позабывали свое прошлое).

А из какого металла он изготовлен, что не подвергся ржавчине за тысячелетнюю историю и двести лет небрежения?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (18.06.2008 17:19:47)
Дата 18.06.2008 17:36:15

Re: Для семейного...


>А из какого металла он изготовлен, что не подвергся ржавчине за тысячелетнюю историю и двести лет небрежения?

ну от ржавщины он, вроде, не совсем свободен.
От radus
К Сибиряк (18.06.2008 17:16:45)
Дата 18.06.2008 17:19:27

к новым русским - без запятой тоже хорошо смотрится. (-)
От Сибиряк
К radus (18.06.2008 17:19:27)
Дата 18.06.2008 17:32:04

Re: к новым...

Возможно кого-то покоробило это высказвание: "обрусели и позабывали свое прошлое", но вот ситуация, с которой столкнулся буквально сегодня - заполняли документы на студента для устройтства на работу и когда дошли до сведений о родителях, то место рождения матери он назвать не смог СОВСЕМ - даже приближенно. Это при том, что живет он до сих пор с матерью, и мать интеллигентная женщина, но родом, насколько понял, из какой-то глубинки.