ВИФ2 NE : Ветка : Почему японцы не повторяли масштабных рейдов в Индийский океан после 04.1942?

От	Аркан
К	All
Дата	17.06.2008 12:53:07
Рубрики	WWII; Флот;

Почему японцы не повторяли масштабных рейдов в Индийский океан после 04.1942?

Собственно вопрос. Рейд апреля 1942 года достаточно успешен. Мидуэй конечно первое что приходит в голову, но силы и после него можно было найти. А главное, чем оборонять Индийский океан? Можно ли было направить усилия в этом направлении вместо Мидуэя? И что бы это дало?

От	park~er
К	Аркан (17.06.2008 12:53:07)
Дата	17.06.2008 19:34:31

Не много не в тему

Не много не в тему: а почему они после Пёрл-Харбора не разнесли панамский канал, чтобы прекратить доступ новых судов с верфей, расположенных на восточном побережье (там было основное военно-морское строительство)?

От	Денис Фалин
К	park~er (17.06.2008 19:34:31)
Дата	18.06.2008 10:58:28

А если сухогруз со взрывчаткой взорвать?

>Не много не в тему: а почему они после Пёрл-Харбора не разнесли панамский канал, чтобы прекратить доступ новых судов с верфей, расположенных на восточном побережье (там было основное военно-морское строительство)?

Добрый день.

Вообще возможно себе представить диверсионный акт вроде подрыва сухогруза со взрывчаткой в верхней точке канала в момент прохождения шлюза и выхода в озеро?
Допустим взрыв будет одновременно с атакой на Перл-Харбор 7декабря. Крабль будет формально везти минеральные удобрения под американским флагом и американской командой.
Вообще подрыв створок шлюза способен разрушить остальные гидравлическим ударом?

С уважением.

От	sss
К	park~er (17.06.2008 19:34:31)
Дата	17.06.2008 21:09:50

А "разнести канал" - это вообще как происходит?

Просто можно физический принцип на пальцах?
Даже не заостряя на том, что разносить надо авианосными самолетиками 1942 года, которые тащут максимум восьмисоткилограммовки.

От	park~er
К	sss (17.06.2008 21:09:50)
Дата	18.06.2008 18:39:00

Re: А "разнести...

>Просто можно физический принцип на пальцах?
>Даже не заостряя на том, что разносить надо авианосными самолетиками 1942 года, которые тащут максимум восьмисоткилограммовки.

1. Разрушаем ворота.
2. Разрушаем крановые конструкции, бкз которых нельзя произвести ремонт оборудования.
3. Затапливаем несколько заминированных сухогрузов.
4. Разрушаем эл.станцию, питающую оборудование канала.

Итог года на 2-3 неработы, плюс угроза повтора - отвлечение сил.

От	B~M
К	sss (17.06.2008 21:09:50)
Дата	18.06.2008 06:25:07

Вот здесь вроде был ответ про Панамский:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1365/1365220.htm

От	sss
К	B~M (18.06.2008 06:25:07)
Дата	18.06.2008 09:00:04

Re: Вот здесь...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1365/1365220.htm

Да, похоже действительно разрушение некоторых сооружений канала могло создать долговременные проблемы для США.

Хотя все равно остается вопрос, способна ли их произвести палубная авиация в таком удаленной районе как Панама.

ИМХО тут скорее действительно нужны идеи типа мега-брандера с 10.000 тонн ТНТ введенного до объявления войны в канал :)

От	B~M
К	sss (18.06.2008 09:00:04)
Дата	18.06.2008 21:46:08

Да, я рассматривал авиаудар по каналу только в рамках альтернативки

- если бы японцы выиграли Мидуэй. Тогда остатки амерского флота сосредотачиваются на обороне Гавайев, а японцы спокойно захватывают всю Океанию - авианосцы можно посылать к Панаме от Самоа, там не дальше, чем от Курил до Гавайев. Но надо ещё допускать, что американцы продолжают курить бамбук в зоне канала, так как они при прямой угрозе могут нагнать в зону канала сухопутной авиации - самолётов 500, думаю, без проблем.

От	tarasv
К	sss (17.06.2008 21:09:50)
Дата	17.06.2008 21:18:37

Re: В Корее пробовали - получилось

От	sss
К	tarasv (17.06.2008 21:18:37)
Дата	17.06.2008 22:41:16

В Корее ЭТО могло получиться с 10-й попытки, или с 50-й. А тут будет только одна

Авианосное соединение должно очень быстро делать свое дело и сваливать, маячить у канала долго - смертельный риск.

> Торпедами разрушить ворота шлюзов и Панамский канал перекратит работать очень на долго.

1. Для этого не надо ли разрушить одновременно ВСЕ шлюзы? (ИМХО, если есть неразрушенные - то остальные можно осушить быстро восстановить)

2. Все же от торпед есть масса видов заграждений, даже пассивных, типа сетей. Хотя, разумеется, очень хочется расчитывать на то, что "тупые"(с.)

Главное же - "очень долго" все-таки несравнимо с длительностью войны, если на пару-тройку месяцев, ну или даже на полгода полностью заткнуть переброску кораблей из Атлантики на Тихий океан, это не будет иметь решающего значения, ИМХО. Порочна сама стратегия джапов - захватить свой выгодный рубеж и остановиться на нем для обороны. Т.е. они предоставят противнику неограниченное время для накопления сил. Если на восстановление такой важной коммуникации как канал понадобится полгода - ну и начнут амеры свое наступление с задержой на полгода, над ними не висит угроза решительного поражения, при пассивном поведении японцев можно готовиться столько, сколько надо.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	sss (17.06.2008 22:41:16)
Дата	17.06.2008 23:59:37

Re: Но получилось с первой, как и торпедометание в Перл Харбор

>1. Для этого не надо ли разрушить одновременно ВСЕ шлюзы? (ИМХО, если есть неразрушенные - то остальные можно осушить быстро восстановить)

Достаточно все но с одной стороны - или с востока или с запада. Перепад высот слишком маленький чтобы надеяться на то что при разрушение верхнего шлюза с запада нижний снесет потоком воды.

>2. Все же от торпед есть масса видов заграждений, даже пассивных, типа сетей. Хотя, разумеется, очень хочется расчитывать на то, что "тупые"(с.)

Не знаю что там было в войну но сети надо ставить и убирать при проходе каждого корабля чтото я сомневаюсь что при трафике Панамского канала это возможно.

>Главное же - "очень долго" все-таки несравнимо с длительностью войны, если на пару-тройку месяцев, ну или даже на полгода полностью заткнуть переброску кораблей из Атлантики на Тихий океан, это не будет иметь решающего значения, ИМХО.

Там может и годами попахивать - наполнение верхнего озера при строительстве шло три или четыре года, если оно будет стравлено то примерно столько ждать и придется.

>Порочна сама стратегия джапов - захватить свой выгодный рубеж и остановиться на нем для обороны.

я только о технической возможности вывести Панамский канал из строя надолго а это уже другой вопрос. Японцы надеялись что после первой полюхи американцы подпишут мир, а планов затяжной войны не имели совсем.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	СБ
К	tarasv (17.06.2008 23:59:37)
Дата	18.06.2008 00:17:15

Это в любом случае фантастика.

Причина очень простая - до Панамского канала Мобильному Соединению банально физически не доплыть. Для сравнения: при возвращении даже из Перл-Харбора топлива на эсминцах оставалось на считанные часы (одним из аргументов против третьей волны было то, что в подобном случае их, возможно, придется бросать в океане).

От	Claus
К	СБ (18.06.2008 00:17:15)
Дата	18.06.2008 11:40:56

Можно послать один легкий авианосец, укомплектованый только торпедоносцами и сог

Можно послать один легкий авианосец, укомплектованый только торпедоносцами и согласовать атаку по времени с ударом по Перл-Харбору. Эскорт не давать вообще, максимум один танкер. Сам АВ по возможности замаскировать под танкер, по краей мере при виде с воздуха.

Если атака будет организована фактиически еще в мирное время, то с приличной вероятностью моет получиться вынести несколько шлюзов. Если повезет, то удастся даже несколько атак организовать - врятли при атаке на не военную базу американцам удастся быстро соппротивление и тем более ответный удар организовать.

От	СБ
К	Claus (18.06.2008 11:40:56)
Дата	18.06.2008 13:47:53

Re: Можно послать один легкий авианосец, укомплектованый только торпедоносцами и

>Можно послать один легкий авианосец, укомплектованый только торпедоносцами и согласовать атаку по времени с ударом по Перл-Харбору.
У японцев нет лишних легких авианосцев. "Рюдзё" с первых дней войны работает в районе Филиппин, "Дзуйхо" - на восточном направлении наступления на Индонезию. У "Сёхо" к началу войны нет подготовленной авиагруппы. Учтите, что и самолетов и летчиков, способных взлетать-садиться на авианосцы не хватает постоянно. Остается дедушка "Хосё", на который влезает от силы дюжина самолетов, причем новые типы с него взлетать не смогут (в лучшем случае - при сильном ветре и с огромным трудом).

Предваряя рассуждения в стиле "могли бы и сэкономить на какой-нибудь из второстепенных операций", скажу, что японцы до начала войны считали, что ждет их в южных морях не легкий бой, а тяжелая битва, с потерями до трети флота (и так был оно и было, если б дали противнику опомниться), причем каждый день затяжки приближал катастрофу - нефть была нужна как можно скорее. Между прочим и рейд на Пёрл-Харбор представлялся (и был) очень рискованным, Ямамото его продавил с огромным трудом. Это после того, как удалосьвломить и уплыть (хотя и списав пятую часть авиагруппы, считая не подлежащие восстановлению), оно начало задним числом казаться легким.

>Эскорт не давать вообще, максимум один танкер. Сам АВ по возможности замаскировать под танкер, по краей мере при виде с воздуха.
Во-первых авианосец без эскорта не плавает. Как минимум, его у японцев сопровождает эсминец для вылавливания из воды неудачно взлетевших летчиков (повторюсь, летчиков, способные взлетать-садиться на авианосец, хотя бы в большей части случаев - огромная ценность, особенно для Японии, у которой нет на гражданке существенного резерва пилотов или даже просто технически грамотных людей и которая часто вынуждена готовить пилотов из людей, условно говоря, "от сохи", отсюда длительные, малопроизводительные программы обучения). Во-вторых у японцев нет не только лишних авианосцев, но и лишних танкеров. Транспортный флот и так работает за пределом своих возможностей. В-третьих, а вы подумали о рисках обнаружения? Это к Пёрл-Харбору можно было подвести эскадру не пересекая районов интенсивного судоходства. В-четвертых про нужные параметры танкера тут уже сказали.

>Если атака будет организована фактиически еще в мирное время, то с приличной вероятностью моет получиться вынести несколько шлюзов. Если повезет, то удастся даже несколько атак организовать - врятли при атаке на не военную базу американцам удастся быстро соппротивление и тем более ответный удар организовать.
Защита там у американцев была достаточно приличная. Во-всяком случае, по сравнению с возможной силой атаки %).

От	Banzay
К	Claus (18.06.2008 11:40:56)
Дата	18.06.2008 12:32:40

Афтар пишы исчо....

Приветсвую!
>Можно послать один легкий авианосец, укомплектованый только торпедоносцами и согласовать атаку по времени с ударом по Перл-Харбору. Эскорт не давать вообще, максимум один танкер. Сам АВ по возможности замаскировать под танкер, по краей мере при виде с воздуха.
************************
какой "легкий авианосец", какой "танкер"? где их взять. Где взять эскорт? НЕ ХОДЯТ АВИАНОСЦЫ БЕЗ ЭСКОРТА!!!! НЕ ХОДЯТ!!!

Какими торпедоносцами? Б4? Потому как нету боеспособных Б5Н1, на декабрь, нету. И подготовленных авианосных пилотов к ним нету.

>Если атака будет организована фактиически еще в мирное время, то с приличной вероятностью моет получиться вынести несколько шлюзов. Если повезет, то удастся даже несколько атак организовать - врятли при атаке на не военную базу американцам удастся быстро соппротивление и тем более ответный удар организовать.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Claus
К	Banzay (18.06.2008 12:32:40)
Дата	18.06.2008 12:40:54

Легких, насколько я помню, свободных 3 штуки у них как раз появилось. Торпедонос

>Приветсвую!
>>Можно послать один легкий авианосец, укомплектованый только торпедоносцами и согласовать атаку по времени с ударом по Перл-Харбору. Эскорт не давать вообще, максимум один танкер. Сам АВ по возможности замаскировать под танкер, по краей мере при виде с воздуха.
>************************
>какой "легкий авианосец", какой "танкер"? где их взять. Где взять эскорт? НЕ ХОДЯТ АВИАНОСЦЫ БЕЗ ЭСКОРТА!!!! НЕ ХОДЯТ!!!

>Какими торпедоносцами? Б4? Потому как нету боеспособных Б5Н1, на декабрь, нету. И подготовленных авианосных пилотов к ним нету.

Легких, насколько я помню, свободных 3 штуки у них как раз появилось при планировании удара по филипинам и тренировках пилотов полетам на максимальную дальность. Торпедоносцы любые, лишь бы торпеду кидать могли. Характеристики не важны совершенно - УДАР НАНОСИТСЯ В МИРНОЕ ВРЕМЯ, когда сопротивление НЕ ОЖИДАЕТСЯ. По той же причине не нужен эскорт, он только внимание привлечет

В качестве танкера сгодится любая посудина, в которую можно нефть залить один раз, можно даже какой нибудь пароход на скорую руку переделать. Причем послать его можно заранее, назначив точку встречи перед атакой.

Речь ведь идет о наглой диверсии совершаемой еще в мирное время, а не о полноценной операции против ожидающего нападения противника.

От	Banzay
К	Claus (18.06.2008 12:40:54)
Дата	18.06.2008 12:53:58

Re: Легких, насколько я помню, свободных 3 штуки у них как раз появилось. Торпед

Приветсвую!

>Легких, насколько я помню, свободных 3 штуки у них как раз появилось при планировании удара по филипинам и тренировках пилотов полетам на максимальную дальность.
*********************
"огласите весь список"(с) и подумайте чем будете прикрывать десантно-высадочные отряды если один авианосец выделите для панамского канала.

>Торпедоносцы любые, лишь бы торпеду кидать могли. Характеристики не важны совершенно - УДАР НАНОСИТСЯ В МИРНОЕ ВРЕМЯ, когда сопротивление НЕ ОЖИДАЕТСЯ. По той же причине не нужен эскорт, он только внимание привлечет
**************************
"любые" любые способные кидать торпеду списаны по износу, а новые еще из завода не выкачены. Вы хоть планы американцев почитайте что-ли "для общего развития" там как раз много чего про оборону канала написано.
Вообще в курсе конструкции японских авианосцев и тактики их применения?

>В качестве танкера сгодится любая посудина, в которую можно нефть залить один раз, можно даже какой нибудь пароход на скорую руку переделать. Причем послать его можно заранее, назначив точку встречи перед атакой.
**************************************
Заправка легко авианосца у японцев это 1500 тонн мазута и 250 тонн бензина и масла.
Для подобного рейда при одном авианосце минимум 2 эсминцах( 600 тонн мазута) необходимо (минимум 3 заправки авианосцу и 4 эсминцу) 10,000 тонн мазута и заправка собственно танкера (800-1000т) получаем танкер 20000 тонн водоизмещением...
огласите(изучите) весь список танкеров IJN такого размера.

>Речь ведь идет о наглой диверсии совершаемой еще в мирное время, а не о полноценной операции против ожидающего нападения противника.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Claus
К	Banzay (18.06.2008 12:53:58)
Дата	18.06.2008 14:39:15

Re: Легких, насколько...

>Приветсвую!

>>Легких, насколько я помню, свободных 3 штуки у них как раз появилось при планировании удара по филипинам и тренировках пилотов полетам на максимальную дальность.
>*********************
>"огласите весь список"(с) и подумайте чем будете прикрывать десантно-высадочные отряды если один авианосец выделите для панамского канала.

Рюдзе, Дзуйхо, Касуга-мару. Два последних японцы вроде не использовали в первых операциях.

Или тот же Рюдзе можно было бы перенацелить на канал, на нем 18 В5N имелось.

>"любые" любые способные кидать торпеду списаны по износу, а новые еще из завода не выкачены.
Имелось некоторое количество В5М еще. Если по сусекам поскрести, небольшую группу набрать можно.

>Вы хоть планы американцев почитайте что-ли "для общего развития" там как раз много чего про оборону канала написано.
Каюсь, американские планы не читал - может вкратце расскажите, что там планировалось?

Но я говорил про ставку на ВНЕЗАПНЫЙ удар в МИРНОЕ время. У противника в такой ситуации почти всегда бардак и получается многое, что не прошло бы во время войны. Если уж военные базы в Перл-Харборе удалось атаковать, то что говорить про канал.

>Вообще в курсе конструкции японских авианосцев и тактики их применения?

Речь идет об ударе в МИРНОЕ время. Для такого случая тактика может быть нестандартной. И в этом случае можно одиночный корабль эскортом вообще не оьбеспечивать, чтобы он внимание к себе не привлекал.
в этом случае достаточно одного танкера в 2-3 тысячах км от канала.

>>В качестве танкера сгодится любая посудина, в которую можно нефть залить один раз, можно даже какой нибудь пароход на скорую руку переделать. Причем послать его можно заранее, назначив точку встречи перед атакой.
>**************************************
>Заправка легко авианосца у японцев это 1500 тонн мазута и 250 тонн бензина и масла.
>Для подобного рейда при одном авианосце минимум 2 эсминцах( 600 тонн мазута) необходимо (минимум 3 заправки авианосцу и 4 эсминцу) 10,000 тонн мазута и заправка собственно танкера (800-1000т) получаем танкер 20000 тонн водоизмещением...

Почему так много??? У Рюдзе дальность, вроде как, около 10000миль была. Дзуйхо врят ли отличался сильно.

От	Banzay
К	Claus (18.06.2008 14:39:15)
Дата	19.06.2008 12:38:28

в IJN танкеров на 10000т топлива 1(ОДИН) штук..и на 8000т топлива 11(одинадцать) (-)

От	СБ
К	Claus (18.06.2008 14:39:15)
Дата	18.06.2008 15:01:56

Re: Легких, насколько...

>>"огласите весь список"(с) и подумайте чем будете прикрывать десантно-высадочные отряды если один авианосец выделите для панамского канала.
>
>Рюдзе, Дзуйхо, Касуга-мару. Два последних японцы вроде не использовали в первых операциях.
"Дзуйхо" использовали. У "Касуга-мару" нет авиагруппы, он учебный. И, кстати, как на него запихивать те же B5N, если они и с "Каги" при слабом ветре взлетали не без труда?

От	Banzay
К	Claus (18.06.2008 14:39:15)
Дата	18.06.2008 14:48:35

Re: Легких, насколько...

Приветсвую!

>>Заправка легко авианосца у японцев это 1500 тонн мазута и 250 тонн бензина и масла.
>>Для подобного рейда при одном авианосце минимум 2 эсминцах( 600 тонн мазута) необходимо (минимум 3 заправки авианосцу и 4 эсминцу) 10,000 тонн мазута и заправка собственно танкера (800-1000т) получаем танкер 20000 тонн водоизмещением...
>Почему так много??? У Рюдзе дальность, вроде как, около 10000миль была. Дзуйхо врят ли отличался сильно.
*********************************
У нас какой месяц на дворе? Ноябрь-Декабрь или Июнь-Июль? Расход топлива по штормавому морю втрое. Маневрирование на полных ходах в ходе атаки и на отходе, переход в штормовых условиях назад.... Да и не забудьте как планировать операцию не имея никакого представления о погоде в районе цели...

А про американскую оборону... так как раз они и считали что атака на Панамский канал очень опасна и соответсвенно готовились.

ЗЫ Высадка пары "специальных отрядов" морской пехоты будет более эффективна в случае постановки задачи на уничтожение канала чем авиаудар....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Виктор Крестинин
К	tarasv (17.06.2008 21:18:37)
Дата	17.06.2008 22:34:37

Ну япы такие надежды вынашивали, Сейран под это проектировали. (-)

От	СБ
К	Виктор Крестинин (17.06.2008 22:34:37)
Дата	17.06.2008 23:00:17

Это от отчаяния. (-)

От	Аркан
К	tarasv (17.06.2008 21:18:37)
Дата	17.06.2008 22:29:26

А сколько сил потребовалось для нейтрализаци Суэцкого канала? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Аркан (17.06.2008 22:29:26)
Дата	18.06.2008 09:38:08

Для этого понадобился контроль над вост. средиземноморьем

т.е. весь итальянский флот с его системой базирования на аппенинах, оккупация Греции, Балкан и Северной Африки до Египта, захват Крита и люфтовый авиакорпус.

От	Виктор Крестинин
К	Аркан (17.06.2008 22:29:26)
Дата	17.06.2008 22:33:13

КАКОГО КАНАЛА?!?!? (-)

От	Аркан
К	Виктор Крестинин (17.06.2008 22:33:13)
Дата	17.06.2008 22:35:36

Я имел ввиду, что один канал немцы и итальянцы тормознули. Вот и сравнить хочу. (-)

От	Виктор Крестинин
К	Аркан (17.06.2008 22:35:36)
Дата	17.06.2008 22:43:16

На счет сил не скажу, но исходя из общей логики(+)

Здрасьте!
Плечо у Суэца было меньше, в первую очередь плечо снабжения аэродромов. Плюс была возможность действовать нормальными бомберами.
Виктор

От	Белаш
К	park~er (17.06.2008 19:34:31)
Дата	17.06.2008 20:19:42

Вот почему :).

Приветствую Вас!
>Не много не в тему: а почему они после Пёрл-Харбора не разнесли панамский канал, чтобы прекратить доступ новых судов с верфей, расположенных на восточном побережье (там было основное военно-морское строительство)?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/351343
Даже у Перл-Харбора не стали рисковать и задерживаться для третьей волны.
С уважением, Евгений Белаш

От	Banzay
К	Белаш (17.06.2008 20:19:42)
Дата	17.06.2008 20:44:28

РРРРРР,,,, за "третью волну" пора убивать и насиловать, порядок не важен.... (-)

От	СБ
К	Аркан (17.06.2008 12:53:07)
Дата	17.06.2008 16:25:20

Нет смысла.

Если бы вопрос стоял "а куда бы еще нам ударить?", то тут Индийский Океан, конечно, самая привлекательная из возможных целей. Но если возможность наступать утрачена и надо думать о стратегической обороне, то рейды туда ничем помочь не могут - противник с другой стороны.

От	Banzay
К	СБ (17.06.2008 16:25:20)
Дата	17.06.2008 16:29:24

Смыслав рейдах на Цейлон действительно нет а вот...

Приветсвую!

..в другую сторону они как раз очень нужны. Но к сожалению случилось что
" в мозгах 80% жидкости, понятно что тормозной, так ведь и не доливают" (с)....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Pav.Riga
К	Banzay (17.06.2008 16:29:24)
Дата	17.06.2008 17:49:30

Re: Смыслав рейдах

Если начать нападать на незащищенную Индию может
и положение с сырьем в Англии и самих США ухудшится ?
Поскольку волноваться их(янки) заставили и даже соседей на работу подвозить .Вроде плакатов "свободное
место в твоей машине ты даришь японцам"
Или причина в том,что и свои подлодки японцы против
транспортов почти не применяли.Не обращали они внимания на жизненый уровень и экономику противника.

С уважением к Вашему мнению.

От	Белаш
К	Pav.Riga (17.06.2008 17:49:30)
Дата	17.06.2008 19:07:51

Нападать на Индию морской авиацией - несерьезно.

Приветствую Вас!
> Если начать нападать на незащищенную Индию может
>и положение с сырьем в Англии и самих США ухудшится ?
> Поскольку волноваться их(янки) заставили и даже соседей на работу подвозить .Вроде плакатов "свободное
>место в твоей машине ты даришь японцам"
> Или причина в том,что и свои подлодки японцы против
>транспортов почти не применяли.Не обращали они внимания на жизненый уровень и экономику противника.

> С уважением к Вашему мнению.

Даже на Дарвин - эффект не тот, а тратить элиту авиации на бомбардировки всего субконтинента в надежде сократить поставки сырья...
С уважением, Евгений Белаш

От	Аркан
К	Белаш (17.06.2008 19:07:51)
Дата	17.06.2008 20:02:00

Британцы авианосцы к Скандинавии гоняли же. (-)

От	СБ
К	Аркан (17.06.2008 20:02:00)
Дата	18.06.2008 02:20:26

Британцам это не принесло значимых побед.

И вообще, стоит учитывать, что:
1)Японские авианосные соединения того времени в принципе не способны на ведение более-менее продолжительных операций по разгрому береговой инфраструктуры на значительном удалении от собственных баз. (Более того, даже несравненно более богатые американцы подобную возможность получили лишь почти через полтора года.) После пары-тройки вылетов всей авиагруппой они должно топать домой, по причине нехватки боекомплекта. Еще у них самолеты плохо подходят для работы по берегу, особенно если там их ждут
2)Возможность Объединенного Флота вести масштабные кампании, как вообще, так и, в особенности, начиная с лета 1942 года серьезно ограничена проблемами снабжение. Начиная с нехватки топлива.
3)С учетом пп. 1-2, способность японцев добиться серьезных результатов в Индийском океане одними действиями флота крайне сомнительна. Вести же наступление на Индию или высаживаться на Цейлоне они не могут, потому что во-первых на это нет войск, а во-вторых транспортного флота не хватает и на обеспечение коммуникаций в пределах уже захваченного.
4)Это в любом случае не улучшает их перспективы против главного противника. Американцев надо бить, пока те слабы, потом вообще шансов не будет. То есть, по-хорошему, их в принципе нет, но деморализовать противника серией поражений - это самое близкое к надежде, что имеется у японцев.
5)Ну а после того, как генеральное сражение закончилось разгромом, роскоши отвлечения сил на Индийский Океан японцы себе позволить и подавно не могли.

От	Белаш
К	Аркан (17.06.2008 12:53:07)
Дата	17.06.2008 14:36:42

А танкеры где взять? (-)

От	Аркан
К	Белаш (17.06.2008 14:36:42)
Дата	17.06.2008 14:47:44

Гонять в южные в моря находилсь (-)

От	Белаш
К	Аркан (17.06.2008 14:47:44)
Дата	17.06.2008 15:47:19

Что предполагалось основными целями войны, а здесь зачем? (-)

От	Banzay
К	Аркан (17.06.2008 12:53:07)
Дата	17.06.2008 13:52:01

А смысл?

Приветсвую!

В индийском океане ничего нет, ни противника, ни ресурсов, ни угроз. Все это в тихом океане. В Хатори это расписано. Понятно что с точки зрения стратегии война на большом театре должна быть мобильной. но к сожалению этот постулат был японцами прочно забыт.

А насчет потерь так не ясно чьи потери в 1942-1943 были больше.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Аркан
К	Banzay (17.06.2008 13:52:01)
Дата	17.06.2008 14:40:38

Британский флот однако ретировался в Восточную Африку.

>Приветсвую!

>В индийском океане ничего нет, ни противника, ни ресурсов, ни угроз. Все это в тихом океане.

ИМХО, важную роль в снабжении Индии играл флот, если блокировать или затруднить это снабжение, можно было с большим успехом атаковать Ассам.

>А насчет потерь так не ясно чьи потери в 1942-1943 были больше.

В смысле?

От	Nachtwolf
К	Аркан (17.06.2008 14:40:38)
Дата	17.06.2008 21:09:02

Для пресечения британских коммуникаций нужны уже не отдельные рейды,

>ИМХО, важную роль в снабжении Индии играл флот, если блокировать или затруднить это снабжение, можно было с большим успехом атаковать Ассам.

а полноценная блокада. И в этом случае, японские силы в Индийском океане оказываются в крайне уязвимом положении. Собственно, даже при набеговых операции против африканского побережья (куда британцы отвели свой флот), риск, даже по японским меркам, гораздо выше допустимого.

От	Виктор Крестинин
К	Аркан (17.06.2008 12:53:07)
Дата	17.06.2008 13:01:29

Re: Почему японцы не повторяли масштабных рейдов в Индийский океан после 04.1942

Здрасьте!
Прочитал заголовок. Хотел написать что-то подобное.
>. Мидуэй конечно первое что приходит в голову

Собственно, на этом можно и прекращать)
Виктор

От	Аркан
К	Виктор Крестинин (17.06.2008 13:01:29)
Дата	17.06.2008 13:11:55

Не было у Японии трех-четырех авианосцев?

>Здрасьте!
>Прочитал заголовок. Хотел написать что-то подобное.
>>. Мидуэй конечно первое что приходит в голову
>
>Собственно, на этом можно и прекращать)
>Виктор

От	Рабочий
К	Аркан (17.06.2008 13:11:55)
Дата	17.06.2008 13:34:04

Проблема японцев не в авианосцах.

Привет всем.
Авианосцы у Японии были. К сражению у Марианских островов они собрали их девять штук. Основной проблемой у японцев была нехватка пилотов. Их авианосные группы регулярно вырезались амнриканцами.

Рабочий.

От	СБ
К	Рабочий (17.06.2008 13:34:04)
Дата	17.06.2008 16:18:47

Re: Проблема японцев...

>Привет всем.
>Авианосцы у Японии были. К сражению у Марианских островов они собрали их девять штук. Основной проблемой у японцев была нехватка пилотов. Их авианосные группы регулярно вырезались амнриканцами.
Это неверно по многим статьям. Во-первых, к Марианским островам они собрали много авианосцев в штуках, поставив в состав эскадры всякое плавучее гуано. Потери в быстроходных эскадренных авианосцах при Мидуэе не были восполнены никогда - в Филиппинском море таковых было всего три. Во-вторых нехватка пилотов у японцев стала сказываться только после Санта-Крус. (При Мидуэе потери в летном составе были относительно терпимы.) Худшим ударом была потеря именно самих авианосцев, а затем - самолетов (японская промышленность не могла осилить своевременного пополнения авиагрупп железом и до Мидуэя).

>Рабочий.

От	Banzay
К	СБ (17.06.2008 16:18:47)
Дата	17.06.2008 16:20:02

не так: не смогла осилить пополнение современным железом.... (-)

От	СБ
К	Banzay (17.06.2008 16:20:02)
Дата	17.06.2008 16:23:03

Вообще никаким не смогла.

Мобильное Соединение шло к Мидуэю уже с более слабыми авиагруппами, чем к Перл-Харбору (с качеством, как раз, было на тот момент все замечательно). На легких авианосцах ситуация была еще хуже.

От	Banzay
К	СБ (17.06.2008 16:23:03)
Дата	17.06.2008 16:25:19

речь о До Мидуэя или о После Мидуэя?

Приветсвую!
> Мобильное Соединение шло к Мидуэю уже с более слабыми авиагруппами, чем к Перл-Харбору (с качеством, как раз, было на тот момент все замечательно). На легких авианосцах ситуация была еще хуже.
**************************
Если ДО то да не смогли ребята из Мицубиси наладить производство , а если После то как раз передали документацию на Накадзиму и стало хватать. А вот то что "асилили" только А6М2 и А6М3, это как раз минус и большой.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	СБ
К	Banzay (17.06.2008 16:25:19)
Дата	17.06.2008 16:31:45

Re: речь о...

>Приветсвую!
>> Мобильное Соединение шло к Мидуэю уже с более слабыми авиагруппами, чем к Перл-Харбору (с качеством, как раз, было на тот момент все замечательно). На легких авианосцах ситуация была еще хуже.
>**************************
>Если ДО то да не смогли ребята из Мицубиси наладить производство , а если После то как раз передали документацию на Накадзиму и стало хватать. А вот то что "асилили" только А6М2 и А6М3, это как раз минус и большой.
О численной нехватке идет речь "до"... А что касается технической, то А6М3 им вполне хватало до весны 1943 года (американцы на своих "Уайлдкетах" могли выехать против "Зеро" исключительно за счет тактических кунштюков и, что более важно, выгодного для них оперативного расклада при кампании на Соломоновых островах, когда первоначально самолеты "Кактуса" дерутся над своим аэродромом, а японцы в бою даже баки сбрасывать не могут, про возвращение с повреждениями я вообще молчу; ну а потом у американцев просто численный перевес везде), ну а потом, в общем, по любому стало поздно пить боржоми.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Аркан
К	Рабочий (17.06.2008 13:34:04)
Дата	17.06.2008 14:41:48

Кто будет вырезать японцев в Индийском океане? (-)

От	Рабочий
К	Аркан (17.06.2008 14:41:48)
Дата	17.06.2008 15:06:30

Re: Кто будет...

Привет всем.

Для того, что бы можно было вырезать японских пилотов авианосцев в Индийском океане они должны просто быть в наличии. А вот с этим были проблемы. Сражения у Восточных Соломоновых островов и островов Санта Круз, операция А (I-GO). Япония потеряла инициативу и вновь укомплектованные авиагруппы приходилось бросать в бой, где американцы с успехом их перемалывали.

Рабочий.

P.S. Кроме того существует сильные сомнения в обоснованности подобного рейда. Хотя японцы славились нестандартными ходами.

От	Iva
К	Аркан (17.06.2008 14:41:48)
Дата	17.06.2008 14:50:45

Те же, кто вырезал их в Коралловом море. (-)

От	Аркан
К	Iva (17.06.2008 14:50:45)
Дата	17.06.2008 14:58:03

Royal Australian Navy? (-)

От	Iva
К	Аркан (17.06.2008 14:58:03)
Дата	17.06.2008 15:02:34

А они имели два авианосца в сражении

Привет!

в Коралловом море?

Или все же это были US NAVY?

Вот они джапов и будут давить, там где эти джапы будут. Только вместо боев за Соломоновы острова будут сражения за Андаманские или Мальдивские :-)

Владимир

От	Аркан
К	Iva (17.06.2008 15:02:34)
Дата	17.06.2008 15:07:37

Джапы оперируют допустим с Сингапура, а US NAVY? Пойдут в Индию? Оно им надо? (-)

От	Iva
К	Аркан (17.06.2008 15:07:37)
Дата	17.06.2008 15:15:55

Re: Джапы оперируют...

Привет!

С Мальдив ( англичане там базу сделали) или Дарвина, Целйлона и т.д.

Если амеры сочтут нужным - то пойдут. Т.е. вопрос в том, насколько джапы будут решительно действовать, каких успехов достигнут, какие реальные угрозы создадут.

Перехватят их на отходе от Индии в Сингапур, где-нибудь в районе Андаманских о-в и все. Будет не битва при Лейте, а при Андаманах.

Владимир

От	Banzay
К	Iva (17.06.2008 15:15:55)
Дата	17.06.2008 16:16:06

щаз.....

Приветсвую!

>Если амеры сочтут нужным - то пойдут. Т.е. вопрос в том, насколько джапы будут решительно действовать, каких успехов достигнут, какие реальные угрозы создадут.
*****************************
чего это будет стоить по деньгам не считали? И разницу в плече снабжения, и например прикиньте какой визг поднимится в Сенате после перевода части флота в Индийский океан и последующего удара по территории США, и флот просто не успеет вернуться?

>Перехватят их на отходе от Индии в Сингапур, где-нибудь в районе Андаманских о-в и все. Будет не битва при Лейте, а при Андаманах.
**************************************
В 1942-1943? Карандаш возьмите.
Элементарный подсчет ресурсов показывает что при базировании на Сингапур для обнаружения подхода американского АУС потребует в 4-5 раз меньше ресурсов от японцев чем при поиске в тихом океане.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Iva
К	Banzay (17.06.2008 16:16:06)
Дата	18.06.2008 09:32:01

Re: щаз.....

Привет!

>>Если амеры сочтут нужным - то пойдут. Т.е. вопрос в том, насколько джапы будут решительно действовать, каких успехов достигнут, какие реальные угрозы создадут.
>*****************************
>чего это будет стоить по деньгам не считали? И разницу в плече снабжения, и например прикиньте какой визг поднимится в Сенате после перевода части флота в Индийский океан и последующего удара по территории США, и флот просто не успеет вернуться?

Так установка - японцы ведут активные действия в Индийском океане. Задача подловить их на отходе к Сингапуру. Тем более, что путей отхода у них всего два - на С и на Джакарту.

А легко не будет в любом случае. Но, конечно, более реальный вариант, что США не будут действовать напрямую - вводить флот в ИО, а будут действовать как перед М - атаковать чувствительную точку японцев в ТО, что бы те сами пришли ее защищать.

>>Перехватят их на отходе от Индии в Сингапур, где-нибудь в районе Андаманских о-в и все. Будет не битва при Лейте, а при Андаманах.
>**************************************
>В 1942-1943? Карандаш возьмите.
>Элементарный подсчет ресурсов показывает что при базировании на Сингапур для обнаружения подхода американского АУС потребует в 4-5 раз меньше ресурсов от японцев чем при поиске в тихом океане.

Так японцев вообще искать не надо :-). Они себя проявляют активными действиями.

Владимир

От	Banzay
К	Iva (18.06.2008 09:32:01)
Дата	19.06.2008 12:44:41

Ну да , ну да.... поищите в архиве...

Приветсвую!

... историю о том как "кровавая гебня"(с) рассказала "проклятым японцам" про десант на Таракан, и как пострадали высаживающиеся десантники от такого коварства...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Аркан
К	Iva (17.06.2008 15:15:55)
Дата	17.06.2008 16:14:02

Дарвин и Цейлон не достаточные базы. Мощности не те. (-)

От	Alexeich
К	Рабочий (17.06.2008 13:34:04)
Дата	17.06.2008 14:37:33

Re: Проблема японцев...

>Авианосцы у Японии были. К сражению у Марианских островов они собрали их девять штук. Основной проблемой у японцев была нехватка пилотов. Их авианосные группы регулярно вырезались амнриканцами.

Ага, помнится в мемуаре японского морского пилота упоминалось, что в мирное время Яп. готовила 50 морских летчиков в год, но высокой пробы.