От ЖУР
К All
Дата 16.06.2008 11:03:22
Рубрики Древняя история;

Вопросы по "И на камнях растут.."

Давеча по Звезде транслировали. Возникли вопросы:
1) насколько реально поджечь дракар викингов по методу Кукши? по идее такой вариант должен был быть предусмотрен и найдено решение.
2) во время боя два викинга держа в руках одно весло бегали от носа корме и обратно опрокидываю всех кто встречался на пути. Зачем? И откуда это ноу-хау? Из головы режиссера или что то подобное было в реале?
3) перед боем когда вожди называли себя они упоминали и еще одного человека "я Торин и со мной Сигурд". Зачем упоминать второго?
4) в худлите и в фильмах - даны всегда плохишы. Они действительно выделялись особой жестокостью? или просто с пиаром проблемы;)

Ну и вообще как оценивает форум фильм? Насколько близко к реальности?

ЖУР
От Паршев
К ЖУР (16.06.2008 11:03:22)
Дата 16.06.2008 18:04:42

Re: Вопросы по...


>4) в худлите и в фильмах - даны всегда плохишы. Они действительно выделялись особой жестокостью? или просто с пиаром проблемы;)

Даны - это единственная государствообразующая нация среди скандинавов в викингский период. У них были известные другим народам короли, которые начиная с 8-9-го века даже объединяли Данию, а потом и создавали империю, которая надолго объединяла и Швецию, и Норвегию, и Восточную Англию. Даны нагибали и более дальних соседей, взимая дань и со славян, и с куров.
Ну а уж со свеев драли три шкуры ещё до Рорика и при Рорике.
Норвежцы же и свеи - в начале эпохи викингов просто окраинные папуасы, которых датские короли иногда брали в свои походы в качестве башибузуков. Само понятие "Норвегия" появилось только в конце 9 века, и вскоре и надолго норвежцы попали под руку датчан.
Кто же их будет любить-то?
От Архивариус
К Паршев (16.06.2008 18:04:42)
Дата 17.06.2008 14:14:59

Re: Вопросы по...

Эт вы преувеличиваете. У шведов было два королевства в описываемый период. Да и "Норег" тоже был сформирован. Другое дело, что даны активно третировали остальную европу и были в авангарде наступления. Норвежцы шли у них по пятам, либо в подручных, либо по направлению Шотландия-Ирландия - Оркадские острова. В общем не столь развитую часть Европы. А Шведы баловались на Балтике... Вот так и вышло, что весь черный пиар достался данам
От объект 925
К Архивариус (17.06.2008 14:14:59)
Дата 17.06.2008 14:18:30

Ре: Дермидор, скандинавское имя? (-)
От Архивариус
К объект 925 (17.06.2008 14:18:30)
Дата 17.06.2008 14:20:09

Ре: Дермидор, скандинавское...

Это стеб? Или реальный вопрос? в сагах не встречал
От объект 925
К Архивариус (17.06.2008 14:20:09)
Дата 17.06.2008 14:54:17

Ре: Пардон, спутал с Дормидоном. Вопрос был навеян исланд. именами на ...дур. (-)
От Архивариус
К объект 925 (17.06.2008 14:54:17)
Дата 17.06.2008 14:59:57

Ре: Пардон, спутал...

Честно говоря и такого в сагах не помню. Впрочем, не лингвист
От объект 925
К Архивариус (17.06.2008 14:59:57)
Дата 17.06.2008 15:07:39

Ре: Дык не в сагах. Детектив читал. Исландский. У них у всех там имена заканчи

ваются на дур. Я так понял, ето типа нашего слав.
От Архивариус
К объект 925 (17.06.2008 15:07:39)
Дата 17.06.2008 15:12:59

Ре: Дык не...

>ваются на дур. Я так понял, ето типа нашего слав.
Может быть "доттер"? Женские имена?
От объект 925
К Архивариус (17.06.2008 15:12:59)
Дата 17.06.2008 15:23:53

Ре: Arnaldur Indridas (-)
От объект 925
К Архивариус (17.06.2008 15:12:59)
Дата 17.06.2008 15:18:52

Ре: Дык не...

>Может быть "доттер"?
+++
Нет.

>Женские имена?
+++
Обоих полов.:) Щас посмотрю автора.
Алеxей
От Alexeich
К Паршев (16.06.2008 18:04:42)
Дата 17.06.2008 13:58:48

Re: Вопросы по...

>объединяли Данию, а потом и создавали империю, которая надолго объединяла и Швецию, и Норвегию, и Восточную Англию.

Да как бы не до Ирландии добрались: "народ Дану".
От Аркан
К Alexeich (17.06.2008 13:58:48)
Дата 17.06.2008 14:46:07

А если еще ютов вспомнить, то есть начали они раньше. (-)
От И. Кошкин
К ЖУР (16.06.2008 11:03:22)
Дата 16.06.2008 12:15:30

Эх, развели...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Давеча по Звезде транслировали. Возникли вопросы:
>1) насколько реально поджечь дракар викингов по методу Кукши? по идее такой вариант должен был быть предусмотрен и найдено решение.

По методу Кукши вряд ли, и вообще, поджигание кораблей противника в бою практически не отмечено.

>2) во время боя два викинга держа в руках одно весло бегали от носа корме и обратно опрокидываю всех кто встречался на пути. Зачем? И откуда это ноу-хау? Из головы режиссера или что то подобное было в реале?

Данный прием в сагах не отмечен, хотя в бою бросались чем угодно, в том числе гарпунами, веслами, реями и наковальнями. В первую очередь такой прием затруднителен тем, что бой очень редко превращался в беспорядочную свалку.

>3) перед боем когда вожди называли себя они упоминали и еще одного человека "я Торин и со мной Сигурд". Зачем упоминать второго?

В викингский поход идут дружины, которые собираются богатыми людьми. Бывает так, что у человека есть корабль, но не хватает людей, и он приглашает компаньона, который приводит своих подонков. Бывает, что два компаньона скидываются и приобретают корабль вдвоем. В общем и целом, один так или иначе будет старшим из соображений пользы единоначалия, однако второй - полноправный партнер, и оба упоминаются вместе.

>4) в худлите и в фильмах - даны всегда плохишы. Они действительно выделялись особой жестокостью? или просто с пиаром проблемы;)

Жестокость датских викингов отмечена во многих источниках. Возможно, не в последнюю очередь из-за того, что они нападали на народы, имевшие письменность и развитую летописную традицию.

>Ну и вообще как оценивает форум фильм? Насколько близко к реальности?

Фильм очень хороший. Один из самых близких к реальности. Даже такая тонкость, как однолезвийный меч у вожака "хороших" подонков - это многого стоит. Хотя кожаной одеждой они там злоупотребили.

И. Кошкин
От Presscenter
К И. Кошкин (16.06.2008 12:15:30)
Дата 16.06.2008 23:20:12

Re: Эх, развели...

>Жестокость датских викингов отмечена во многих источниках. Возможно, не в последнюю очередь из-за того, что они нападали на народы, имевшие письменность и развитую летописную традицию.

Красиво сказано) Супер) Как Вольтер (Я серьезно, без подъелдыктваний)
От Warrior Frog
К Presscenter (16.06.2008 23:20:12)
Дата 17.06.2008 16:33:24

Ну так "данегельд" то в истории остался (-)
От И. Кошкин
К Warrior Frog (17.06.2008 16:33:24)
Дата 17.06.2008 17:37:16

Дэнло тоже осталось (-)
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (16.06.2008 12:15:30)
Дата 16.06.2008 12:27:36

Т.е. византийцы с греческим огнем это АУГ того времени?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По методу Кукши вряд ли, и вообще, поджигание кораблей противника в бою практически не отмечено.

Выходит только византийцы жгли корабли незванных гостей в бою на море.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (16.06.2008 12:27:36)
Дата 16.06.2008 15:45:19

Судьба несчастливой экспедиции Игоря это хорошо показывает (-)
От Михаил Денисов
К Исаев Алексей (16.06.2008 12:27:36)
Дата 16.06.2008 12:31:51

Re: Т.е. византийцы...

День добрый
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>По методу Кукши вряд ли, и вообще, поджигание кораблей противника в бою практически не отмечено.
>
>Выходит только византийцы жгли корабли незванных гостей в бою на море.
---------
арабы тоже.


Денисов
От ЖУР
К И. Кошкин (16.06.2008 12:15:30)
Дата 16.06.2008 12:22:22

Спасибо.

>Данный прием в сагах не отмечен, хотя в бою бросались чем угодно, в том числе гарпунами, веслами, реями и наковальнями. В первую очередь такой прием затруднителен тем, что бой очень редко превращался в беспорядочную свалку.

Честно говоря всегда считал что абордаж это и есть беспорядочная свалка. А можно по подробнее как в общих чертах выглядел подобный бой?

ЖУР
От Михаил Денисов
К ЖУР (16.06.2008 12:22:22)
Дата 16.06.2008 12:28:46

Re: Спасибо.

День добрый
>>Данный прием в сагах не отмечен, хотя в бою бросались чем угодно, в том числе гарпунами, веслами, реями и наковальнями. В первую очередь такой прием затруднителен тем, что бой очень редко превращался в беспорядочную свалку.
>
>Честно говоря всегда считал что абордаж это и есть беспорядочная свалка. А можно по подробнее как в общих чертах выглядел подобный бой?
-----------
вообще рекомендую почитать саги. Например Эгиль есть в сети однозначно.
А если в кратце и обще - то примерно так:
корабли сближались, в процессе сближения велся обстрел из луков метались камни и дротики.Старались обломать весла противника и (или) охватить со обеих сторон. Дальше начиналась драка. Драка проходила по разному, обычно слабейшая сторона стремилась занять крепкую позицию по центру судна (возле мачты), самое почетное место было на носу.


Денисов
От Михаил Денисов
К ЖУР (16.06.2008 11:03:22)
Дата 16.06.2008 11:34:20

Re: Вопросы по...

День добрый
>Давеча по Звезде транслировали. Возникли вопросы:
>1) насколько реально поджечь дракар викингов по методу Кукши? по идее такой вариант должен был быть предусмотрен и найдено решение.
-----------
море, волны, брызги...дракар весьма низкобортный. Вобщем маловероятно

>2) во время боя два викинга держа в руках одно весло бегали от носа корме и обратно опрокидываю всех кто встречался на пути. Зачем? И откуда это ноу-хау? Из головы режиссера или что то подобное было в реале?
-----------
из головы режиссера. Хотя веслами дрались.

>3) перед боем когда вожди называли себя они упоминали и еще одного человека "я Торин и со мной Сигурд". Зачем упоминать второго?
-----------
потому что это два предводителя дружин. Один старший.

>4) в худлите и в фильмах - даны всегда плохишы. Они действительно выделялись особой жестокостью? или просто с пиаром проблемы;)
------------
шведский ПР лучше :))

>Ну и вообще как оценивает форум фильм? Насколько близко к реальности?
--------------
я давно не смотрел, мне фильм показался довольно красивым. Что же касаемо реальности - вопрос в уровне это реальности. Т.е. скандинавы ходили в торгово-грабительские походы в славянские земли и брали рабов. Иногда эти рабы выслуживались и занимали достойное место в скандинавском обществе. Это так. А если опускаться к конкретике - то глюков найти наверняка можно много.

>ЖУР
Денисов
От ЖУР
К Михаил Денисов (16.06.2008 11:34:20)
Дата 16.06.2008 11:40:04

Спасибо.

>>3) перед боем когда вожди называли себя они упоминали и еще одного человека "я Торин и со мной Сигурд". Зачем упоминать второго?
>-----------
>потому что это два предводителя дружин. Один старший.

У данов таже фигня. Это было принято так у викингов? А рацио в чем? Я понимаю когда есть вождь для мира и вождь для войны. Но в походе то зачем?

ЖУР
От Михаил Денисов
К ЖУР (16.06.2008 11:40:04)
Дата 16.06.2008 11:42:20

Re: Спасибо.

День добрый
>>>3) перед боем когда вожди называли себя они упоминали и еще одного человека "я Торин и со мной Сигурд". Зачем упоминать второго?
>>-----------
>>потому что это два предводителя дружин. Один старший.
>
>У данов таже фигня. Это было принято так у викингов? А рацио в чем? Я понимаю когда есть вождь для мира и вождь для войны. Но в походе то зачем?
--------------
в поход идут два товарища, главы родов. Каждый приводит с собой свою дружину из бондов, домочадцев и пр. родни. Один из них более уважаемый и богатый и становится вождем в данном походе. Но второй то же достойный человек и не упомянуть его было бы оскорблением.
>ЖУР
Денисов
От ЖУР
К Михаил Денисов (16.06.2008 11:42:20)
Дата 16.06.2008 11:52:23

Re: Спасибо.

>--------------
>в поход идут два товарища, главы родов. Каждый приводит с собой свою дружину из бондов, домочадцев и пр. родни. Один из них более уважаемый и богатый и становится вождем в данном походе. Но второй то же достойный человек и не упомянуть его было бы оскорблением.

А почему один род не мог отправиться в поход? Или три? Или в фильме просто частный случай?

ЖУР
От Darg
К ЖУР (16.06.2008 11:52:23)
Дата 17.06.2008 12:43:53

Re: Спасибо.

>А почему один род не мог отправиться в поход? Или три? Или в фильме просто частный случай?

Потому что надо было обязательно кого-то оставить "на хозяйстве", иначе соседи придут и решат за хозяев, легкомысленно оставивших своё добро без пригляду, нужно оно ушедшим в поход или нет. :)
Да и о том, чтобы род не пресёкся, тоже надо было позаботиться.
Вариантов было много. Были так называемые "сэконунги", одиночки, промышлявшие исключительно разбоем и не имевшим пристанища. Были племенные вожди (конунги), которые могли собрать в поход несколько драккаров. Ходили также с друзьями и побратимами.
А представляться так вот - это такая традиция: надо знать, с кем предстоит "меряться удачей" и если своя удача окажется больше, то потом сложить драппу (хвалебную песнь), типа "слушайте и завидуйте, каков я!" :) Перечисляли имена исключительно по старшинству. Вообще, с позиции современного человека, прелюдия к собственно столкновению, видится некоторым театрализованным представлением: представиться, показать у кого острее язык повешен, метнуть копьё. Насколько мне известно - это не кривляние на публику было, а ритуал, к тому же викинги по достоверным слухам были жутко суеверны и каждое слово и действие вождя имело свой сакральный смысл и внимательно отслеживалось как своими хирдманнами (дружинниками), так и противной стороны. По верованиям викингов этот театр был для богов прежде всего, чтобы заинтересовались и, может быть подмогли.
Где-то так.
От И. Кошкин
К Darg (17.06.2008 12:43:53)
Дата 17.06.2008 14:41:52

Re: Спасибо.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Морские конунги - это, скорее, редкость, экзотика. Опять же, говорить "племенной" в применении к Норвегии или Дании, э-э-э, не совсем правильно, все-таки, скорее, там территориальное деление. Говорили "люди из..."

А наиболее распространенные делали так: сеяли, отправлялись в поход, возвращались, убирали - и еще раз в поход, потом возвращались и зимовали (иногда уборка и второй поход менялись местами, если первый был быстрым и удачным). В общем, плавать грабить предпочитали недалеко - Балтика, Англия, побережье Франции, Фрисландия. Кроме того, до установления единовластия в Норвегии и в Дании можно было сплавать и вовсе к соседям.

В дальние походы ходили только если добыча обещала быть сказочной (кто-то вернулся и рассказал, что мавров в Испании - бомбить-не перебомбить, а войско собирают медленно), либо с прицелом на колонизацию, либо если шило в одном месте - как, к примеру, походы в Пермь.

Вообще, большинство ходило исключительно с целью срубить бабла, чтобы купить землю где-нибудь и осесть. как часто поминается в исландских сагах: "в молодости он ходил в викингские походы".

Перебранка перед боем была возможна отнюдь не всегда, сближающиеся корабли вели бодрый обстрел друг друга из луков, "казалось, что перед кораблями падает дождь", потом метали копья и прочие швырятельные предметы, затем сваливались на абордаж. Другое дело, что сказать в разгар боя что-нибудь остроумное, типа: "Хорошо рубит тот, что на носу, оставим-ка ему метку об этом деле!", считалось хорошим тоном, и такие высказывания тщательно фиксировались товарищами.

Luck считался одним из важнейших ресурсов, даже более важным, чем жизнь или мана. Вождь с высоким лаком мог не париться за набор падонкаф - к такому с удовольствием присоединялись. Лак можно было взять, или даже украсть. Человек без лака мог быть великим воином и отважным героем, но обречен был кончить плохо - как тот же Греттир.

Знамениям с одной стороны придавалось значение, с другой - считалось хорошим тоном на них положить. Тогда, если даже герой свернул шею, о нем говорили, что, мол, смелый был чувак, хоть и безрассудный.

Подавляющее большинство викингских походов, вообще говоря, не предусматривало какой-то специфической героики типа:

I will lead the charge
My sword into the wind

достойные мужчины подплывали к какой-нибудь деревушке, стараясь застать жителей врасплох (иногда не подплывали, а высаживались и долго чапали пешком), потом врывались, сопротивляющихся убивали, и начинали банальный грабеж, причем тащили все: металлическую посуду, ткани, украшения, пусть и дешевые, жратву, воск и т. д. если планировали поторговать или использовать дома, могли прихватить рабов обоего полу и детей. После этого, если дружина была небольшая, а большинство дружил были небольшие - человек тридцать, викинги старались как можно быстрее свалить, пока местные не собрались толпой и не наваляли. Поход по морю для такой ватаги героев тоже был довольно рискован - можно было наскочить на конкурентов по бизнесу, причем если тех больше, лузеры рисковали расстаться не только с добычей, но и с жизнью.

Поэтому, планируя поход, ватаги старались сбиться в кучку из нескольких кораблей и выбрать вожака - такой толпой можно уже было не опасаться коллег, да и возможностей для грабежа открывалось сильно больше.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К ЖУР (16.06.2008 11:52:23)
Дата 16.06.2008 11:53:56

Мог, но в фильме можно оценить численность такого рода

Здравствуйте,
маловато будет.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От ЖУР
К Пассатижи (К) (16.06.2008 11:53:56)
Дата 16.06.2008 11:56:02

Ну хорошо три рода. Тогда торин перечислил бы трех? (-)
От Пассатижи (К)
К ЖУР (16.06.2008 11:56:02)
Дата 16.06.2008 12:01:07

Это было бы логично (-)
От ЖУР
К Пассатижи (К) (16.06.2008 12:01:07)
Дата 16.06.2008 12:12:17

Понятно. Вождь и те кто в "авторитете":) (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (16.06.2008 11:42:20)
Дата 16.06.2008 11:44:10

В это время уже не главы родов, а компаньоны (-)