От park~er
К Аркан
Дата 17.06.2008 19:34:31
Рубрики WWII; Флот;

Не много не в тему

Не много не в тему: а почему они после Пёрл-Харбора не разнесли панамский канал, чтобы прекратить доступ новых судов с верфей, расположенных на восточном побережье (там было основное военно-морское строительство)?
От Денис Фалин
К park~er (17.06.2008 19:34:31)
Дата 18.06.2008 10:58:28

А если сухогруз со взрывчаткой взорвать?

>Не много не в тему: а почему они после Пёрл-Харбора не разнесли панамский канал, чтобы прекратить доступ новых судов с верфей, расположенных на восточном побережье (там было основное военно-морское строительство)?

Добрый день.

Вообще возможно себе представить диверсионный акт вроде подрыва сухогруза со взрывчаткой в верхней точке канала в момент прохождения шлюза и выхода в озеро?
Допустим взрыв будет одновременно с атакой на Перл-Харбор 7декабря. Крабль будет формально везти минеральные удобрения под американским флагом и американской командой.
Вообще подрыв створок шлюза способен разрушить остальные гидравлическим ударом?

С уважением.
От sss
К park~er (17.06.2008 19:34:31)
Дата 17.06.2008 21:09:50

А "разнести канал" - это вообще как происходит?

Просто можно физический принцип на пальцах?
Даже не заостряя на том, что разносить надо авианосными самолетиками 1942 года, которые тащут максимум восьмисоткилограммовки.
От park~er
К sss (17.06.2008 21:09:50)
Дата 18.06.2008 18:39:00

Re: А "разнести...

>Просто можно физический принцип на пальцах?
>Даже не заостряя на том, что разносить надо авианосными самолетиками 1942 года, которые тащут максимум восьмисоткилограммовки.

1. Разрушаем ворота.
2. Разрушаем крановые конструкции, бкз которых нельзя произвести ремонт оборудования.
3. Затапливаем несколько заминированных сухогрузов.
4. Разрушаем эл.станцию, питающую оборудование канала.

Итог года на 2-3 неработы, плюс угроза повтора - отвлечение сил.
От B~M
К sss (17.06.2008 21:09:50)
Дата 18.06.2008 06:25:07

Вот здесь вроде был ответ про Панамский:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1365/1365220.htm
От sss
К B~M (18.06.2008 06:25:07)
Дата 18.06.2008 09:00:04

Re: Вот здесь...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1365/1365220.htm

Да, похоже действительно разрушение некоторых сооружений канала могло создать долговременные проблемы для США.

Хотя все равно остается вопрос, способна ли их произвести палубная авиация в таком удаленной районе как Панама.

ИМХО тут скорее действительно нужны идеи типа мега-брандера с 10.000 тонн ТНТ введенного до объявления войны в канал :)
От B~M
К sss (18.06.2008 09:00:04)
Дата 18.06.2008 21:46:08

Да, я рассматривал авиаудар по каналу только в рамках альтернативки

- если бы японцы выиграли Мидуэй. Тогда остатки амерского флота сосредотачиваются на обороне Гавайев, а японцы спокойно захватывают всю Океанию - авианосцы можно посылать к Панаме от Самоа, там не дальше, чем от Курил до Гавайев. Но надо ещё допускать, что американцы продолжают курить бамбук в зоне канала, так как они при прямой угрозе могут нагнать в зону канала сухопутной авиации - самолётов 500, думаю, без проблем.
От tarasv
К sss (17.06.2008 21:09:50)
Дата 17.06.2008 21:18:37

Re: В Корее пробовали - получилось

>Просто можно физический принцип на пальцах?
>Даже не заостряя на том, что разносить надо авианосными самолетиками 1942 года, которые тащут максимум восьмисоткилограммовки.

Торпедами разрушить ворота шлюзов и Панамский канал перекратит работать очень на долго.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sss
К tarasv (17.06.2008 21:18:37)
Дата 17.06.2008 22:41:16

В Корее ЭТО могло получиться с 10-й попытки, или с 50-й. А тут будет только одна

Авианосное соединение должно очень быстро делать свое дело и сваливать, маячить у канала долго - смертельный риск.

> Торпедами разрушить ворота шлюзов и Панамский канал перекратит работать очень на долго.

1. Для этого не надо ли разрушить одновременно ВСЕ шлюзы? (ИМХО, если есть неразрушенные - то остальные можно осушить быстро восстановить)

2. Все же от торпед есть масса видов заграждений, даже пассивных, типа сетей. Хотя, разумеется, очень хочется расчитывать на то, что "тупые"(с.)

Главное же - "очень долго" все-таки несравнимо с длительностью войны, если на пару-тройку месяцев, ну или даже на полгода полностью заткнуть переброску кораблей из Атлантики на Тихий океан, это не будет иметь решающего значения, ИМХО. Порочна сама стратегия джапов - захватить свой выгодный рубеж и остановиться на нем для обороны. Т.е. они предоставят противнику неограниченное время для накопления сил. Если на восстановление такой важной коммуникации как канал понадобится полгода - ну и начнут амеры свое наступление с задержой на полгода, над ними не висит угроза решительного поражения, при пассивном поведении японцев можно готовиться столько, сколько надо.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К sss (17.06.2008 22:41:16)
Дата 17.06.2008 23:59:37

Re: Но получилось с первой, как и торпедометание в Перл Харбор

>1. Для этого не надо ли разрушить одновременно ВСЕ шлюзы? (ИМХО, если есть неразрушенные - то остальные можно осушить быстро восстановить)

Достаточно все но с одной стороны - или с востока или с запада. Перепад высот слишком маленький чтобы надеяться на то что при разрушение верхнего шлюза с запада нижний снесет потоком воды.

>2. Все же от торпед есть масса видов заграждений, даже пассивных, типа сетей. Хотя, разумеется, очень хочется расчитывать на то, что "тупые"(с.)

Не знаю что там было в войну но сети надо ставить и убирать при проходе каждого корабля чтото я сомневаюсь что при трафике Панамского канала это возможно.

>Главное же - "очень долго" все-таки несравнимо с длительностью войны, если на пару-тройку месяцев, ну или даже на полгода полностью заткнуть переброску кораблей из Атлантики на Тихий океан, это не будет иметь решающего значения, ИМХО.

Там может и годами попахивать - наполнение верхнего озера при строительстве шло три или четыре года, если оно будет стравлено то примерно столько ждать и придется.

>Порочна сама стратегия джапов - захватить свой выгодный рубеж и остановиться на нем для обороны.

я только о технической возможности вывести Панамский канал из строя надолго а это уже другой вопрос. Японцы надеялись что после первой полюхи американцы подпишут мир, а планов затяжной войны не имели совсем.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От СБ
К tarasv (17.06.2008 23:59:37)
Дата 18.06.2008 00:17:15

Это в любом случае фантастика.

Причина очень простая - до Панамского канала Мобильному Соединению банально физически не доплыть. Для сравнения: при возвращении даже из Перл-Харбора топлива на эсминцах оставалось на считанные часы (одним из аргументов против третьей волны было то, что в подобном случае их, возможно, придется бросать в океане).
От Claus
К СБ (18.06.2008 00:17:15)
Дата 18.06.2008 11:40:56

Можно послать один легкий авианосец, укомплектованый только торпедоносцами и сог

Можно послать один легкий авианосец, укомплектованый только торпедоносцами и согласовать атаку по времени с ударом по Перл-Харбору. Эскорт не давать вообще, максимум один танкер. Сам АВ по возможности замаскировать под танкер, по краей мере при виде с воздуха.

Если атака будет организована фактиически еще в мирное время, то с приличной вероятностью моет получиться вынести несколько шлюзов. Если повезет, то удастся даже несколько атак организовать - врятли при атаке на не военную базу американцам удастся быстро соппротивление и тем более ответный удар организовать.
От СБ
К Claus (18.06.2008 11:40:56)
Дата 18.06.2008 13:47:53

Re: Можно послать один легкий авианосец, укомплектованый только торпедоносцами и

>Можно послать один легкий авианосец, укомплектованый только торпедоносцами и согласовать атаку по времени с ударом по Перл-Харбору.
У японцев нет лишних легких авианосцев. "Рюдзё" с первых дней войны работает в районе Филиппин, "Дзуйхо" - на восточном направлении наступления на Индонезию. У "Сёхо" к началу войны нет подготовленной авиагруппы. Учтите, что и самолетов и летчиков, способных взлетать-садиться на авианосцы не хватает постоянно. Остается дедушка "Хосё", на который влезает от силы дюжина самолетов, причем новые типы с него взлетать не смогут (в лучшем случае - при сильном ветре и с огромным трудом).

Предваряя рассуждения в стиле "могли бы и сэкономить на какой-нибудь из второстепенных операций", скажу, что японцы до начала войны считали, что ждет их в южных морях не легкий бой, а тяжелая битва, с потерями до трети флота (и так был оно и было, если б дали противнику опомниться), причем каждый день затяжки приближал катастрофу - нефть была нужна как можно скорее. Между прочим и рейд на Пёрл-Харбор представлялся (и был) очень рискованным, Ямамото его продавил с огромным трудом. Это после того, как удалосьвломить и уплыть (хотя и списав пятую часть авиагруппы, считая не подлежащие восстановлению), оно начало задним числом казаться легким.

>Эскорт не давать вообще, максимум один танкер. Сам АВ по возможности замаскировать под танкер, по краей мере при виде с воздуха.
 Во-первых авианосец без эскорта не плавает. Как минимум, его у японцев сопровождает эсминец для вылавливания из воды неудачно взлетевших летчиков (повторюсь, летчиков, способные взлетать-садиться на авианосец, хотя бы в большей части случаев - огромная ценность, особенно для Японии, у которой нет на гражданке существенного резерва пилотов или даже просто технически грамотных людей и которая часто вынуждена готовить пилотов из людей, условно говоря, "от сохи", отсюда длительные, малопроизводительные программы обучения). Во-вторых у японцев нет не только лишних авианосцев, но и лишних танкеров. Транспортный флот и так работает за пределом своих возможностей. В-третьих, а вы подумали о рисках обнаружения? Это к Пёрл-Харбору можно было подвести эскадру не пересекая районов интенсивного судоходства. В-четвертых про нужные параметры танкера тут уже сказали.

>Если атака будет организована фактиически еще в мирное время, то с приличной вероятностью моет получиться вынести несколько шлюзов. Если повезет, то удастся даже несколько атак организовать - врятли при атаке на не военную базу американцам удастся быстро соппротивление и тем более ответный удар организовать.
 Защита там у американцев была достаточно приличная. Во-всяком случае, по сравнению с возможной силой атаки %).
От Banzay
К Claus (18.06.2008 11:40:56)
Дата 18.06.2008 12:32:40

Афтар пишы исчо....

Приветсвую!
>Можно послать один легкий авианосец, укомплектованый только торпедоносцами и согласовать атаку по времени с ударом по Перл-Харбору. Эскорт не давать вообще, максимум один танкер. Сам АВ по возможности замаскировать под танкер, по краей мере при виде с воздуха.
************************
какой "легкий авианосец", какой "танкер"? где их взять. Где взять эскорт? НЕ ХОДЯТ АВИАНОСЦЫ БЕЗ ЭСКОРТА!!!! НЕ ХОДЯТ!!!

Какими торпедоносцами? Б4? Потому как нету боеспособных Б5Н1, на декабрь, нету. И подготовленных авианосных пилотов к ним нету.



>Если атака будет организована фактиически еще в мирное время, то с приличной вероятностью моет получиться вынести несколько шлюзов. Если повезет, то удастся даже несколько атак организовать - врятли при атаке на не военную базу американцам удастся быстро соппротивление и тем более ответный удар организовать.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Claus
К Banzay (18.06.2008 12:32:40)
Дата 18.06.2008 12:40:54

Легких, насколько я помню, свободных 3 штуки у них как раз появилось. Торпедонос

>Приветсвую!
>>Можно послать один легкий авианосец, укомплектованый только торпедоносцами и согласовать атаку по времени с ударом по Перл-Харбору. Эскорт не давать вообще, максимум один танкер. Сам АВ по возможности замаскировать под танкер, по краей мере при виде с воздуха.
>************************
>какой "легкий авианосец", какой "танкер"? где их взять. Где взять эскорт? НЕ ХОДЯТ АВИАНОСЦЫ БЕЗ ЭСКОРТА!!!! НЕ ХОДЯТ!!!

>Какими торпедоносцами? Б4? Потому как нету боеспособных Б5Н1, на декабрь, нету. И подготовленных авианосных пилотов к ним нету.

Легких, насколько я помню, свободных 3 штуки у них как раз появилось при планировании удара по филипинам и тренировках пилотов полетам на максимальную дальность. Торпедоносцы любые, лишь бы торпеду кидать могли. Характеристики не важны совершенно - УДАР НАНОСИТСЯ В МИРНОЕ ВРЕМЯ, когда сопротивление НЕ ОЖИДАЕТСЯ. По той же причине не нужен эскорт, он только внимание привлечет

В качестве танкера сгодится любая посудина, в которую можно нефть залить один раз, можно даже какой нибудь пароход на скорую руку переделать. Причем послать его можно заранее, назначив точку встречи перед атакой.

Речь ведь идет о наглой диверсии совершаемой еще в мирное время, а не о полноценной операции против ожидающего нападения противника.
От Banzay
К Claus (18.06.2008 12:40:54)
Дата 18.06.2008 12:53:58

Re: Легких, насколько я помню, свободных 3 штуки у них как раз появилось. Торпед

Приветсвую!

>Легких, насколько я помню, свободных 3 штуки у них как раз появилось при планировании удара по филипинам и тренировках пилотов полетам на максимальную дальность.
*********************
"огласите весь список"(с) и подумайте чем будете прикрывать десантно-высадочные отряды если один авианосец выделите для панамского канала.

>Торпедоносцы любые, лишь бы торпеду кидать могли. Характеристики не важны совершенно - УДАР НАНОСИТСЯ В МИРНОЕ ВРЕМЯ, когда сопротивление НЕ ОЖИДАЕТСЯ. По той же причине не нужен эскорт, он только внимание привлечет
**************************
"любые" любые способные кидать торпеду списаны по износу, а новые еще из завода не выкачены. Вы хоть планы американцев почитайте что-ли "для общего развития" там как раз много чего про оборону канала написано.
Вообще в курсе конструкции японских авианосцев и тактики их применения?

>В качестве танкера сгодится любая посудина, в которую можно нефть залить один раз, можно даже какой нибудь пароход на скорую руку переделать. Причем послать его можно заранее, назначив точку встречи перед атакой.
**************************************
Заправка легко авианосца у японцев это 1500 тонн мазута и 250 тонн бензина и масла.
Для подобного рейда при одном авианосце минимум 2 эсминцах( 600 тонн мазута) необходимо (минимум 3 заправки авианосцу и 4 эсминцу) 10,000 тонн мазута и заправка собственно танкера (800-1000т) получаем танкер 20000 тонн водоизмещением...
огласите(изучите) весь список танкеров IJN такого размера.


>Речь ведь идет о наглой диверсии совершаемой еще в мирное время, а не о полноценной операции против ожидающего нападения противника.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Claus
К Banzay (18.06.2008 12:53:58)
Дата 18.06.2008 14:39:15

Re: Легких, насколько...

>Приветсвую!

>>Легких, насколько я помню, свободных 3 штуки у них как раз появилось при планировании удара по филипинам и тренировках пилотов полетам на максимальную дальность.
>*********************
>"огласите весь список"(с) и подумайте чем будете прикрывать десантно-высадочные отряды если один авианосец выделите для панамского канала.

Рюдзе, Дзуйхо, Касуга-мару. Два последних японцы вроде не использовали в первых операциях.

Или тот же Рюдзе можно было бы перенацелить на канал, на нем 18 В5N имелось.


>"любые" любые способные кидать торпеду списаны по износу, а новые еще из завода не выкачены.
Имелось некоторое количество В5М еще. Если по сусекам поскрести, небольшую группу набрать можно.

>Вы хоть планы американцев почитайте что-ли "для общего развития" там как раз много чего про оборону канала написано.
Каюсь, американские планы не читал - может вкратце расскажите, что там планировалось?

Но я говорил про ставку на ВНЕЗАПНЫЙ удар в МИРНОЕ время. У противника в такой ситуации почти всегда бардак и получается многое, что не прошло бы во время войны. Если уж военные базы в Перл-Харборе удалось атаковать, то что говорить про канал.

>Вообще в курсе конструкции японских авианосцев и тактики их применения?

Речь идет об ударе в МИРНОЕ время. Для такого случая тактика может быть нестандартной. И в этом случае можно одиночный корабль эскортом вообще не оьбеспечивать, чтобы он внимание к себе не привлекал.
в этом случае достаточно одного танкера в 2-3 тысячах км от канала.


>>В качестве танкера сгодится любая посудина, в которую можно нефть залить один раз, можно даже какой нибудь пароход на скорую руку переделать. Причем послать его можно заранее, назначив точку встречи перед атакой.
>**************************************
>Заправка легко авианосца у японцев это 1500 тонн мазута и 250 тонн бензина и масла.
>Для подобного рейда при одном авианосце минимум 2 эсминцах( 600 тонн мазута) необходимо (минимум 3 заправки авианосцу и 4 эсминцу) 10,000 тонн мазута и заправка собственно танкера (800-1000т) получаем танкер 20000 тонн водоизмещением...

Почему так много??? У Рюдзе дальность, вроде как, около 10000миль была. Дзуйхо врят ли отличался сильно.
От Banzay
К Claus (18.06.2008 14:39:15)
Дата 19.06.2008 12:38:28

в IJN танкеров на 10000т топлива 1(ОДИН) штук..и на 8000т топлива 11(одинадцать) (-)
От СБ
К Claus (18.06.2008 14:39:15)
Дата 18.06.2008 15:01:56

Re: Легких, насколько...


>>"огласите весь список"(с) и подумайте чем будете прикрывать десантно-высадочные отряды если один авианосец выделите для панамского канала.
>
>Рюдзе, Дзуйхо, Касуга-мару. Два последних японцы вроде не использовали в первых операциях.
 "Дзуйхо" использовали. У "Касуга-мару" нет авиагруппы, он учебный. И, кстати, как на него запихивать те же B5N, если они и с "Каги" при слабом ветре взлетали не без труда?


От Banzay
К Claus (18.06.2008 14:39:15)
Дата 18.06.2008 14:48:35

Re: Легких, насколько...

Приветсвую!

>>Заправка легко авианосца у японцев это 1500 тонн мазута и 250 тонн бензина и масла.
>>Для подобного рейда при одном авианосце минимум 2 эсминцах( 600 тонн мазута) необходимо (минимум 3 заправки авианосцу и 4 эсминцу) 10,000 тонн мазута и заправка собственно танкера (800-1000т) получаем танкер 20000 тонн водоизмещением...
>Почему так много??? У Рюдзе дальность, вроде как, около 10000миль была. Дзуйхо врят ли отличался сильно.
*********************************
У нас какой месяц на дворе? Ноябрь-Декабрь или Июнь-Июль? Расход топлива по штормавому морю втрое. Маневрирование на полных ходах в ходе атаки и на отходе, переход в штормовых условиях назад.... Да и не забудьте как планировать операцию не имея никакого представления о погоде в районе цели...

А про американскую оборону... так как раз они и считали что атака на Панамский канал очень опасна и соответсвенно готовились.

ЗЫ Высадка пары "специальных отрядов" морской пехоты будет более эффективна в случае постановки задачи на уничтожение канала чем авиаудар....



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Виктор Крестинин
К tarasv (17.06.2008 21:18:37)
Дата 17.06.2008 22:34:37

Ну япы такие надежды вынашивали, Сейран под это проектировали. (-)
От СБ
К Виктор Крестинин (17.06.2008 22:34:37)
Дата 17.06.2008 23:00:17

Это от отчаяния. (-)
От Аркан
К tarasv (17.06.2008 21:18:37)
Дата 17.06.2008 22:29:26

А сколько сил потребовалось для нейтрализаци Суэцкого канала? (-)
От Дмитрий Козырев
К Аркан (17.06.2008 22:29:26)
Дата 18.06.2008 09:38:08

Для этого понадобился контроль над вост. средиземноморьем

т.е. весь итальянский флот с его системой базирования на аппенинах, оккупация Греции, Балкан и Северной Африки до Египта, захват Крита и люфтовый авиакорпус.
От Виктор Крестинин
К Аркан (17.06.2008 22:29:26)
Дата 17.06.2008 22:33:13

КАКОГО КАНАЛА?!?!? (-)
От Аркан
К Виктор Крестинин (17.06.2008 22:33:13)
Дата 17.06.2008 22:35:36

Я имел ввиду, что один канал немцы и итальянцы тормознули. Вот и сравнить хочу. (-)
От Виктор Крестинин
К Аркан (17.06.2008 22:35:36)
Дата 17.06.2008 22:43:16

На счет сил не скажу, но исходя из общей логики(+)

Здрасьте!
Плечо у Суэца было меньше, в первую очередь плечо снабжения аэродромов. Плюс была возможность действовать нормальными бомберами.
Виктор
От Белаш
К park~er (17.06.2008 19:34:31)
Дата 17.06.2008 20:19:42

Вот почему :).

Приветствую Вас!
>Не много не в тему: а почему они после Пёрл-Харбора не разнесли панамский канал, чтобы прекратить доступ новых судов с верфей, расположенных на восточном побережье (там было основное военно-морское строительство)?
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/351343
Даже у Перл-Харбора не стали рисковать и задерживаться для третьей волны.
С уважением, Евгений Белаш
От Banzay
К Белаш (17.06.2008 20:19:42)
Дата 17.06.2008 20:44:28

РРРРРР,,,, за "третью волну" пора убивать и насиловать, порядок не важен.... (-)