От Геннадий Нечаев
К wik
Дата 18.06.2008 02:03:53
Рубрики Танки; Флот; Армия; ВВС;

Re: Как не было? А немцы?

Ave!

А немцы? По крайней мере у них была идея перевести боевые дирижабли на Blaugas - какую-то смесь типа пропанбутана и еще чего-то: как ни странно, о подробностях состава "блаугаза" нет единого мнения до сих пор. Правда, во время ПМВ не успели - только на "Граф Цеппелин" удалось. Кроме того, есть немало снимков учебной бронетехники (от Pz.I до "Пантер") с характерными баллонами на броне. Так что попытки и даже очень ограниченное использование использование сжиженных газов имели место - я перечислил только известные мне примеры, наверняка найдутся еще. А вообще на счет ведра - PK верно сказал.

Omnia mea mecum porto
От А.Погорилый
К Геннадий Нечаев (18.06.2008 02:03:53)
Дата 18.06.2008 20:35:36

Блаугаз

>А немцы? По крайней мере у них была идея перевести боевые дирижабли на Blaugas - какую-то смесь типа пропанбутана и еще чего-то: как ни странно, о подробностях состава "блаугаза" нет единого мнения до сих пор.

Дело в том, что у дирижаблей есть проблема - по мере выработки горючего увеличивается подьемная сила. А она должна почти точно соответствовать весу аппарата (небольшие отличия можно парировать изменением угла атаки и возникающей при этом подьемной силой на корпусе дирижабля, но это используется исключительно для динамического регулироватния, т.е. поддержания постоянной высоты полета). Поэтому выработку горючего приходится парировать выпуском несущего газа.
В то же время у дирижаблей с водородным заполнением и так очень много газа, при протечках дающего взрывоопасную смесь. Так что дополнительные баллоны с газом не сильно снижают безопасность.

Поэтому и использовали газ с удельным весом как у воздуха, при выработке его подьемная сила не меняется. Никакого другого смысла у блаугаза нет.

С переходом на негорючий гелий в качестве несущего газа использование блаугаза стало недопустимо из-за резкого роста взрыво- и пожароопасности.
От Гегемон
К А.Погорилый (18.06.2008 20:35:36)
Дата 18.06.2008 20:40:59

Нельзя ли разъяснить тезис?

Скажу как гуманитарий

>С переходом на негорючий гелий в качестве несущего газа использование блаугаза стало недопустимо из-за резкого роста взрыво- и пожароопасности.
Почему вдруг возросла взрыво- и пожароопасность?

С уважением
От А.Погорилый
К Гегемон (18.06.2008 20:40:59)
Дата 18.06.2008 20:52:08

Re: Нельзя ли...

>>С переходом на негорючий гелий в качестве несущего газа использование блаугаза стало недопустимо из-за резкого роста взрыво- и пожароопасности.
>Почему вдруг возросла взрыво- и пожароопасность?

С водородом она была столь велика, что наличие блаугаза ее практически не повышало.
А с гелием - блаугаз становился единственным источником такой опасности.
И опасность при несущем газе гелии с использованием в качестве горючего для двигателей блаугаза гораздо выше, чем с использованием бензина.

Другими словами.
При водороде взрыво- и пожароопасность практически одинаковая - что бензин, что блаугаз.
При гелии она в случае блаугаза гораздо выше, чем если использовать бензин.
От amyatishkin
К А.Погорилый (18.06.2008 20:52:08)
Дата 18.06.2008 21:26:26

Не совсем так

>>Почему вдруг возросла взрыво- и пожароопасность?
>
>С водородом она была столь велика, что наличие блаугаза ее практически не повышало.
>А с гелием - блаугаз становился единственным источником такой опасности.
>И опасность при несущем газе гелии с использованием в качестве горючего для двигателей блаугаза гораздо выше, чем с использованием бензина.

Дело в том, что когда дирижабли были большими, гелий стоил больших бабок и добывался только в САСШ. И простая операция для водородных дирижаблей - при выработке горючего выпустить часть водорода - оказывалась слишком дорогой.
От А.Погорилый
К amyatishkin (18.06.2008 21:26:26)
Дата 19.06.2008 19:56:29

Re: Не совсем...

>Дело в том, что когда дирижабли были большими, гелий стоил больших бабок и добывался только в САСШ. И простая операция для водородных дирижаблей - при выработке горючего выпустить часть водорода - оказывалась слишком дорогой.

Я в курсе. ТОгда только в САСШ находились в эксплуатации газовые месторождения с большим (единицы процентов насколько помню) содержанием гелия. И, насколько знаю, крупных дирижаблей с гелием было всего два - "Акрон" и "Мейкон". "Акрон" построен в 1931, погиб в 1933, "Мейкон" построен в 1933, погиб в 1935. Так что, несмотря на взрывобезопасность, прослужили они недолго. ПРичем при кататстрофе "АКрона" число погибших было более чем вдое выше чем в самой известной - "Гинденбурга".

Я лишь хочу подчеркнуть, что куда ни кинь - везде клин. Водород дешев, его можно стравливать в атмосферу (или, что практиковалось, подавать в воздушные патрубки моторов, несколько сокращая расход горючего). НО блаугаз с ним можно применять. Гелий дорог, его сбрасывать не хочется. Но блаугаз с ним применять нельзя - теряется все преимущество от взрывобезопасности гелия.

Собственно, проблемы с плавучестью, видимо, и являются главным препятствием в создании дальних грузовых или пассажирских дирижаблей. Прижились дирижабли в послевоенное время (да и во время ВМВ) лишь как патрульные в войну и носители рекламы после войны. То есть в применениях, где перепад плавучести невелик, в частности, нет погрузки-выгрузки грузов (бросание глубинных бомб в пл для патрульных - это особ статья, боевые действия).
От NV
К А.Погорилый (19.06.2008 19:56:29)
Дата 20.06.2008 11:29:31

Ну, вообще-то, американские послевоенные дирижабли

те, которые патрульные и радиолокационные - малыми назвать трудно. Конечно не Акрон но 43000 кубометра - тоже не фунт изюму. Хотя и полужесткая конструкция, а не жесткая.

Виталий
От Николай Поникаров
К А.Погорилый (19.06.2008 19:56:29)
Дата 19.06.2008 22:34:11

Кстати, об Акроне и Мейконе

День добрый.

> крупных дирижаблей с гелием было всего два - "Акрон" и "Мейкон".

Там, чтобы компенсировать вес выработанного горючего (бензина), конденсировали водяной пар из выхлопных газов. Система работала весьма ненадежно из-за сильной коррозии трубок.

С уважением, Николай.
От amyatishkin
К А.Погорилый (19.06.2008 19:56:29)
Дата 19.06.2008 20:39:01

Re: Не совсем...


>Я лишь хочу подчеркнуть, что куда ни кинь - везде клин. Водород дешев, его можно стравливать в атмосферу (или, что практиковалось, подавать в воздушные патрубки моторов, несколько сокращая расход горючего). НО блаугаз с ним можно применять. Гелий дорог, его сбрасывать не хочется. Но блаугаз с ним применять нельзя - теряется все преимущество от взрывобезопасности гелия.

Да не всё теряется - блаугаз таки безопаснее водорода из-за меньшей проницаемости. И разместить его можно в менее уязвимых местах.
От А.Погорилый
К amyatishkin (19.06.2008 20:39:01)
Дата 19.06.2008 21:28:31

Re: Не совсем...


>>Я лишь хочу подчеркнуть, что куда ни кинь - везде клин. Водород дешев, его можно стравливать в атмосферу (или, что практиковалось, подавать в воздушные патрубки моторов, несколько сокращая расход горючего). НО блаугаз с ним можно применять. Гелий дорог, его сбрасывать не хочется. Но блаугаз с ним применять нельзя - теряется все преимущество от взрывобезопасности гелия.
>
>Да не всё теряется - блаугаз таки безопаснее водорода из-за меньшей проницаемости. И разместить его можно в менее уязвимых местах.

Ну, в принципе, только блаугаз - безопаснее чем блаугаз плюс водород. Правда, после пожара "Гинденбурга", заснятого на пленку, так что смотрели это зрелище очень многие, отношение к пожароопасности дирижаблей было очень нервным.

А что касается преимуществ блаугаза - у него есть и недостатки по сравнению с водородом. Баллон жестких дирижаблей негерметичен, газ находится в баллонетах (их десятки, между каждой парой шпангоутов). Водород очень легкий, и при утечке из баллонета стремится уйти вверх в атмосферу, а блаугаз с удельным весом как у воздуха не стремится никуда. Поэтому меньшая утечка блаугаза создает риск возникновения гремучей смеси.
От Геннадий Нечаев
К amyatishkin (18.06.2008 21:26:26)
Дата 19.06.2008 03:57:23

Re: Не совсем...

Ave!
>>>Почему вдруг возросла взрыво- и пожароопасность?
>>
>>С водородом она была столь велика, что наличие блаугаза ее практически не повышало.
>>А с гелием - блаугаз становился единственным источником такой опасности.
>>И опасность при несущем газе гелии с использованием в качестве горючего для двигателей блаугаза гораздо выше, чем с использованием бензина.
>
>Дело в том, что когда дирижабли были большими, гелий стоил больших бабок и добывался только в САСШ. И простая операция для водородных дирижаблей - при выработке горючего выпустить часть водорода - оказывалась слишком дорогой.

Скажем так - это еще одна причина использования блаугаза.

Omnia mea mecum porto
От dr.Budah
К Геннадий Нечаев (18.06.2008 02:03:53)
Дата 18.06.2008 11:26:52

Применение Блаугаза на дирижабле мера вынужденая.

Блаугаз применялся для сохранения весовой балансировки дирижабля.
От Геннадий Нечаев
К dr.Budah (18.06.2008 11:26:52)
Дата 19.06.2008 03:55:11

Re: Применение Блаугаза...

Ave!
>Блаугаз применялся для сохранения весовой балансировки дирижабля.

Это так, но тем не менее, по факту - применение сжиженного газа на боевой технике :0))

Omnia mea mecum porto
От dr.Budah
К Геннадий Нечаев (19.06.2008 03:55:11)
Дата 19.06.2008 11:06:06

А разьве "Граф Цепелин" военная техника??? (-)
От Геннадий Нечаев
К dr.Budah (19.06.2008 11:06:06)
Дата 19.06.2008 12:19:02

Re: А разьве...

Ave!

Хэ! Идея-то возникла как раз в период войны, реализовали ее позже.

Omnia mea mecum porto
От NV
К dr.Budah (19.06.2008 11:06:06)
Дата 19.06.2008 11:10:59

Да и газ не сжиженный. Более того, даже не сжатый.

Прямо при атмосферном давлении, в мягких баллонетах.
От Сергей Зыков
К NV (19.06.2008 11:10:59)
Дата 19.06.2008 11:53:34

казалось бы - могли бы и на водороде работать тогда :) (-)
От NV
К Сергей Зыков (19.06.2008 11:53:34)
Дата 19.06.2008 14:29:28

Могли бы. Но баланс нарушается.

Водород - он зараза легкий (что от него как подъемного газа и требуется) - и поэтому на единицу объема (а не на единицу массы !) - его энергоемкость весьма невелика. Поэтому при использовании его в качестве топлива он слишком быстро расходуется и подъемная сила быстро падает. А это не есть хорошо. Да и использовать гремучий газ в тогдашних двигателях стремно :( хотя проблема решаемая. Так что использовать горючий газ имеющий плотность как у воздуха - оказалось весьма удобно. Вон Граф Цеппелин честно отлетал весь ресурс и был мирно разобран на металлолом.