От Гегемон
К Darg
Дата 17.06.2008 12:51:37
Рубрики Древняя история;

А Геродот рассказывает нам следующее

Скажу как гуманитарий
>Доводилось слышать, что на самом деле всё было не так, как написано в учебниках истории.
>Подскажите, где в Сети можно узнать другую версию (версии) известных событий у Фермопил.
Было решено оборонять проход из Фессалии в Среднюю Грецию. Командовать обороной на суше должен был спартанский царь. В Спарте было предсказание, что погибнет или царь, или весь Лакедемон.
В результате выступила не вся спартанская армия, а лично Леонид с отрядом из 300 гиппеев - личных телохранителей-порученцев, сплошь выходцы из приличных семей и кадровый резерв государства.
По пути присоединил несколько отрядов из Средней Греции, некоторых - принудительно.
В Фермопилах оборонялись успешно из-за стены, пока персы не узнали об обходной дороге. Заслон с тропы они прогнали, и армия Леонида оказалась в полуокружении.
Тогда царь распустил союзников, чтобы исполнить свой долг. Часть их (феспийцы) отказались покинуть Леонида и приняли участие в последнем бою на открытом месте. Когда царь погиб и спартиатов вырезали, оставшиеся феспийцы сдались.

Потом-потом был поставлен памятник с известной стихотворной цитатой.

Что тут можно найти конспирологического и альтернативного - уму нерастяжимо


С уважением
От Darg
К Гегемон (17.06.2008 12:51:37)
Дата 17.06.2008 16:21:46

Re: А Геродот...

>Было решено оборонять проход из Фессалии в Среднюю Грецию. Командовать обороной на суше должен был спартанский царь. В Спарте было предсказание, что погибнет или царь, или весь Лакедемон.
Не совсем так, там ещё про некие "запретные" фазы луны было озвучено, дескать нельзя воевать в это время и точка. Плюс "своя рубаха ближе к телу", мол, чего нам чужих оборонять, мы лучше на Пелопонессе укрепимся, стену возведём.
>В результате выступила не вся спартанская армия, а лично Леонид с отрядом из 300 гиппеев - личных телохранителей-порученцев, сплошь выходцы из приличных семей и кадровый резерв государства.
Леониду эфоры предлагали взять тысячу. Он отказался, сказав известно что. Отбирали только опытных воинов-ветеранов и именно тех из них, у кого уже были сыновья.
В гипеи зачисляли не только согласно высокому соц. статусу, а ещё и прославившихся воинов, например олимпиоников.
Читал про такое вот: спартанца спросили, перед тем как наградить венком победителя на Олимпийских играх, что для него значит быть олимпиоником? Он ответил: "Это означает для меня высокую честь - в бою я пойду перед моим царём".
>По пути присоединил несколько отрядов из Средней Греции, некоторых - принудительно.
Феспийцы добровольно, фиванцев принудили. Были ещё, не помню кто именно.
>В Фермопилах оборонялись успешно из-за стены, пока персы не узнали об обходной дороге. Заслон с тропы они прогнали, и армия Леонида оказалась в полуокружении.
Не только из-за стены, а ещё и из-за узкого места, где подавляющее преимущество персов в живой силе не играло роли.
Обходную тропу поставили охранять самых ненадёжных - фиванцев. Что это - тактический просчёт Леонида, (во что верится с трудом, точнее - не верится совсем), или Леонид ВЫНУЖДЕН был так поступить в силу каких-то объективных или субъективных причин?
"В полуокружении", ага. Почему так поступили персы? Дать возможность уйти части обороняющихся, чтобы легче было добивать? Странно, пара-тройка тысяч уже не играла никакой особой роли. И тем не менее, путь к отступлению-отходу был некоторое время открыт по некоторым признакам НАМЕРЕННО, потом его перекрыли наглухо.
>Тогда царь распустил союзников, чтобы исполнить свой долг. Часть их (феспийцы) отказались покинуть Леонида и приняли участие в последнем бою на открытом месте. Когда царь погиб и спартиатов вырезали, оставшиеся феспийцы сдались.
По одной из версий, распустил, чтобы "не делиться славной смертью". Феспийцы отказались уйти, сражались упорно и погибли все. Сражались на открытом месте, после гибели Леонида, с его телом отступили и укрепились на холме. Согласно общепринятой версии расстреляны тысячами лучников. Странно, а щиты гоплитские? Сложили "чешую" и стреляй не стреляй тогда. Думаю было так: предварительная "артподготовка"-заброс стрелами, персидская пехота сближается, получает по сусалам, откатывается. У всех потери, но обороняющимся их восполнить нечем, плюс "сосредоточенная стрельба" из луков по ним практически постоянная.
Сдались фиванцы, после того, как уничтожили остатки спартанцев и феспийцев, причё сдались ОРГАНИЗОВАННО.
>Потом-потом был поставлен памятник с известной стихотворной цитатой.
По приказу Ксеркса разыскали тело Леонида, отрубили голову, тело повеслили.
И ещё странность: взбешённый Ксеркс почему-то пощадил фиванцев и приказал их не трогать. Мало того, зачислил в своё войско. Не странна ли такая вот "избирательность"?
>Что тут можно найти конспирологического и альтернативного - уму нерастяжимо
Прежде всего странное поведение эфоров, раз. То, что в Спарте было ДВА царя: военный (главнокомандующий) и собственно правитель, два. Есть версия, что Леонид готовился взять власть в свои руки, отобрав у совета эфоров и "гражданского" правителя и его "слили" при первом удобном случае: поставили в такие условия, чтобы он достойно мог поступить только одним образом - пойти на героическую смерть.
Плюс странности при обороне Фермопил, преведённые мной выше.
Не всё так просто. Вы в курсе откуда пошло выражение "Погибли все, до одного" ? По некоторым сведениям, один из спартанцев заболел и не смог принять участие в последнем сражении и умереть с честью. По возвращении в Спарту был проклят и получил отказ в крове и пище. Покончил с собой.
Далее, действительно ли Леонид сказал знаменитое: "Значит мы будем сражаться в тени!" и перед последним сражением: "Заправляйтесь завтраком основательно, ибо обедать многие из нас, а ужинать уж точно все, будем в Аиде."
К тому же интересно бы было узнать версию персов.
От Гегемон
К Darg (17.06.2008 16:21:46)
Дата 17.06.2008 23:06:06

Re: А Геродот...

Скажу как гуманитарий

>>Было решено оборонять проход из Фессалии в Среднюю Грецию. Командовать обороной на суше должен был спартанский царь. В Спарте было предсказание, что погибнет или царь, или весь Лакедемон.
>Не совсем так, там ещё про некие "запретные" фазы луны было озвучено, дескать нельзя воевать в это время и точка. Плюс "своя рубаха ближе к телу", мол, чего нам чужих оборонять, мы лучше на Пелопонессе укрепимся, стену возведём.
Геродот говорит вполне конкретно:
Ныне же вам изреку, о жители Спарты обширной:
Либо великий и славный ваш град чрез мужей-персеидов
Будет повергнут во прах, а не то – из Гераклова рода
Слезы о смерти царя пролиет Лакедемона область.
Не одолеет врага ни бычачья, ни львиная сила,
Ибо во брани Зевсова мощь у него и брань он не прежде
Кончит, чем град целиком иль царя на куски растерзает
Если отсиживаться на Пелопоннесе, то надо оборонять не Фермопилы, а Истм. На Истм эвакуировались после провала обороны Фессалии, затем решили оборонять Фермопилы

>>В результате выступила не вся спартанская армия, а лично Леонид с отрядом из 300 гиппеев - личных телохранителей-порученцев, сплошь выходцы из приличных семей и кадровый резерв государства.
>Леониду эфоры предлагали взять тысячу. Он отказался, сказав известно что.
Откуда такие сведения?

>Отбирали только опытных воинов-ветеранов и именно тех из них, у кого уже были сыновья.
А гиппеи – они вообще такие. Это выдвиженцы, они по определению не могут быть бездетными.

>В гипеи зачисляли не только согласно высокому соц. статусу, а ещё и прославившихся воинов, например олимпиоников.
Необязательно. Гиппеи – это царская свита, кадровый резерв

>Читал про такое вот: спартанца спросили, перед тем как наградить венком победителя на Олимпийских играх, что для него значит быть олимпиоником? Он ответил: "Это означает для меня высокую честь - в бою я пойду перед моим царём".
Дело хорошее

>>По пути присоединил несколько отрядов из Средней Греции, некоторых - принудительно.
>Феспийцы добровольно, фиванцев принудили. Были ещё, не помню кто именно.
У Геродота перечислены.
300 спартанцев, 500 тегейцев, 500 мантинейцев, 120 из Орхомена в Аркадии, 1000 аркадцев, 400 коринфян, 200 флиунтцев, 80 микенцев, 700 феспийцев, 400 фиванцев, 1000 фокейцев, ополчение опунтских локров
>>В Фермопилах оборонялись успешно из-за стены, пока персы не узнали об обходной дороге. Заслон с тропы они прогнали, и армия Леонида оказалась в полуокружении.
>Не только из-за стены, а ещё и из-за узкого места, где подавляющее преимущество персов в живой силе не играло роли.
Ширина прохода – половина плетра. Плетр – около 30 м.

>Обходную тропу поставили охранять самых ненадёжных - фиванцев. Что это - тактический просчёт Леонида, (во что верится с трудом, точнее - не верится совсем), или Леонид ВЫНУЖДЕН был так поступить в силу каких-то объективных или субъективных причин?
Фокейцев, которые вообще местные.

>"В полуокружении", ага. Почему так поступили персы? Дать возможность уйти части обороняющихся, чтобы легче было добивать? Странно, пара-тройка тысяч уже не играла никакой особой роли. И тем не менее, путь к отступлению-отходу был некоторое время открыт по некоторым признакам НАМЕРЕННО, потом его перекрыли наглухо.
Ночью по горам ходить долго. А фокейцы успели предупредить Леонида, и перебежчик был.
И какие есть признаки намеренного построения "золотого моста"?

>>Тогда царь распустил союзников, чтобы исполнить свой долг. Часть их (феспийцы) отказались покинуть Леонида и приняли участие в последнем бою на открытом месте. Когда царь погиб и спартиатов вырезали, оставшиеся феспийцы сдались.
>По одной из версий, распустил, чтобы "не делиться славной смертью". Феспийцы отказались уйти, сражались упорно и погибли все. Сражались на открытом месте, после гибели Леонида, с его телом отступили и укрепились на холме.

>Согласно общепринятой версии расстреляны тысячами лучников. Странно, а щиты гоплитские? Сложили "чешую" и стреляй не стреляй тогда.
Не надо преувеличивать мощь гоплитского доспеха. Толщина шлема – 2,5 мм, панцирь – около миллиметра.
Гоплитские щиты – тоненькие, их копьем пробивали. Фокейцы, например, обстрела не выдержали

>Думаю было так: предварительная "артподготовка"-заброс стрелами, персидская пехота сближается, получает по сусалам, откатывается. У всех потери, но обороняющимся их восполнить нечем, плюс "сосредоточенная стрельба" из луков по ним практически постоянная.
У персов вообще пехота – стрелковая, для ближнего боя приспособлена плохо. Другие контингенты – разнообразные метатели дротиков.

>Сдались фиванцы, после того, как уничтожили остатки спартанцев и феспийцев, причё сдались ОРГАНИЗОВАННО.
Да, сдались. Как и хотели с самого начала.

>>Потом-потом был поставлен памятник с известной стихотворной цитатой.
>По приказу Ксеркса разыскали тело Леонида, отрубили голову, тело повеслили.
Разыскали. Голову насадили на шест.

>И ещё странность: взбешённый Ксеркс почему-то пощадил фиванцев и приказал их не трогать. Мало того, зачислил в своё войско. Не странна ли такая вот "избирательность"?
Как это не трогали? Им на лицо клейма поставили, вообще-то.
Фиванцы изначально дали царю землю и воду, в битве участвовали по принуждению.
А аргосцы так вообще заявили, что они, как и персы – потомки Персея, и с родней воевать не будут.

>>Что тут можно найти конспирологического и альтернативного - уму нерастяжимо
>Прежде всего странное поведение эфоров, раз. То, что в Спарте было ДВА царя: военный (главнокомандующий) и собственно правитель, два.
Цари были равноправны во всех отношениях.

>Есть версия, что Леонид готовился взять власть в свои руки, отобрав у совета эфоров и "гражданского" правителя и его "слили" при первом удобном случае: поставили в такие условия, чтобы он достойно мог поступить только одним образом - пойти на героическую смерть.
Кем эта версия высказана?

>Плюс странности при обороне Фермопил, преведённые мной выше.
Никаких странностей

>Не всё так просто. Вы в курсе откуда пошло выражение "Погибли все, до одного" ? По некоторым сведениям, один из спартанцев заболел и не смог принять участие в последнем сражении и умереть с честью. По возвращении в Спарту был проклят и получил отказ в крове и пище. Покончил с собой.
Нет, не в курсе. И Вы тоже не в курсе.
В живых остались двое.
Первый – Аристодем. Заболел, в бою не участвовал и вернулся живым. Ему объявили, что его место – в строю Леонида. Погиб при Платеях, сражался перед афинским строем. Спартанцы отказывались вписать его имя на памятнике. А ведь если бы его товарищ Еврит в таком же состоянии не решил умереть на поле боя – не было бы к нему претензий.
Второй – Пантит, был послан в поручением в Фессалию. Покончил самоубийством.

>Далее, действительно ли Леонид сказал знаменитое: "Значит мы будем сражаться в тени!" и перед последним сражением: "Заправляйтесь завтраком основательно, ибо обедать многие из нас, а ужинать уж точно все, будем в Аиде."
Согласно источникам. Если не ошибаюсь, то ли Корнелий Непот, то ли Полиэн

>К тому же интересно бы было узнать версию персов.
Ее нет. Считается, что ее остатки передает Диодор, который заимствовал у Ктесия

С уважением
От Sven
К Гегемон (17.06.2008 23:06:06)
Дата 18.06.2008 11:20:41

Re: А Геродот...

>Согласно источникам. Если не ошибаюсь, то ли Корнелий Непот, то ли Полиэн
По-моему, Диенек. Впрочем, лучше достать Геродота с полки и проверить.

С уважением
От Гегемон
К Sven (18.06.2008 11:20:41)
Дата 18.06.2008 11:25:37

Re: А Геродот...

Скажу как гуманитарий
>>Согласно источникам. Если не ошибаюсь, то ли Корнелий Непот, то ли Полиэн
>По-моему, Диенек. Впрочем, лучше достать Геродота с полки и проверить.
Диенек по Геродоту

>С уважением
С уважением
От mpolikar
К Darg (17.06.2008 16:21:46)
Дата 17.06.2008 16:29:59

Re: А Геродот...


>Далее, действительно ли Леонид сказал знаменитое: "Значит мы будем сражаться в тени!"

«…если мидяне [стрелами] затемнят солнце, то можно будет сражаться в тени», - это сказал не Леонид, а Диенек (Геродот, История, VII, 226)
От Darg
К mpolikar (17.06.2008 16:29:59)
Дата 17.06.2008 16:33:28

Re: А Геродот...


>>Далее, действительно ли Леонид сказал знаменитое: "Значит мы будем сражаться в тени!"
>
>«…если мидяне [стрелами] затемнят солнце, то можно будет сражаться в тени», - это сказал не Леонид, а Диенек (Геродот, История, VII, 226)
Возможно и Диенек или это так сказал сам Геродот, "Отец трактата, как правильно писать историю". :)
Надо читать в подлиннике, а я по древне-гречески, как Штирлиц по-китайски. :(

От mpolikar
К Darg (17.06.2008 16:33:28)
Дата 17.06.2008 16:37:33

по крайней мере, Геродот приписал эти слова Диенеку) (-)
От Evg
К Гегемон (17.06.2008 12:51:37)
Дата 17.06.2008 13:06:56

Re: А Геродот...


>В Фермопилах оборонялись успешно из-за стены, пока персы не узнали об обходной дороге. Заслон с тропы они прогнали, и армия Леонида оказалась в полуокружении.
>Тогда царь распустил союзников, чтобы исполнить свой долг. Часть их (феспийцы) отказались покинуть Леонида и приняли участие в последнем бою на открытом месте.

Т.е. с военной т.з. Леонид прикрывал отступление главных сил.
И, если мне не изменяет память, собственно Проход находился в землях Феспии - так что феспийцам просто некуда было деваться.


>С уважением
От Гегемон
К Evg (17.06.2008 13:06:56)
Дата 17.06.2008 13:34:34

Re: А Геродот...

Скажу как гуманитарий

>>В Фермопилах оборонялись успешно из-за стены, пока персы не узнали об обходной дороге. Заслон с тропы они прогнали, и армия Леонида оказалась в полуокружении.
>>Тогда царь распустил союзников, чтобы исполнить свой долг. Часть их (феспийцы) отказались покинуть Леонида и приняли участие в последнем бою на открытом месте.
>Т.е. с военной т.з. Леонид прикрывал отступление главных сил.

>И, если мне не изменяет память, собственно Проход находился в землях Феспии - так что феспийцам просто некуда было деваться.
Феспийцы - это гора Геликон. Фермопилы - это Трахинские скалы, Локрида.


>>С уважением
С уважением
От Архивариус
К Evg (17.06.2008 13:06:56)
Дата 17.06.2008 13:12:08

Re: А Геродот...

Насколько я помню прочитаное, там помимо спартанцев было еще много разных контингентов
От Evg
К Архивариус (17.06.2008 13:12:08)
Дата 17.06.2008 13:17:40

Re: А Геродот...

>Насколько я помню прочитаное, там помимо спартанцев было еще много разных контингентов

В "битве на стене" да.
А в "последнем бою" вроде только спартанцы и феспийцы. Причем последних было существенно больше - что то около тысячи.
От Гегемон
К Evg (17.06.2008 13:17:40)
Дата 17.06.2008 13:42:12

700 феспийцев и 400 фиванцев (-)
От mpolikar
К Гегемон (17.06.2008 12:51:37)
Дата 17.06.2008 13:01:22

может, у Ирана есть иная точка зрения на те события?) (-)
От Гегемон
К mpolikar (17.06.2008 13:01:22)
Дата 17.06.2008 13:36:09

Персидские источники - это предположительно Диодор по Ктесию (-)