От Dervish
К All
Дата 17.06.2008 20:10:51
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Вопрос по календарю, 17 июня 1958 г.

День добрый, уважаемые.

>в 1958 году Был казнён руководитель Венгерского восстания 1956-го года Имре Надь

Может стоит вместо невнятного "руководитель Венгерского восстания" указать официальную длжность Надя в 1956 г. и често назвать "восстание" - мятежом, инспирированным и поддержанным противниками СССР?

С уважением - Dervish
От wik
К Dervish (17.06.2008 20:10:51)
Дата 17.06.2008 21:18:42

И чего Вас все тянет упрощать и валить все на внешие причины

В КГБ СССР и ЦК КПСС к моему сожалению всегда недостаточно уделяли места изучению социальных наук
От Dervish
К wik (17.06.2008 21:18:42)
Дата 17.06.2008 22:07:58

Ни к КГБ СССР, ни ЦК КПСС отношения не имел. Просто факты... (-)

-
От wik
К Dervish (17.06.2008 22:07:58)
Дата 17.06.2008 22:11:24

Угу .. типичный потребитель советской и постсоветской официальной точки зрения -

инспирирвоано ЦРУ, зарубежные эмигрантские центры и так далее.. Если Вас трактовать...
От Alexeich
К wik (17.06.2008 22:11:24)
Дата 18.06.2008 13:39:28

Re: вы прежде чем в обличительную позу вставать прочитали б, что обличаете :)

>>Может стоит вместо невнятного "руководитель Венгерского восстания" указать официальную длжность Надя в 1956 г.

Что плохого в том чтобы указать должность Надя?

>>и често назвать "восстание" - мятежом, инспирированным и поддержанным противниками СССР?

В обиходе "вооруженное восстание" называют "мятежом", чисто лингвистическое расхождение, хотя конечно, по смыслу ИМХО правильнее "попытка государственного переворота". Сказать, же, что мятеж инспирировался и поддерживался дузьями доброжелателями СССР у меня лично язык не повернется :)

>инспирирвоано ЦРУ, зарубежные эмигрантские центры и так далее.. Если Вас трактовать...

Ваша "трактовка", простите, напоминает старый анекдот про "рыбку - собаку - мама он меня сукой обозвал" :) Нигде в посте Дервиша ЦРУ не просматривается, как и эмигрантских центров, чт оне отменяет того факта что там много кто лапу приложил.
В общем кипеш какой-то на пустом месте.
От Presscenter
К wik (17.06.2008 22:11:24)
Дата 17.06.2008 22:41:04

Ути, либералы пришли) Расскажите про "восстание" и про...

Ваши личные сожаления подробнее)
От wik
К Presscenter (17.06.2008 22:41:04)
Дата 17.06.2008 22:50:24

" либералы пришли" - тележурноламеры как обычно скоры на расправу и расклейку яр

лыков. Не считаю венгерские события ни ликующим народным восстанием, ни тайной операцией ЦРУ - это Ваше журноламерское дело впадать в крайности - слава богу еще в советское время ознакомился и с нашей и с ненашей литературой по 1956 1968 1973 1980-1982 годам и даже удалось побеседовать с рядом бывших сотрудников представительств компетентных органов и военной контрразведки задействованных частей

Вы бреете верхушки - кровь когда уже льется - а Вам бы повнимательнее изучить периодические продогревы такого рода в польше - когда беспорядки происходили в 50 60 70 и сами коммунисты меняли первых секретарей и внутреннюю политику в итоге, признавая неправильные шаги
От СергейК
К wik (17.06.2008 22:50:24)
Дата 17.06.2008 23:02:46

Вы неправы, ув. Presscenter копает достаточно глубоко

Он же не книгу пишет, формат вынуждает упрощать:)))
А то, что его точка зрения не совпадает, скажем, с моей - так это нормально.
От Presscenter
К СергейК (17.06.2008 23:02:46)
Дата 17.06.2008 23:11:30

Да у нас у всех точки зрения не совпадают на многое. Хотя...

если на ВИФе дискуссия длительная, то в итоге частенько выясняется, что оппоненты на самом деле гоооооораздо ближе друг к другу, чем они думают.
От Dervish
К wik (17.06.2008 22:50:24)
Дата 17.06.2008 22:58:46

"Развешивать ярлыки" начали Вы - см. первое ваше сообщение в ветке (-)

-
От wik
К Dervish (17.06.2008 22:58:46)
Дата 17.06.2008 23:15:54

Угу... выделите как мне слово-ярлык в моем первом постинге

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1636798.htm хотел бы я посмотреть как у вас получится
От Dervish
К wik (17.06.2008 23:15:54)
Дата 23.06.2008 07:55:53

Понятие-ярлык могу выделить. Пожалуйста:

День добрый, уважаемые.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1636798.htm хотел бы я посмотреть как у вас получится
Цитата:
типичный потребитель советской и постсоветской официальной точки зрения
Конец цитаты.
Т.е. вы априори предполагаете отсутствие у вашего оппонента способности самостоятельно формировать свою точку зрения.

С уважением - Dervish
От Presscenter
К wik (17.06.2008 22:50:24)
Дата 17.06.2008 22:57:16

Вы б на вопрос ответили)))

О восстании и о Ваших сожалениях? А то один трындеж) А интересно ж)))
От И. Кошкин
К Presscenter (17.06.2008 22:57:16)
Дата 17.06.2008 23:02:13

Да это обычноле дело.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>О восстании и о Ваших сожалениях? А то один трындеж) А интересно ж)))

"Я держал в руках... Я трогал пальцами... Я мял в ладонях... Я листал личные дела и участвовал в верстке альбома "Много лет ГРУ"..."

И. Кошкин
От wik
К И. Кошкин (17.06.2008 23:02:13)
Дата 17.06.2008 23:30:44

Кошкин злопамятен ? Редактировал а не верстал, "Они руководили" а не "Много лет"

>"Я держал в руках... - да и оставил отпечатки пальцев :-)

Я трогал пальцами... Я мял в ладонях... - чего никогда не делал - так это не мял бумаги - терпеть ненавижу

Я листал личные дела - пролистывал и читал, зачем просто листать, и реквизиты остались в соответсвующей документации оформляющей выдачу для просмотраи работы таких дел, не говоря уже о ряде других сопутствующих документов

Тем, кто читал еще - могу назвать свою фамилию - может и вспомнят - не так уж много там было обычно интересующихся зафиксировано

От PK
К wik (17.06.2008 23:30:44)
Дата 18.06.2008 01:36:52

Кошкин не злопамятен. Отомстит и забудет. (-)
От Presscenter
К И. Кошкин (17.06.2008 23:02:13)
Дата 17.06.2008 23:03:35

+1 (-)
От Presscenter
К wik (17.06.2008 22:50:24)
Дата 17.06.2008 22:56:12

Понятно)

И что же Вам по большому секрету навписали и в нашей и не нашей литературе и поведали опять же по секрету сотрудники компетентных органов?:)))
А Вы наверное просто ламер? Без "журно"?:)) Раз сюда еще и Польшу приплетаете, где вообще-то причины всех волнений сильно отличались от венгерских?:)
От wik
К Presscenter (17.06.2008 22:56:12)
Дата 17.06.2008 23:23:43

Угу... И никак нам их в "протестное движение" не уложить

>И что же Вам по большому секрету навписали и в нашей и не нашей литературе и поведали опять же по секрету сотрудники компетентных органов?:)))

слово секрет приплели Вы, меня же всегда интересовали
- позиция сотрудников подсоветных (в 50) и дружественных (в 60-70) органов безопасности стран народной демократии (социалистического содружества) в период таких событий, в том числе случаи сверхлояльности СССР и наоборот предательства
- агентура соцстран в подрывных центрах и эмигрантских организациях, ее возможности, позиция и освещение
- конктретное оперативное наполнение представленных нашей контрпропагандой событий (типа изветных складов оружия в чехословакии)
- вопросы профилактирования, интернирования нашими и социалистическими ОГБ конкретных личностей в периоды обострения обстановки

>А Вы наверное просто ламер? Без "журно"?:))

Да.. я книгоиздательский полуламер :-((( и полный книгторговый ламер

Раз сюда еще и Польшу приплетаете, где вообще-то причины всех волнений сильно отличались от венгерских?:)


Угу.. Вот только что то мне говорит что различался сильно характер волнений, а вот причины не очень
От Д.Белоусов
К wik (17.06.2008 22:11:24)
Дата 17.06.2008 22:14:25

Нормальный фашистский мятеж... не без внутренних предпосылок конечно (-)
От СергейК
К Д.Белоусов (17.06.2008 22:14:25)
Дата 17.06.2008 22:17:37

фашистский-то почему??? Слово нравится?:))) (-)
От Д.Белоусов
К СергейК (17.06.2008 22:17:37)
Дата 18.06.2008 11:57:44

Re: фашистский-то почему???...

День добрый

Посмотрите в архиве Форума - с год назад была большая дискуссия на тему Венгрия-56, и документы постили в том числе

Обращаю внимание на главную загадку восстания - отличную подготовку и организацию стихийных так сказать повстанцев - рабочих и студентов. Что позволило им оказать серьезное сопротивление нашим.

Ответ - участие в подготовке восстания подпольных "ветеранских" организаций вполне фашистского (ну, венгерско-фашистского, салашистского) толка.
Фактуры приводилось много, скучно не будет.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Аркан
К СергейК (17.06.2008 22:17:37)
Дата 17.06.2008 22:27:38

учавствовало много слашистов, евреев резали (-)
От СергейК
К Аркан (17.06.2008 22:27:38)
Дата 17.06.2008 22:37:07

Ельцин тоже коммунистом был...

...но вряд ли можно назвать расстрел Белого Дома в 1993-м "коммунистическим":))

А про евреев можно источники? Хотя бы цифру?
От Аркан
К СергейК (17.06.2008 22:37:07)
Дата 17.06.2008 23:56:30

Ельцин действовал вполне по большевистки:)



>А про евреев можно источники? Хотя бы цифру?

Цифрой не интересовался, упоминания встречал, например тут: http://news.bbc.co.uk/hi/russian/in_depth/newsid_4744000/4744170.stm
От Presscenter
К СергейК (17.06.2008 22:37:07)
Дата 17.06.2008 22:44:06

Re: Ельцин тоже

>А про евреев можно источники? Хотя бы цифру?

Есть сайт, посвященный мятежу: только корреспонденции импортных (западных) газет (на основании которых и было собственно сформулировано западное общественное мнение). Там есть кое-что об антисемитизме восставших. Адрес, к сожалению, не помню. Попробуйте по ключевым словам "Венгрия", мятеж, 1956. Должно вылезти - сам так его нашел в свое время.
От Абельман-Покровский
К wik (17.06.2008 21:18:42)
Дата 17.06.2008 22:01:15

"И гений, просвещенья друх..."

>В КГБ СССР и ЦК КПСС к моему сожалению всегда недостаточно уделяли места изучению социальных наук

Subj.
От Одессит
К Dervish (17.06.2008 20:10:51)
Дата 17.06.2008 21:12:32

Re: Вопрос по...

Добрый день

>Может стоит вместо невнятного "руководитель Венгерского восстания" указать официальную длжность Надя в 1956 г. и често назвать "восстание" - мятежом, инспирированным и поддержанным противниками СССР?

Тогда давайте определение: что такое мятеж? Ибо по Ожегову мятеж - это "стихийное восстание, вооруженное выступление против власти". Кто был Имре Надь в Венгрии? Власть. Против себя он выступил? Нет. СССР был властью для Венгрии? Нет. Значит, это не мятеж, а нечто иное. Вот и надо подыскать адекватный термин.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Presscenter
К Одессит (17.06.2008 21:12:32)
Дата 17.06.2008 22:33:04

Надь не мог быть руководителем "восстания" ибо

Собственно, он сам подтвердил, что призвал советские войска (первая фаза) и назвал восставших "фашистами". После временного выввода совыетских войск он был премьером и не более чем знаменем ОДНОЙ ИЗ группировок
От СергейК
К Одессит (17.06.2008 21:12:32)
Дата 17.06.2008 21:27:23

Товарищ просто флагом вышел поразмахивать... Зачем ему Ожегов?:))

>Тогда давайте определение: что такое мятеж? Ибо по Ожегову мятеж - это "стихийное восстание, вооруженное выступление против власти". Кто был Имре Надь в Венгрии? Власть. Против себя он выступил? Нет. СССР был властью для Венгрии? Нет. Значит, это не мятеж, а нечто иное. Вот и надо подыскать адекватный термин.

можно так: "волнений, направленных против социалистического устройства государства и руководящей роли Венгерской Партии Труда" :)
От Dervish
К СергейК (17.06.2008 21:27:23)
Дата 21.06.2008 23:25:39

Запись в календаре предполагает аозитивное отношение к "руководителю восстания" (-)

-
От Абельман-Покровский
К СергейК (17.06.2008 21:27:23)
Дата 17.06.2008 21:56:43

Ага.


>можно так: "волнений, направленных против социалистического устройства государства и руководящей роли Венгерской Партии Труда" :)

..."вооруженных волнений"...
От СергейК
К Абельман-Покровский (17.06.2008 21:56:43)
Дата 17.06.2008 22:00:40

Нехай вооруженных, кто б спорил... (-)
От Абельман-Покровский
К СергейК (17.06.2008 22:00:40)
Дата 17.06.2008 22:08:49

А чего тогда не написать как есть - "попытка государственного переворота."

Впрочем Надь - никакой не руководитель чего бы то ни было и как бы это не называли.
Это такой венгерский Горбачев, который на первом этапе был отчасти знаменем, а когда "процесс пошел" полностью потерял влияние на что бы то ни было.

ЗЫ. Пардон за пунктуацию. Бархударов голову сломит, где в этих фразах запятые ставить надо.
От СергейК
К Абельман-Покровский (17.06.2008 22:08:49)
Дата 17.06.2008 22:22:24

Re: А чего...

>Впрочем Надь - никакой не руководитель чего бы то ни было и как бы это не называли.

В смысле - не руководитель? Предсовмина, по памяти, премьер-министр по-современному. Или это в том смысле, кто и где принимал политические решения?

>Это такой венгерский Горбачев, который на первом этапе был отчасти знаменем, а когда "процесс пошел" полностью потерял влияние на что бы то ни было.

может быть. Но Горбачева в 1985 вряд ли можно было назвать "никакой не руководитель"
От Pavel
К Абельман-Покровский (17.06.2008 22:08:49)
Дата 17.06.2008 22:20:01

Горбачев тоже не руководитель?И Николай II уже не царь? (-)
От Абельман-Покровский
К Pavel (17.06.2008 22:20:01)
Дата 17.06.2008 22:24:03

Г-х-х-м... Руководитель - это не тот, кто занимает ту или иную должность.

Руководитель - это даже не тот, кто отдает распоряжения.
Руководитель - это тот, чьи распоряжения исполняются.

Извините за банальность.
От Pavel
К Абельман-Покровский (17.06.2008 22:24:03)
Дата 17.06.2008 22:27:24

Формально, таки занимающий должность, а остальное революциооное правосознание(-)
От Абельман-Покровский
К Pavel (17.06.2008 22:27:24)
Дата 17.06.2008 22:41:09

Сойдемся на термине "зиц-председатель"?

Шучу.
От Мазила
К СергейК (17.06.2008 21:27:23)
Дата 17.06.2008 21:52:01

"Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае

его зовут иначе!" Р.Бернс пер.С.Маршака
Спасибо и удачи!
От Hokum
К Мазила (17.06.2008 21:52:01)
Дата 17.06.2008 22:08:00

Кстати...

>Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе!" Р.Бернс пер.С.Маршака

А как эта фраза в оригинале звучит, кто-нибудь знает?
От Абельман-Покровский
К Hokum (17.06.2008 22:08:00)
Дата 17.06.2008 23:46:42

Это не Бёрнс, а Джон Харингтон лет на двести раньше.


Оригинал намного ёмчее перевода.

Treason doth never prosper; what's the reason?
For if it prosper, none dare call it treason.


ЗЫ. "Я вижу, Вы интеллигентный человек. Вы, конечно, читали Роберта Бёрнса... Вы его, наверно, даже пили..." (Популярная дразнилка-обижалка).
От Hokum
К Абельман-Покровский (17.06.2008 23:46:42)
Дата 18.06.2008 02:01:22

Ага...

>ЗЫ. "Я вижу, Вы интеллигентный человек. Вы, конечно, читали Роберта Бёрнса... Вы его, наверно, даже пили..." (Популярная дразнилка-обижалка).

- Что это у тебя в рюкзаке такое тяжелое?
- Данте.
- (судорожно морщит лоб) Сколько литров?

По теме - спасибо, оригинал действительно емче в разы. Как, впрочем, почти любой оригинал :)
От Pout
К Hokum (18.06.2008 02:01:22)
Дата 18.06.2008 11:08:01

Re: Ага...

>>
>По теме - спасибо, оригинал действительно емче в разы. Как, впрочем, почти любой оригинал :)

вот всегда нутром чуял :)), что не просто "называется",как у Маршака, а как в оригинале
none dare call it...

http://situation.ru/
От Мазила
К Pout (18.06.2008 11:08:01)
Дата 18.06.2008 20:23:05

Интересно, нет ли тут аллюзий к "Who Dares Wins"?

Есть контакт!
Ух ты, не знал, что это девиз 10 (десяти) спешлфорсов:
http://en.wikipedia.org/wiki/Who_Dares_Wins
Спасибо и удачи!
От Pout
К Мазила (18.06.2008 20:23:05)
Дата 19.06.2008 20:46:12

Re: Интересно, нет...


>Ух ты, не знал, что это девиз 10 (десяти) спешлфорсов:
>
ИМХО вряд ли

были и другие слоганы с похожим наполнением

В юношестве читал памфлет Мэлора Стуруа про успешного основателя МЛМ маркетинга Глена Тернера "Тернер-заячья губа"

Гугль не ловит Стуруа, но -
< Dare > < To > < Be > < Great >.

"Смей быть великим!" (Смей, желай, стремись быть лучше)
Вы должны были вырасти великим умным человеком, но ваш мозг замусорили родители, ... Программа называлась Dare To Be Great. Стоила она пять тысяч долларов,

Вам надо расчистить мусор в голове, и все будет за.... Программа называлась < Dare > < To > < Be > < Great >. Стоила она пять тысяч долларов, < Тернер наколол колоссальное количество народу на 350 миллионов долларов, результат был нулевой, но, самое интересное, он получил пять лет тюрьмы и прецендент Тернера сейчас главный в мире законодательства регулирования МЛМ (Тернер продавал программу за пять тысяч баксов и суть программы была в том, чтобы продать программу Тернера за пять тысяч и тогда ты получишь две - это был рекрутинг ради рекрутинга и в США это запрещено теперь).


http://www.youtube.com/watch?v=LyrTRV_j2OY



http://situation.ru/
От Мазила
К Абельман-Покровский (17.06.2008 23:46:42)
Дата 18.06.2008 00:52:22

Спасибо, буду знать... Сколько завтра просвещу умов на работе!!! :))) (-)
От Василий Фофанов
К Абельман-Покровский (17.06.2008 23:46:42)
Дата 17.06.2008 23:54:08

Опередили :)

Для меня большая загадка почему в рунете распространено мнение что это Бернс :)

>Оригинал намного ёмчее перевода.

Не сказал бы. Оригинал просто другой. Рифма Маршака - скорее даже не перевод а ассоциация.

Также как стихотворение Пушкина "Exegi monumentum" не является переводом Горация :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Мазила
К Hokum (17.06.2008 22:08:00)
Дата 17.06.2008 23:03:47

Самому интересно! (-)