От wik
К All
Дата 18.06.2008 01:10:03
Рубрики Танки; Флот; Армия; ВВС;

А почему не было попыток перевести военную технику на сжиженный газ ? (-)
От А.Погорилый
К wik (18.06.2008 01:10:03)
Дата 18.06.2008 20:41:42

Смысла нет

Уже много десятилетий бензин и дизтопливо дефицитом не являются нигде.
Они дают более высокие ТТХ техники, чем сжиженный газ.

А те факторы, что важны для гражданской техники (некоторое снижение эксплуатационных расходов, меньший уровень загрязнения атмосферы продуктами выхлопа) для военной техники несущественны.
Первый - потому что при попытке довести ТТХ до того же уровня, что на бензине или ДТ, получится дороже.
Второй для военной техники вообще не считают существенным. Она интенсивно применяется тогда, когда не до таких мелочей - в войну.
От bstu
К wik (18.06.2008 01:10:03)
Дата 18.06.2008 19:57:14

Ми-8ТГ

Ми-8ТГ - прошел испытания. Но тему закрыли за недостатком финансирования.
От park~er
К wik (18.06.2008 01:10:03)
Дата 18.06.2008 18:01:19

Re: А почему...

Во первых какой сжижженый? (природный или нефтянной т.е. метан или пропан).

Если метан, то скорее всего система магистральных трубопроводов во время войны работать не будет.

Если пропан, то: ту технику которая ездит на бензине можно т.е. в мирное время ездим на газе, а в военное на бензине куча плюсов (цена, износ, экология, экономия), минус - усложнение эксплуатации. В принципе технику на ДТ можно то же дооборудовать, так , чтобы она могла ездить на газе, только очень сильно снижается мощность.

Низкие пусковые свойства газа технически просто решаемая проблема.
От Captain Africa
К park~er (18.06.2008 18:01:19)
Дата 19.06.2008 16:53:15

Re: А почему...

>Если пропан, то: ту технику которая ездит на бензине можно т.е. в мирное время ездим на газе, а в военное на бензине куча плюсов (цена, износ, экология, экономия), минус - усложнение эксплуатации. В принципе технику на ДТ можно то же дооборудовать, так , чтобы она могла ездить на газе, только очень сильно снижается мощность.

1. Редуктор для пропана проще карбюратора и куда надежнее.
2. Разница в потере мощности для бензинового двингателя на практике почти неотличима.
3. Двигатель на газу работает в куда более мягком режиме
4. Газ не требует добавок для борьбы с детонацией (у него и так октановое число замечательное), что тоже ведет к повышение ресурса двигателя

Но это все обнулялось уродским исполнением редукторов нашими заводами (кто пользовал, тот знает).

Так что баш на баш.

Плюс газовая инфраструктура сложнее и дороже, да и опаснее. Пока пропан является буквально отходом, то есть некоторый экономический смысл его пользовать, а как основное топливо он станет таким же дорогим как и бензин (который когда-то был отходом и его сливали нафиг в миссисипи).
От Bronevik
К wik (18.06.2008 01:10:03)
Дата 18.06.2008 14:12:49

ССЫлка ны фото с экспериментами с газовым топливом Пантер и Тигров.

Доброго здравия!

http://community.livejournal.com/shushpanzer_ru/256621.html

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Cat
К wik (18.06.2008 01:10:03)
Дата 18.06.2008 14:05:54

А смысл?

Военная техника по определению должна быть максимально мобильна, неприхотлива и универсальна. А много у нас АГНКС, тем более в провинции? Даже в Москве они практически все на МКАДе и за ней. Мой сосед по гаражу свою Волгу на газ перевел, ему до заправки по 30 км крюк делать приходилось.
От kegres
К wik (18.06.2008 01:10:03)
Дата 18.06.2008 13:45:40

Из за плохих пусковых качеств

в тёплый период, и ваще никаких - в зимний.
От Геннадий Нечаев
К wik (18.06.2008 01:10:03)
Дата 18.06.2008 02:03:53

Re: Как не было? А немцы?

Ave!

А немцы? По крайней мере у них была идея перевести боевые дирижабли на Blaugas - какую-то смесь типа пропанбутана и еще чего-то: как ни странно, о подробностях состава "блаугаза" нет единого мнения до сих пор. Правда, во время ПМВ не успели - только на "Граф Цеппелин" удалось. Кроме того, есть немало снимков учебной бронетехники (от Pz.I до "Пантер") с характерными баллонами на броне. Так что попытки и даже очень ограниченное использование использование сжиженных газов имели место - я перечислил только известные мне примеры, наверняка найдутся еще. А вообще на счет ведра - PK верно сказал.

Omnia mea mecum porto
От А.Погорилый
К Геннадий Нечаев (18.06.2008 02:03:53)
Дата 18.06.2008 20:35:36

Блаугаз

>А немцы? По крайней мере у них была идея перевести боевые дирижабли на Blaugas - какую-то смесь типа пропанбутана и еще чего-то: как ни странно, о подробностях состава "блаугаза" нет единого мнения до сих пор.

Дело в том, что у дирижаблей есть проблема - по мере выработки горючего увеличивается подьемная сила. А она должна почти точно соответствовать весу аппарата (небольшие отличия можно парировать изменением угла атаки и возникающей при этом подьемной силой на корпусе дирижабля, но это используется исключительно для динамического регулироватния, т.е. поддержания постоянной высоты полета). Поэтому выработку горючего приходится парировать выпуском несущего газа.
В то же время у дирижаблей с водородным заполнением и так очень много газа, при протечках дающего взрывоопасную смесь. Так что дополнительные баллоны с газом не сильно снижают безопасность.

Поэтому и использовали газ с удельным весом как у воздуха, при выработке его подьемная сила не меняется. Никакого другого смысла у блаугаза нет.

С переходом на негорючий гелий в качестве несущего газа использование блаугаза стало недопустимо из-за резкого роста взрыво- и пожароопасности.
От Гегемон
К А.Погорилый (18.06.2008 20:35:36)
Дата 18.06.2008 20:40:59

Нельзя ли разъяснить тезис?

Скажу как гуманитарий

>С переходом на негорючий гелий в качестве несущего газа использование блаугаза стало недопустимо из-за резкого роста взрыво- и пожароопасности.
Почему вдруг возросла взрыво- и пожароопасность?

С уважением
От А.Погорилый
К Гегемон (18.06.2008 20:40:59)
Дата 18.06.2008 20:52:08

Re: Нельзя ли...

>>С переходом на негорючий гелий в качестве несущего газа использование блаугаза стало недопустимо из-за резкого роста взрыво- и пожароопасности.
>Почему вдруг возросла взрыво- и пожароопасность?

С водородом она была столь велика, что наличие блаугаза ее практически не повышало.
А с гелием - блаугаз становился единственным источником такой опасности.
И опасность при несущем газе гелии с использованием в качестве горючего для двигателей блаугаза гораздо выше, чем с использованием бензина.

Другими словами.
При водороде взрыво- и пожароопасность практически одинаковая - что бензин, что блаугаз.
При гелии она в случае блаугаза гораздо выше, чем если использовать бензин.
От amyatishkin
К А.Погорилый (18.06.2008 20:52:08)
Дата 18.06.2008 21:26:26

Не совсем так

>>Почему вдруг возросла взрыво- и пожароопасность?
>
>С водородом она была столь велика, что наличие блаугаза ее практически не повышало.
>А с гелием - блаугаз становился единственным источником такой опасности.
>И опасность при несущем газе гелии с использованием в качестве горючего для двигателей блаугаза гораздо выше, чем с использованием бензина.

Дело в том, что когда дирижабли были большими, гелий стоил больших бабок и добывался только в САСШ. И простая операция для водородных дирижаблей - при выработке горючего выпустить часть водорода - оказывалась слишком дорогой.
От А.Погорилый
К amyatishkin (18.06.2008 21:26:26)
Дата 19.06.2008 19:56:29

Re: Не совсем...

>Дело в том, что когда дирижабли были большими, гелий стоил больших бабок и добывался только в САСШ. И простая операция для водородных дирижаблей - при выработке горючего выпустить часть водорода - оказывалась слишком дорогой.

Я в курсе. ТОгда только в САСШ находились в эксплуатации газовые месторождения с большим (единицы процентов насколько помню) содержанием гелия. И, насколько знаю, крупных дирижаблей с гелием было всего два - "Акрон" и "Мейкон". "Акрон" построен в 1931, погиб в 1933, "Мейкон" построен в 1933, погиб в 1935. Так что, несмотря на взрывобезопасность, прослужили они недолго. ПРичем при кататстрофе "АКрона" число погибших было более чем вдое выше чем в самой известной - "Гинденбурга".

Я лишь хочу подчеркнуть, что куда ни кинь - везде клин. Водород дешев, его можно стравливать в атмосферу (или, что практиковалось, подавать в воздушные патрубки моторов, несколько сокращая расход горючего). НО блаугаз с ним можно применять. Гелий дорог, его сбрасывать не хочется. Но блаугаз с ним применять нельзя - теряется все преимущество от взрывобезопасности гелия.

Собственно, проблемы с плавучестью, видимо, и являются главным препятствием в создании дальних грузовых или пассажирских дирижаблей. Прижились дирижабли в послевоенное время (да и во время ВМВ) лишь как патрульные в войну и носители рекламы после войны. То есть в применениях, где перепад плавучести невелик, в частности, нет погрузки-выгрузки грузов (бросание глубинных бомб в пл для патрульных - это особ статья, боевые действия).
От NV
К А.Погорилый (19.06.2008 19:56:29)
Дата 20.06.2008 11:29:31

Ну, вообще-то, американские послевоенные дирижабли

те, которые патрульные и радиолокационные - малыми назвать трудно. Конечно не Акрон но 43000 кубометра - тоже не фунт изюму. Хотя и полужесткая конструкция, а не жесткая.

Виталий
От Николай Поникаров
К А.Погорилый (19.06.2008 19:56:29)
Дата 19.06.2008 22:34:11

Кстати, об Акроне и Мейконе

День добрый.

> крупных дирижаблей с гелием было всего два - "Акрон" и "Мейкон".

Там, чтобы компенсировать вес выработанного горючего (бензина), конденсировали водяной пар из выхлопных газов. Система работала весьма ненадежно из-за сильной коррозии трубок.

С уважением, Николай.
От amyatishkin
К А.Погорилый (19.06.2008 19:56:29)
Дата 19.06.2008 20:39:01

Re: Не совсем...


>Я лишь хочу подчеркнуть, что куда ни кинь - везде клин. Водород дешев, его можно стравливать в атмосферу (или, что практиковалось, подавать в воздушные патрубки моторов, несколько сокращая расход горючего). НО блаугаз с ним можно применять. Гелий дорог, его сбрасывать не хочется. Но блаугаз с ним применять нельзя - теряется все преимущество от взрывобезопасности гелия.

Да не всё теряется - блаугаз таки безопаснее водорода из-за меньшей проницаемости. И разместить его можно в менее уязвимых местах.
От А.Погорилый
К amyatishkin (19.06.2008 20:39:01)
Дата 19.06.2008 21:28:31

Re: Не совсем...


>>Я лишь хочу подчеркнуть, что куда ни кинь - везде клин. Водород дешев, его можно стравливать в атмосферу (или, что практиковалось, подавать в воздушные патрубки моторов, несколько сокращая расход горючего). НО блаугаз с ним можно применять. Гелий дорог, его сбрасывать не хочется. Но блаугаз с ним применять нельзя - теряется все преимущество от взрывобезопасности гелия.
>
>Да не всё теряется - блаугаз таки безопаснее водорода из-за меньшей проницаемости. И разместить его можно в менее уязвимых местах.

Ну, в принципе, только блаугаз - безопаснее чем блаугаз плюс водород. Правда, после пожара "Гинденбурга", заснятого на пленку, так что смотрели это зрелище очень многие, отношение к пожароопасности дирижаблей было очень нервным.

А что касается преимуществ блаугаза - у него есть и недостатки по сравнению с водородом. Баллон жестких дирижаблей негерметичен, газ находится в баллонетах (их десятки, между каждой парой шпангоутов). Водород очень легкий, и при утечке из баллонета стремится уйти вверх в атмосферу, а блаугаз с удельным весом как у воздуха не стремится никуда. Поэтому меньшая утечка блаугаза создает риск возникновения гремучей смеси.
От Геннадий Нечаев
К amyatishkin (18.06.2008 21:26:26)
Дата 19.06.2008 03:57:23

Re: Не совсем...

Ave!
>>>Почему вдруг возросла взрыво- и пожароопасность?
>>
>>С водородом она была столь велика, что наличие блаугаза ее практически не повышало.
>>А с гелием - блаугаз становился единственным источником такой опасности.
>>И опасность при несущем газе гелии с использованием в качестве горючего для двигателей блаугаза гораздо выше, чем с использованием бензина.
>
>Дело в том, что когда дирижабли были большими, гелий стоил больших бабок и добывался только в САСШ. И простая операция для водородных дирижаблей - при выработке горючего выпустить часть водорода - оказывалась слишком дорогой.

Скажем так - это еще одна причина использования блаугаза.

Omnia mea mecum porto
От dr.Budah
К Геннадий Нечаев (18.06.2008 02:03:53)
Дата 18.06.2008 11:26:52

Применение Блаугаза на дирижабле мера вынужденая.

Блаугаз применялся для сохранения весовой балансировки дирижабля.
От Геннадий Нечаев
К dr.Budah (18.06.2008 11:26:52)
Дата 19.06.2008 03:55:11

Re: Применение Блаугаза...

Ave!
>Блаугаз применялся для сохранения весовой балансировки дирижабля.

Это так, но тем не менее, по факту - применение сжиженного газа на боевой технике :0))

Omnia mea mecum porto
От dr.Budah
К Геннадий Нечаев (19.06.2008 03:55:11)
Дата 19.06.2008 11:06:06

А разьве "Граф Цепелин" военная техника??? (-)
От Геннадий Нечаев
К dr.Budah (19.06.2008 11:06:06)
Дата 19.06.2008 12:19:02

Re: А разьве...

Ave!

Хэ! Идея-то возникла как раз в период войны, реализовали ее позже.

Omnia mea mecum porto
От NV
К dr.Budah (19.06.2008 11:06:06)
Дата 19.06.2008 11:10:59

Да и газ не сжиженный. Более того, даже не сжатый.

Прямо при атмосферном давлении, в мягких баллонетах.
От Сергей Зыков
К NV (19.06.2008 11:10:59)
Дата 19.06.2008 11:53:34

казалось бы - могли бы и на водороде работать тогда :) (-)
От NV
К Сергей Зыков (19.06.2008 11:53:34)
Дата 19.06.2008 14:29:28

Могли бы. Но баланс нарушается.

Водород - он зараза легкий (что от него как подъемного газа и требуется) - и поэтому на единицу объема (а не на единицу массы !) - его энергоемкость весьма невелика. Поэтому при использовании его в качестве топлива он слишком быстро расходуется и подъемная сила быстро падает. А это не есть хорошо. Да и использовать гремучий газ в тогдашних двигателях стремно :( хотя проблема решаемая. Так что использовать горючий газ имеющий плотность как у воздуха - оказалось весьма удобно. Вон Граф Цеппелин честно отлетал весь ресурс и был мирно разобран на металлолом.
От PK
К wik (18.06.2008 01:10:03)
Дата 18.06.2008 01:39:44

потому что сжиженный газ трудно заправлять ведром. Испаряется, гад.


а ещё - крупные баллоны, трудно вписываемые в габариты, относительно низкая объёмная плотность газа (большие баки) и пожаровзрывоопасность при малейшем простреле. Нафиг-нафиг.


Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От wik
К PK (18.06.2008 01:39:44)
Дата 18.06.2008 02:33:08

Но почему не перести на него тыловые перевозки, учебные машины и танки, а также

медиков ????

Есть версия что не в ведре дело

"... а еще сжижженные газы попадая на тело человека вызывают обморожение, напоминающее А в целом на организм действуют наркотически..."
От Bronevik
К wik (18.06.2008 02:33:08)
Дата 18.06.2008 03:25:57

Газогенераторы немцы вполне себе использовали (-)
От А.Погорилый
К Bronevik (18.06.2008 03:25:57)
Дата 18.06.2008 20:46:33

Re: Газогенераторы немцы...

Газогенератор - решение проблемы дефицита жидкого топлива.
Использовали его на вспомогательной технике (грузовиках) все, кто испытывал такой дефицит, если леса есть поблизости.
Но на боевой технике - никогда, т.к. тут речь о значительном ухудшении ТТХ.
От Bronevik
К А.Погорилый (18.06.2008 20:46:33)
Дата 18.06.2008 22:41:13

а учебной БТТ применяли (-)
От Геннадий Нечаев
К Bronevik (18.06.2008 22:41:13)
Дата 19.06.2008 04:01:40

Re: Ага, такие трогательные баллоны :0))

Ave!

Особенно смешно смотрелись на учебных "Пантерах". "Дрэгон" даже модель 1/35 такой газобалонной кошки выпустил недавно.

Omnia mea mecum porto
От Геннадий Нечаев
К Bronevik (18.06.2008 03:25:57)
Дата 18.06.2008 04:26:33

Re: Газогенераторы все использовали. Речь о сжиженом газе. (-)
От Bronevik
К Геннадий Нечаев (18.06.2008 04:26:33)
Дата 18.06.2008 09:36:47

Тогда уточните: газ природный? (-)
От Геннадий Нечаев
К Bronevik (18.06.2008 09:36:47)
Дата 18.06.2008 14:39:24

Re: Тогда уточните:...

Ave!

Не могу сказать точно - природный или продукт переработки. скорее - последнее. Это к Инженегру скорее вопрос - он нефтехимик.

Omnia mea mecum porto