От Архивариус
К All
Дата 18.06.2008 08:21:16
Рубрики 1917-1939;

партизанский клинок возрастом 1000 лет

Забавная вещь. В одном из сибирских музееях хранится клинок (меч). который сдали в 2007 году потомки красного партизана. Так вот недавно красноярские ученые провели экспертизу и оказалось, что он производства 6-8 веков. Типа такие клинки были распостранены в Прииртышье и на Оби в те времена.
Славный клинок был у партизана
От Михаил Денисов
К Архивариус (18.06.2008 08:21:16)
Дата 18.06.2008 20:04:20

вот нравится мне ваш способ вызывать ажиотаж у публики :))

День добрый
Ну нашли некий артефакт, внешне весьма похожий на палаш хуннского (или тюркского, тут даже Худяков однозначно не говорит) типа. Возможно относящийся к 7-9вв. Хотя степень сохранности вызывает вполне определенные сомнения. Ну хорошо, что нашли. Честь и хвала сибирским археологам.
Но зачем сюда приплетать какого-то партизана? Да еще подавать с такой претензией, а потом на всех обижаться?
Вот ограничились бы вы информацией про палаш, не окрашивая его романтизмом таежных легенд - и все было бы тихо-мирно, по обсуждали бы вопрос сохранности в нормальной обстановке.
Денисов
От Архивариус
К Михаил Денисов (18.06.2008 20:04:20)
Дата 19.06.2008 09:41:57

Какой ажиотаж

Находке уже как год.
Кроме того, просто приведены все факты, которые известны о мече
1. Дата находки (Данный факт не оспаривается)
2. Оценка археологов из Красноярска (насколько я понимаю в археологии, сказать о реальном возрасте изделия из железа можно лишь приблизительно. Да и то исходя из сопутствующих факторов. Но в любом случае оценка такая существует.)
3. Рассказ людей, которые передали меч членам экспедиции. (Устное творчество, рассказы и тд. для специалистов являются точно таким же источником, как и бумажные документы и тд. Не учитывкать такие рассказы нельзя, хотя их достоверность может быть под вопросом)
От Роман Алымов
К Архивариус (18.06.2008 08:21:16)
Дата 18.06.2008 17:06:42

Может всё проще? (+)

Доброе время суток!
Лежал себе этот клинок где-нибудь в захоронении, пока мужики-переселенцы по традиции его не выпахали или не разрыли курганчик, после чего ещё лет N-цать пацаны крапиву рубили (а возможно и ещё как он использовался). А потом, когда этнографы в деревне появились и начали спрашивать про старинные штуки, им среди всяких Зингеров притащили и его, вот мол штука старинная, ещё батя ей крапиву рубил, а до того и дед, а прадед, если дед не врёт, так и вовсе белых рубал.
Ну а сохранность бывает сильно разная, от условий зависит.
С уважением, Роман
От объект 925
К Роман Алымов (18.06.2008 17:06:42)
Дата 18.06.2008 17:20:08

Ре: Может всё...

Оба образца ныне хранятся в музее в Лесосибирске
http://siberia.forum24.ru/?1-10-0-00000003-000-0-0-1213774062
Лесосибирский музей леса
http://www.museum.ru/M1385
наиболее интересные предметы фондов
http://www.museum.ru/M1385item

ПС. Я в детстве медный кинжал в лесу нашел. А в Северо-Енисейске пацаны весной ходят на рЕку, т.к. после весеннего половдья из берегa много интересныx вещей вымывает.:)
Алеxей
От Архивариус
К объект 925 (18.06.2008 17:20:08)
Дата 18.06.2008 17:22:20

Ре: Может всё...

Он самый. Только уж пару лет название поменял, статус и директора.
От Архивариус
К Роман Алымов (18.06.2008 17:06:42)
Дата 18.06.2008 17:19:06

Re: Может всё...

Вполне возможно
От Архивариус
К Архивариус (18.06.2008 08:21:16)
Дата 18.06.2008 12:03:13

Re: партизанский клинок...

Фото
http://siberia.forum24.ru/?1-10-0-00000003-000-0-0-1213774062
Кадрам с беспричинным смехом, смотреть не рекомендуется
От Архивариус
К Архивариус (18.06.2008 12:03:13)
Дата 18.06.2008 12:59:23

Продолжая тему

Еще об этом мече
http://www.en-terra.org/modules.php?name=News&file=article&sid=48
От Паршев
К Архивариус (18.06.2008 12:59:23)
Дата 18.06.2008 14:39:35

По-моему, в Томском музее есть целая коллекция мечей 3-5 вв (-)
От Архивариус
К Паршев (18.06.2008 14:39:35)
Дата 18.06.2008 14:44:42

Re: По-моему, в...

Не видел. Но специалисты говорят, что подобные мечи были широко распостранены на этой территории
От И. Кошкин
К Архивариус (18.06.2008 12:03:13)
Дата 18.06.2008 12:10:56

Вот я и говорю - пурга.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Фото
> http://siberia.forum24.ru/?1-10-0-00000003-000-0-0-1213774062
>Кадрам с беспричинным смехом, смотреть не рекомендуется

...а все от невежественности и от того, что считаете других идиотами, которым можно привести в качестве доказательства мутную фотографию куска чего-то и заявить: вот клинок 7-го века, которым рубились партизаны!

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (18.06.2008 12:10:56)
Дата 18.06.2008 16:05:12

Re: Вот я...


> мутную фотографию куска чего-то и заявить: вот клинок 7-го века, которым рубились партизаны!

если бы была изображена кривая сабля, то точно пурга. А так по внешенму виду никакого откровенного противоречия нет. Могло и сохраниться у алтайских аборигенов.
От И. Кошкин
К Сибиряк (18.06.2008 16:05:12)
Дата 18.06.2008 16:17:30

"И не в лотерею, а в преферанс"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

аборигены там не раз сменились с 6-го века, так что лежать могло разве что в земле. Так что вместо партизанского палаша - обычная археологическая находка.

Впрочем, для 6-го века - слишком высокая степень сохранности. Могу запостить фото сабли из золотаревки - в два раза моложе, но истлела почти вся

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (18.06.2008 16:17:30)
Дата 18.06.2008 16:27:43

Re: "И не...


>аборигены там не раз сменились с 6-го века,

а вот это совсем не очевидно. Там единственное упомянуто, что оружие хранится сейчас в Лесосибирске. Что за семья и с каким местным народом связана не говорится. Слишком мало данных для выводов. А енисейские народы, например, - отчень древние обитатели Сибири.

>Впрочем, для 6-го века - слишком высокая степень сохранности.

поэтому, находка в земле маловероятна
От И. Кошкин
К Сибиряк (18.06.2008 16:27:43)
Дата 18.06.2008 16:44:55

Да нет, я уже ни с чем не спорю. С шестого - так с шестого.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...возможно даше с шестого до нашей эры. Чего бы ему не сохраниться, в семье-то? надо же чем-то беляков рубать.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (18.06.2008 16:44:55)
Дата 18.06.2008 16:53:36

ваш скепсис понятен

конечно же нужна более подробная информация о находке и ее датировке, но в самой этой истории ничего абсурдного нет.

>...возможно даше с шестого до нашей эры. Чего бы ему не сохраниться, в семье-то? надо же чем-то беляков рубать.

насчет беляков тоже все нормально. Во время ГВ в Сибири напряженка с оружием была даже у белых, а у партизан в ход шли вообще все подручные средства. Учитывая, что до этого войн в тех местах не было лет двести, вполне могли извлечь клинок, пылившийся где-то на чердаке.
От И. Кошкин
К Сибиряк (18.06.2008 16:53:36)
Дата 18.06.2008 17:37:22

Re: ваш скепсис...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>конечно же нужна более подробная информация о находке и ее датировке, но в самой этой истории ничего абсурдного нет.

Есть. Находки палашей 6-7 вв предстяавляют собой ломкую полосу ржавчины, с прикипевщими бронзовыми деталями. Меч хлодвига, открытый в гробнице через тысячу с лишним лет после смерти короля, расспыался в руках у неловких потомков. Здесь же мы видим черную стальную полосу, лишь тронутую ржавчиной. Извиняюсь, но поверить в то, что этой штуке полторы тысячи лет я не могу.

>>...возможно даше с шестого до нашей эры. Чего бы ему не сохраниться, в семье-то? надо же чем-то беляков рубать.
>
>насчет беляков тоже все нормально. Во время ГВ в Сибири напряженка с оружием была даже у белых, а у партизан в ход шли вообще все подручные средства. Учитывая, что до этого войн в тех местах не было лет двести, вполне могли извлечь клинок, пылившийся где-то на чердаке.

Да какой чердак? ПОЛТОРЫ ТЫСЯЧИ ЛЕТ! Сколько родов пресеклось, сколько раз менялись места поселений, кочевок и т. д.! Да для того, чтобы он сохранился, его на протяжении этих полутора тысяч лет РЕГУЛЯРНО нужно было чистить, полировать и смазывать!

И. Кошкин
От DM
К И. Кошкин (18.06.2008 17:37:22)
Дата 18.06.2008 17:52:15

Отличаются ПРИНЦИПИАЛЬНО по сохранности мечи 6 и 9 веков?

>Да какой чердак? ПОЛТОРЫ ТЫСЯЧИ ЛЕТ! Сколько родов пресеклось, сколько раз менялись места поселений, кочевок и т. д.! Да для того, чтобы он сохранился, его на протяжении этих полутора тысяч лет РЕГУЛЯРНО нужно было чистить, полировать и смазывать!

А то я смотрю, тут вот на фото довольно сохранные "полоски железа". Даже узор в целости.
http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st051.shtml

ЗЫ. А сохранность металла зависит прежде всего от среды, в котором он лежал.
От Архивариус
К DM (18.06.2008 17:52:15)
Дата 19.06.2008 09:35:36

Re: Отличаются ПРИНЦИПИАЛЬНО...

Совершенно верно.
Зачастую есть находки с выскокой степенью сохранности из-за того, что находились в среде, в которой процессы разрушения протекают гораздо медленнее, чем на воздухе
От Сибиряк
К Архивариус (19.06.2008 09:35:36)
Дата 19.06.2008 10:46:03

Re: Отличаются ПРИНЦИПИАЛЬНО...


>Зачастую есть находки с выскокой степенью сохранности из-за того, что находились в среде, в которой процессы разрушения протекают гораздо медленнее, чем на воздухе

кстати, отметим, что и на воздухе в Сибири в отличие от Зап. Европы окисление металла и разложение органики протекает только 6 месяцев в году. Так что эффективный возраст меча всего-то 500-600 лет.
От doctor64
К Сибиряк (19.06.2008 10:46:03)
Дата 19.06.2008 13:32:22

Простите, пожалуйста.

>кстати, отметим, что и на воздухе в Сибири в отличие от Зап. Европы окисление металла и разложение органики протекает только 6 месяцев в году. Так что эффективный возраст меча всего-то 500-600 лет.
что, 6 месяцев в году в Сибири пропадает атмосфера? Напрочь? Или весь кислород замерзает?
Сибирские мужики реально круты, да.
От Сибиряк
К doctor64 (19.06.2008 13:32:22)
Дата 19.06.2008 14:55:39

поясняю


>что, 6 месяцев в году в Сибири пропадает атмосфера? Напрочь? Или весь кислород замерзает?

во-первых, скорости всех химических процессов зависят от температуры, причем температура стоит в экспоненте exp(-E/kT), т.е. зависимость довольно сильная. Во-вторых, для окисления нужен не только кислород (в сухой атомсфере все очень неплохо сохранаяется), но и водичка, которая зимой действительно находится в замерзшем состоянии, представьте себе.
От doctor64
К Сибиряк (19.06.2008 14:55:39)
Дата 19.06.2008 17:28:32

Зимой в сибири влажность воздуха 0%?

>во-первых, скорости всех химических процессов зависят от температуры, причем температура стоит в экспоненте exp(-E/kT), т.е. зависимость довольно сильная. Во-вторых, для окисления нужен не только кислород (в сухой атомсфере все очень неплохо сохранаяется), но и водичка, которая зимой действительно находится в замерзшем состоянии, представьте себе.
Не надо пожалуйста рассказывать ужасов, я знаете жил в Забайкалье...
От Сибиряк
К doctor64 (19.06.2008 17:28:32)
Дата 20.06.2008 12:22:55

Re: Зимой в...


>Не надо пожалуйста рассказывать ужасов, я знаете жил в Забайкалье...

Ну и что у вас там зимой заржавело? Если днище у автомобиля, то это не от влажности, а от того, что дороги солью кое-где посыпают. А воздух зимой действительно очень сухой, в отличие от Зап.Европы, например.
От И. Кошкин
К DM (18.06.2008 17:52:15)
Дата 18.06.2008 20:51:23

Эти "полоски железа" вы можете сами посмотреть в ГИМ-е

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ничего подобного этому там нет.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (18.06.2008 17:37:22)
Дата 18.06.2008 17:44:11

Re: ваш скепсис...



>Да какой чердак? ПОЛТОРЫ ТЫСЯЧИ ЛЕТ! Сколько родов пресеклось, сколько раз менялись места поселений, кочевок и т. д.! Да для того, чтобы он сохранился, его на протяжении этих полутора тысяч лет РЕГУЛЯРНО нужно было чистить, полировать и смазывать!

и в чем проблема? Такое оружие несомненно ценилось и могло переходить от одного рода к другому. Почему вы думаете, что за ним не могли обеспечить должного ухода?
От объект 925
К Сибиряк (18.06.2008 17:44:11)
Дата 18.06.2008 17:46:37

Ре: ваш скепсис...

>и в чем проблема? Такое оружие несомненно ценилось и могло переходить от одного рода к другому. Почему вы думаете, что за ним не могли обеспечить должного ухода?
++++
А можно доказанный пример перехода холодняка 15 веков от рода к роду? Не важно откуда, из Фраанции, Англии, России или еще откуда.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (18.06.2008 17:46:37)
Дата 18.06.2008 17:51:55

Ре: ваш скепсис...


>А можно доказанный пример перехода холодняка 15 веков от рода к роду? Не важно откуда, из Фраанции, Англии, России или еще откуда.

я привел пример хранения иранского серебра на протяжение 15 веков в той же Сибири. Понятно, что серебро менее подвержено окислению.
От объект 925
К Сибиряк (18.06.2008 17:51:55)
Дата 18.06.2008 17:57:37

Ре: ваш скепсис...

>я привел пример хранения иранского серебра на протяжение 15 веков в той же Сибири.
++++
Не "хранятся" а "лежат в земле". Судя по отсутствию возражений Кошкин прав?
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (18.06.2008 17:57:37)
Дата 18.06.2008 18:05:14

Ре: ваш скепсис...


>Судя по отсутствию возражений Кошкин прав?

В чем Кошкин прав? Разве он сделал какое-то позитивное утверждение, заслуживающее комментария? В архелогическом музее в Н-ске лежит сасанидское серебряное блюдо, выкупленное этнографами то ли у хантов, то ли у манси. А хранят они свое серебро в семейных святилищах - некое подобие маленьких избушек на курьих ножках в лесной глуши.
От объект 925
К Сибиряк (18.06.2008 18:05:14)
Дата 18.06.2008 18:16:00

Ре: ваш скепсис...

>В чем Кошкин прав? Разве он сделал какое-то позитивное утверждение, заслуживающее комментария? В архелогическом музее в Н-ске лежит сасанидское серебряное блюдо, выкупленное этнографами то ли у хантов, то ли у манси. А хранят они свое серебро в семейных святилищах - некое подобие маленьких избушек на курьих ножках в лесной глуши.
++++
Первая из них - серебряное блюдо с изображением филина, стоящего на спине оленя, и взлетающей утки (рис. 1). Оно было найдено в начале 1970-х гг. на р. Войкар в Шурышкарском районе Ямало-Ненецкого автономного округа. По информации владельца блюда, находка была сделана при спаде воды на берегу реки около Святого мыса. Блюдо почти полностью было укрыто в песке, наружу выходил только тот край, который и был разрушен донными камнями.

Второе блюдо - с изображением всадника, убивающего льва (рис. 3). Оно было найдено хантом-оленеводом в 1950-х гг. в верховьях р. Войкар во время летней перекочевки оленей по Северному Уралу. В момент находки блюдо лежало на земле.

Alexej
От Сибиряк
К объект 925 (18.06.2008 18:16:00)
Дата 18.06.2008 18:32:00

Ре: ваш скепсис...



>Второе блюдо - с изображением всадника, убивающего льва (рис. 3). Оно было найдено хантом-оленеводом в 1950-х гг. в верховьях р. Войкар во время летней перекочевки оленей по Северному Уралу. В момент находки блюдо лежало на земле.

Да, этой детали я не знал, а сотрудник музея сопровождал показ рассказом о семейных святилищах (там и фотографии есть). Однако, едва ли блюдо лежало на земле все полторы тысячи лет - такая находка очевидно совсем недавно имела хозяев. У меня лично рассказ о святилищах сразу же вызвал вопрос, каким образом сегодня можно уберечь такие объекты от грабителей. К тому же три столетия после прихода русских - это время культурной (разрушение традиционного уклада) и физической (спивание) деградации малых народов Сибири.В общем то, что в 20-м веке оказалось на земле или под землей, в предшествующие века хранилось в лучших условиях.
От объект 925
К Сибиряк (18.06.2008 18:32:00)
Дата 19.06.2008 11:28:49

Ре: ваш скепсис...

>Да, этой детали я не знал, а сотрудник музея сопровождал показ рассказом о семейных святилищах (там и фотографии есть). Однако, едва ли блюдо лежало на земле все полторы тысячи лет - такая находка очевидно совсем недавно имела хозяев.
++++
Там в статье говорится о бросании подарков для богов в реку. Т.е. похоже что блюда лежали первоначалльно в реке, а затем река обмлела/изменила русло, отсюда и находки.
Возникает вопрос о сохранности железа в воде.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (19.06.2008 11:28:49)
Дата 19.06.2008 14:58:44

Ре: ваш скепсис...


>Там в статье говорится о бросании подарков для богов в реку.

ссылку можно?
От объект 925
К Сибиряк (19.06.2008 14:58:44)
Дата 19.06.2008 15:46:30

Ре: ваш скепсис...

>ссылку можно?
+++
Вставьте цитируемый текст, в гугль и будет вам щастье.

Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (19.06.2008 15:46:30)
Дата 19.06.2008 16:17:05

вот описание находки блюда с Ездигердом

http://szmn.sbras.ru/win/elbib/hbc/article.phtml?nid=220&id=23

Обстоятельства его находки уводят нас во вторую половину XIX в. Прапрабабушка нынешнего хозяина серебряного сосуда и ее муж ехали на лодке по р. Сыня (левый приток Оби) из одного поселка в другой. В середине пути они сделали остановку для кратковременного отдыха и вышли на берег; женщина заметила в траве какой-то блеск. Подрыли землю и наткнулись на большой клад: в несколько медных котлов были уложены блюдо, а также литые серебряные и бронзовые фигурки животных, относящиеся к образцам западно-сибирского культового литья второй половины I тыс. н.э. Поскольку всякая найденная необычная вещь у обских угров считается "посланной свыше", новые хозяева поместили находки в состав семейных ритуальных атрибутов. В частности, блюдо стало переходить по наследству — от отца к младшему сыну, причем сын при жизни родителя блюда видеть не мог. Не могут его видеть сегодня и старшие братья владельца сосуда.
От Сибиряк
К объект 925 (19.06.2008 15:46:30)
Дата 19.06.2008 16:03:17

Ре: ваш скепсис...

>>ссылку можно?
>+++
>Вставьте цитируемый текст, в гугль и будет вам щастье.

ваша любезность воистину безгранична :)
От Bronevik
К Сибиряк (18.06.2008 17:51:55)
Дата 18.06.2008 17:54:47

екорректный пример. (-)
От Сибиряк
К Bronevik (18.06.2008 17:54:47)
Дата 18.06.2008 17:58:54

Re: екорректный пример.

пример корректен в том смысле, что демонстрирует консервативность этой зоны и способность хранить реликвии на протяжение полутора тысячелетий.
От Bronevik
К Сибиряк (18.06.2008 17:58:54)
Дата 18.06.2008 19:13:34

Re: екорректный пример.

Доброго здравия!
>пример корректен в том смысле, что демонстрирует консервативность этой зоны и способность хранить реликвии на протяжение полутора тысячелетий.

Вы сравниваете предмет роскоши, да еще из серебра сбоевым оружием из мало/нелегированной стали

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Сибиряк
К Bronevik (18.06.2008 19:13:34)
Дата 18.06.2008 20:57:42

Re: екорректный пример.


>Вы сравниваете предмет роскоши, да еще из серебра сбоевым оружием из мало/нелегированной стали

Меч - это тоже очень ценная вещь, в захоронениях встречается весьма редко. Вы посмотрите кошкинское кино - там даже среди дружины Александра мечи выдаются только самым ближние людям, а большинство довольствуется деревянными палками.

Качество металла данного меча обсуждать не берусь, и другим не советую
От И. Кошкин
К Сибиряк (18.06.2008 20:57:42)
Дата 18.06.2008 21:37:45

Это доспех встречается редко

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Вы сравниваете предмет роскоши, да еще из серебра сбоевым оружием из мало/нелегированной стали
>
>Меч - это тоже очень ценная вещь, в захоронениях встречается весьма редко.

...а клинковое оружие - весьма часто встречается в воинских ахоронениях

>Вы посмотрите кошкинское кино - там даже среди дружины Александра мечи выдаются только самым ближние людям, а большинство довольствуется деревянными палками.

Кусайте, кусайте меня за шершавые пятки)))

>Качество металла данного меча обсуждать не берусь, и другим не советую

А то что?)))

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (18.06.2008 21:37:45)
Дата 18.06.2008 21:50:04

Re: Это доспех...


>...а клинковое оружие - весьма часто встречается в воинских захоронениях

в Сибири?


>>Качество металла данного меча обсуждать не берусь, и другим не советую
>
>А то что?)))

а то получится некомпетентный треп, которого и так уже предостаточно
От Андю
К Bronevik (18.06.2008 19:13:34)
Дата 18.06.2008 19:37:07

Сибирский металл имеет сибирскую закалку и никогда не ржавеет. В музее сказали. (-)
От Роман Алымов
К Сибиряк (18.06.2008 16:53:36)
Дата 18.06.2008 17:08:43

Для семейного раритета состояние не очень у железки (+)

Доброе время суток!
Сразу видно, что лежал где-то в небрежении, а не висел в избе на почётном месте.
С уважением, Роман
От Сибиряк
К Роман Алымов (18.06.2008 17:08:43)
Дата 18.06.2008 17:16:45

Re: Для семейного...


> Сразу видно, что лежал где-то в небрежении, а не висел в избе на почётном месте.

в небрежении он мог быть, например, лишь сто-двести лет из своей более, чем тысячелетней истории, после того как утратил свою практическую ценность как оружие и утратил статус реликвии, попав к новым, русским хозяевам (ну или потомки прежних хозяев обрусели и позабывали свое прошлое).
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (18.06.2008 17:16:45)
Дата 18.06.2008 17:19:47

Re: Для семейного...

>в небрежении он мог быть, например, лишь сто-двести лет из своей более, чем тысячелетней истории, после того как утратил свою практическую ценность как оружие и утратил статус реликвии, попав к новым, русским хозяевам (ну или потомки прежних хозяев обрусели и позабывали свое прошлое).

А из какого металла он изготовлен, что не подвергся ржавчине за тысячелетнюю историю и двести лет небрежения?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (18.06.2008 17:19:47)
Дата 18.06.2008 17:36:15

Re: Для семейного...


>А из какого металла он изготовлен, что не подвергся ржавчине за тысячелетнюю историю и двести лет небрежения?

ну от ржавщины он, вроде, не совсем свободен.
От radus
К Сибиряк (18.06.2008 17:16:45)
Дата 18.06.2008 17:19:27

к новым русским - без запятой тоже хорошо смотрится. (-)
От Сибиряк
К radus (18.06.2008 17:19:27)
Дата 18.06.2008 17:32:04

Re: к новым...

Возможно кого-то покоробило это высказвание: "обрусели и позабывали свое прошлое", но вот ситуация, с которой столкнулся буквально сегодня - заполняли документы на студента для устройтства на работу и когда дошли до сведений о родителях, то место рождения матери он назвать не смог СОВСЕМ - даже приближенно. Это при том, что живет он до сих пор с матерью, и мать интеллигентная женщина, но родом, насколько понял, из какой-то глубинки.
От Архивариус
К И. Кошкин (18.06.2008 16:17:30)
Дата 18.06.2008 16:22:16

Снова критика без реальных фактов?

А конкретно можете сказать сколько раз сменились аборигены в томско-енисейской тайге?
И быть может вы еще слышали, что артефакты по разному хранятся. Что-то в песочке, что-то в болоте, а что передается из поколение в поколение...
И наконец, нигде не утверждается, что это 100% партизанская сабля. Говорится, что есть местная легенда о том, что ей владел партизан. И все. Хотя, кто знает быть может и владел.
От Сибиряк
К Архивариус (18.06.2008 16:22:16)
Дата 18.06.2008 16:32:10

Re: Снова критика...

>А конкретно можете сказать сколько раз сменились аборигены в томско-енисейской тайге?

в общем-то смена народов здесь не помеха. Например, кеты и родственные им племена в течение тысячелетий передвигались и на свое нынешнее место обидания пришли несколько столетий назад. Но и полторы тысячи лет назад они все равно были обитателями Западной и Центральной Сибири, только южнее и западнее, чем сегодня.
От Архивариус
К Сибиряк (18.06.2008 16:32:10)
Дата 18.06.2008 16:39:41

Re: Снова критика...

Полностью с вами согласен. Помимо этого остаются кульутрыне традиции и связи...Вы кстати с рёлкинской культурой сталкивались? Говорят в тайге до сих пор можно многое интересное с той эпохи найти. Слышай байки даже о плетенных кольчугах. Но сам не видел, так что утверждать, что это не охотничьи рассказы не берусь...


А касательно критики. То у данного товарища какая-то вендетта в мой адрес. Не знаю, может на мозоль где-то в московской электричке наступил.
От Сибиряк
К Архивариус (18.06.2008 16:39:41)
Дата 18.06.2008 16:44:33

Re: Снова критика...

>Вы кстати с рёлкинской культурой сталкивались?

нет, не компетентен

>То у данного товарища какая-то вендетта в мой адрес. Не знаю, может на мозоль где-то в московской электричке наступил.

о-о! об этом можете мне не рассказывать!

От Архивариус
К И. Кошкин (18.06.2008 12:10:56)
Дата 18.06.2008 12:15:18

Ваши личные непонятки

В общем начните читать с начала. Сказано "Потомки партизана". Может и легенда, а может и нет...
От Пассатижи (К)
К Архивариус (18.06.2008 12:03:13)
Дата 18.06.2008 12:06:23

А Вы не задавали себе вопрос - как???? Как мог клинок сохраниться на протяжении

Здравствуйте,
1000 лет в состоянии пригодном для использования по назначению?
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (18.06.2008 12:06:23)
Дата 18.06.2008 16:00:39

Re: А Вы не задавали себе вопрос - как???? Как мог клинок сохраниться на протяже


>1000 лет в состоянии пригодном для использования по назначению

насчет клинков не знаю, но серебрянные блюда из сасанидского Ирана до сих пор хранятся у наших таежных народов (ханты и манси в т.ч.) и иногда этнографам удается их выудить.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (18.06.2008 16:00:39)
Дата 18.06.2008 20:10:39

Re: А Вы...

День добрый

>>1000 лет в состоянии пригодном для использования по назначению
>
>насчет клинков не знаю, но серебрянные блюда из сасанидского Ирана до сих пор хранятся у наших таежных народов (ханты и манси в т.ч.) и иногда этнографам удается их выудить.
----------
а давайте не будем выдумывать :))
Во первых за последнии 400 лет ареал расселения манси очень сильно сместился к востоку, а все их культовые места (которых было не так уж много), раскопали русские хитники и ярыжки еще в 18-м веке. Во вторых такого рода серебрянные блюда перестали поступать на Урал с разрушением торговых путей Казанского ханства. В третьих - в родовых иттармах (так называется то, что вы обозвали избушкой на курьих ножках), такие вещи не хранились. Слишком шикарно для одного рода. Такие вещи хранились на святилищах больших объединений родов. Типа сумгут-воша, которое наши разграбили еще в кон. 15-го века :))Ну и наконец то, что выкупали этнографы в 19-м веке и забирали в веке 20-м - это в массе своей находки либо русских хитников, либо таких же хитников - манси, копанина, а ни как не родовое имущество
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (18.06.2008 20:10:39)
Дата 18.06.2008 21:08:42

Re: А Вы...


>а давайте не будем выдумывать :))

я ничего не выдумываю. За что купил, за то и продаю. Допустим музейный работник был не вполне точен. Однако, не вижу особых оснований доверять вам больше, чем ему.

>Во первых за последнии 400 лет ареал расселения манси очень сильно сместился к востоку, а все их культовые места (которых было не так уж много), раскопали русские хитники и ярыжки еще в 18-м веке. Во вторых такого рода серебрянные блюда перестали поступать на Урал с разрушением торговых путей Казанского ханства.

т,е, вы полагаете, что сасанидское серебро 6-го века исправно поступало к таежникам из Казани вплоть до середины 16-го века?

Кстати с приходом русских в аналогичных целях аборигенами стало использоваться русское серебро - в музее целая груда русских тарелок 17-18 вв.


>В третьих - в родовых иттармах (так называется то, что вы обозвали избушкой на курьих ножках), такие вещи не хранились. Слишком шикарно для одного рода. Такие вещи хранились на святилищах больших объединений родов. Типа сумгут-воша, которое наши разграбили еще в кон. 15-го века :))Ну и наконец то, что выкупали этнографы в 19-м веке и забирали в веке 20-м - это в массе своей находки либо русских хитников, либо таких же хитников - манси, копанина, а ни как не родовое имущество

ну это все нюансы - семейное или родовое, поступило в музей непосредственно из святилища или через посредничество грабителей (коню понятно, что грабители значительно более ориентированы на продажу, чем родовичи).


От Михаил Денисов
К Сибиряк (18.06.2008 21:08:42)
Дата 18.06.2008 21:14:44

Re: А Вы...

День добрый

>>а давайте не будем выдумывать :))
>
>я ничего не выдумываю. За что купил, за то и продаю. Допустим музейный работник был не вполне точен. Однако, не вижу особых оснований доверять вам больше, чем ему.
-----------
вы можете доверять кому угодно, хоть чоху, хоть свисту, хоть вороньему граю :))
Я просто говорю как дело было. И в большей степени не вам, а обществу.

>>Во первых за последнии 400 лет ареал расселения манси очень сильно сместился к востоку, а все их культовые места (которых было не так уж много), раскопали русские хитники и ярыжки еще в 18-м веке. Во вторых такого рода серебрянные блюда перестали поступать на Урал с разрушением торговых путей Казанского ханства.
>
>т,е, вы полагаете, что сасанидское серебро 6-го века исправно поступало к таежникам из Казани вплоть до середины 16-го века?
-------------
смешно..и это при том, что вы сами ниже пишите про русские тарелки :))
Нет конечно, я совершенно четко написал, что блюда были "такого рода", с примерным копированием типовых рисунков (митра, лошадь, крылатый лев, орлы), фабриковаться такие тарелки моли и в Казани и в ср. азии.


>>В третьих - в родовых иттармах (так называется то, что вы обозвали избушкой на курьих ножках), такие вещи не хранились. Слишком шикарно для одного рода. Такие вещи хранились на святилищах больших объединений родов. Типа сумгут-воша, которое наши разграбили еще в кон. 15-го века :))Ну и наконец то, что выкупали этнографы в 19-м веке и забирали в веке 20-м - это в массе своей находки либо русских хитников, либо таких же хитников - манси, копанина, а ни как не родовое имущество
>
>ну это все нюансы - семейное или родовое, поступило в музей непосредственно из святилища или через посредничество грабителей (коню понятно, что грабители значительно более ориентированы на продажу, чем родовичи).
--------------
это просто к тому, что в 19-20вв (осн. масса находок), их выкапывали из земли.


Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (18.06.2008 21:14:44)
Дата 18.06.2008 21:57:13

Re: А Вы...


>Нет конечно, я совершенно четко написал, что блюда были "такого рода", с примерным копированием типовых рисунков (митра, лошадь, крылатый лев, орлы), фабриковаться такие тарелки моли и в Казани и в ср. азии.

я не понял, вы теперь подвергаете сомению отнесение блюда, хранящегося в Н-ске к 6-му веку? Поздняя подделка?


>это просто к тому, что в 19-20вв (осн. масса находок), их выкапывали из земли.

Блин, да не было в Н-ске никакого музея в 19-м веке, и самого Н-ска тоже еще не было. Все, что у нас лежит, собрано за последние 40-50 лет. Ну, допустим, сасанидское блюдо, подобрано на поверхности земли. А почему вы думаете, что русские тарелочки выкопаны?
От Михаил Денисов
К Сибиряк (18.06.2008 21:57:13)
Дата 18.06.2008 22:07:48

Re: А Вы...

День добрый

>>Нет конечно, я совершенно четко написал, что блюда были "такого рода", с примерным копированием типовых рисунков (митра, лошадь, крылатый лев, орлы), фабриковаться такие тарелки моли и в Казани и в ср. азии.
>
>я не понял, вы теперь подвергаете сомению отнесение блюда, хранящегося в Н-ске к 6-му веку? Поздняя подделка?
---------------
вы и впрямь не поняли :))
Нет, не подвергаю. Более того, я такие блюда в руках держал, правда в родном Свердловске.
Я вам про то говорю, что в иттармах такие древности сохраниться не могли . Их выкапывали из давно заброшенных святилищ крупных союзов, типа пелымского или кодского.

>>это просто к тому, что в 19-20вв (осн. масса находок), их выкапывали из земли.
>
>Блин, да не было в Н-ске никакого музея в 19-м веке, и самого Н-ска тоже еще не было. Все, что у нас лежит, собрано за последние 40-50 лет. Ну, допустим, сасанидское блюдо, подобрано на поверхности земли. А почему вы думаете, что русские тарелочки выкопаны?
--------------
ну во первых, музеи меняются экспонатами. Но в данном случае тарелки скорее всего были найдены экспедициями 50-60-х годов. А на счет русских тарелок, то вполне возможно, что их как раз отдали местные. С разрушением старой системы культовых мест и запрещением больших праздников (с этим епископы Верхотурские боролись в 18-19вв активнейше), нужда в подобных предметах отпала. И променять их на водку, порох или деньги...или просто использовать в хоз-ве было вполне нормально. Вообще культ Мир-сосне-хума, в котром исп. такие блюда, практически ушел в 19-м веке, уж больно хорошо образ Христа ложился в эту канву. Ну а наши проповедники этим успешно пользовались.

Денисов
От B~M
К Михаил Денисов (18.06.2008 22:07:48)
Дата 18.06.2008 22:26:11

А как использовались блюда? (-)
От Михаил Денисов
К B~M (18.06.2008 22:26:11)
Дата 18.06.2008 22:37:36

сказку про серебрянное копытце читали?

День добрый
На серебрянные тарелки ставили ритуальную лошадь, возможно в особых случаях живую и белую, которую приносили в жертву. Но в обычной практике - деревянную фигуру. На лошадь могли сажать фигуру всадника. Во всяком случае мелкие поделки 18-19вв сохранились. Собственно этот всадник и был Мир-сосне-хум. Смотрящий за миром (дословно)сын Творца. Лошадь так же являлась его непременным атрибутом и в определенной степени олицетворением. Но со временем и с упрощением культа белая лошадь стала заменяться более привычными оленями.
Тарелки ставили потому, что конь Мир-сосне-хума не мог касаться бренной земли своими копытами. Наши хитники, разрывая могилы, натыкались на тарелки, подложенные под копыта этих коней-оленей. Отсюда возникла сказка про серебрянное копытце.
Денисов
От И. Кошкин
К Сибиряк (18.06.2008 16:00:39)
Дата 18.06.2008 16:23:05

Только не хранятся, а лежат в земле, как выяснилось))) (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (18.06.2008 16:23:05)
Дата 18.06.2008 16:34:42

вы о чем? (-)
От И. Кошкин
К Сибиряк (18.06.2008 16:34:42)
Дата 18.06.2008 16:42:55

О сасанидских блюдах (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (18.06.2008 16:42:55)
Дата 18.06.2008 16:45:21

ну и? (-)
От Архивариус
К И. Кошкин (18.06.2008 16:23:05)
Дата 18.06.2008 16:25:00

С чего вы взяли?

Меч передали местные жители.
От Архивариус
К Пассатижи (К) (18.06.2008 12:06:23)
Дата 18.06.2008 12:12:06

Re: А Вы...

>Здравствуйте,
>1000 лет в состоянии пригодном для использования по назначению?
>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
За что купил, за то и продаю.
Вообще какие проблемы то с сохранностью? Может у аборигенов каких в роду хранился. Может почва хорошая была. Да и такой железякой убить можно без всякой заточки.
От Bronevik
К Архивариус (18.06.2008 08:21:16)
Дата 18.06.2008 11:39:44

[;}|||||||||\\///{:} (-)
От И. Кошкин
К Bronevik (18.06.2008 11:39:44)
Дата 18.06.2008 11:42:20

В общем, да, высмеивали уже этот глупый прогон))) (-)
От Архивариус
К И. Кошкин (18.06.2008 11:42:20)
Дата 18.06.2008 11:59:40

Товарищ истина в последней истанции? (-)
От И. Кошкин
К Архивариус (18.06.2008 11:59:40)
Дата 18.06.2008 12:08:09

Да (-)
От Сергей Зыков
К И. Кошкин (18.06.2008 11:42:20)
Дата 18.06.2008 11:59:12

да пару лет назад про какую-то шаблю 6-7 века неоднократно писали

в "оружии" и др. журналах. то ли с Алтая то ли с Сибири, передана в музей. только про партизан не сочиняли

Вот их профессура готова к бою!'
'А наша только умеет в микроскопы смотреть и бабочек ловить'
От И. Кошкин
К Сергей Зыков (18.06.2008 11:59:12)
Дата 18.06.2008 12:21:23

Да-да, ей еще изрубили какую-то древнюю катану на мужской тренировке (-)
От Архивариус
К Сергей Зыков (18.06.2008 11:59:12)
Дата 18.06.2008 12:03:47

Re: да пару...

Это 2007 год. Про партизан со слов местных жителей