От vavilon
К All
Дата 16.06.2008 10:16:28
Рубрики WWII; Танки; 1941;

гусеницы танков в 41г.

На кафедре "Металловедения" МГТУ "Станкин" часто упоминают следующую историю
в конце 41г. кафедра проводила исследование металла гусениц с подбитых под Москвой немецких танков. Оказалось, что в немецкие гусеницы делались углеродистой стали, в отличие от советских, которые содержали большое количество марганца.
Был сделан вывод (как я понял, уже военными), что для танка, живущего на поле боя в среднем 15 минут, гусеницы из дорогой легированной стали есть излишество, и тоже перешли на нелегированную сталь.

Может кто-нибудь подтвердить/опровергнуть это?
Кажется странным с точки зрения, что до поля боя танку еще доехать надо, и иногда очень далеко.
От Олег Р.
К vavilon (16.06.2008 10:16:28)
Дата 16.06.2008 23:16:06

Возможно у немцев просто была нехватка марганца.

>На кафедре "Металловедения" МГТУ "Станкин" часто упоминают следующую историю
>в конце 41г. кафедра проводила исследование металла гусениц с подбитых под Москвой немецких танков. Оказалось, что в немецкие гусеницы делались углеродистой стали, в отличие от советских, которые содержали большое количество марганца.
>Был сделан вывод (как я понял, уже военными), что для танка, живущего на поле боя в среднем 15 минут, гусеницы из дорогой легированной стали есть излишество, и тоже перешли на нелегированную сталь.

>Может кто-нибудь подтвердить/опровергнуть это?
>Кажется странным с точки зрения, что до поля боя танку еще доехать надо, и иногда очень далеко.

Шпеер А.

“В начале ноября советские войска вплотную приблизились к Никополю, центру добычи марганцевой руды. С этим связан один эпизод, в котором Гитлер выступил в не менее странном свете, чем Геринг, приказывавший генералу истребительной авиации говорить заведомую неправду.
В начале ноября 1943 г. раздался звонок начальника Генерального штаба Цейтцлера. Очень взволнованно он сообщил мне, что у него только что был очень острый спор с Гитлером — тот настаивал на сосредоточении под Никополем всех находящихся на том отрезке фронта дивизий. Без марганца, очень возбужденно доказывал Гитлер, война будет в самое ближайшее время проиграна! Шпееру не позднее, чем через три месяца придется остановить производство, потому что у него нет запасов{123}. Цейтцлер настоятельно просил о помощи. Вместо концентрации войск уместнее было бы начинать их отвод, если мы не хотим получить новый Сталинград. “
От kegres
К Олег Р. (16.06.2008 23:16:06)
Дата 17.06.2008 12:44:48

и не только Mn

>Шпеер А.

>“В начале ноября советские войска вплотную приблизились к Никополю, центру добычи марганцевой руды.

У того же автора, есть упомянутие, что фюрер велел рассмотреть идею - изготовления паровозных котлов из бетона.
От park~er
К kegres (17.06.2008 12:44:48)
Дата 17.06.2008 19:53:38

Re: и не...


>У того же автора, есть упомянутие, что фюрер велел рассмотреть идею - изготовления паровозных котлов из бетона.

Не фюрер, а Герринг - он был ответственный за пятилетки
От БорисК
К park~er (17.06.2008 19:53:38)
Дата 18.06.2008 05:40:42

Re: и не...

>Не фюрер, а Герринг - он был ответственный за пятилетки

За четырехлетки.
От Александр Буйлов
К vavilon (16.06.2008 10:16:28)
Дата 16.06.2008 22:57:53

Маловероятно

>Был сделан вывод (как я понял, уже военными), что для танка, живущего на поле боя в среднем 15 минут, гусеницы из дорогой легированной стали есть излишество, и тоже перешли на нелегированную сталь.

>Может кто-нибудь подтвердить/опровергнуть это?

Правда объективно за всю войну и всех производителей траков сказать нельзя, тк нет полной информации, но за ресурс гусениц драли непрерывно (как раз военные). Постоянно всплывает требование увеличить ресурс гусеничной цепи. Хотя желание снизить содержание марганца также присутствовало.
От kegres
К vavilon (16.06.2008 10:16:28)
Дата 16.06.2008 22:07:20

Станкин и ВЗМИ побратимы


То ли учили по одной программе, то ли преподаватели мигрировали...
Слышал ту же самую мудрость, но с нюансом - "изучали трёшку, всё сильно понравилось и кинулись наши применять ихние достижения на своих ЛЁГКИХ танках"

На 34ках и КВ даже не пробовали.

Более того- году в 92-94м, при гайдаре чтоль, газеты писали как подлые нэпманы, пытались вывезти несколько тыщщ тонн драгоценной марганцевой стали. И жалели, что продавцов не смогли посадить, только из за того что, эта сталь была в виде танковых траков сделаных в годы войны, для Т-34.

Хотя, в момент эвакуации, всяко бывало - и пушечные щиты, и танковые люки из котельной стали случались. И катки без обрезины.
Как разновидность обходной и временной технологии.

>На кафедре "Металловедения" МГТУ "Станкин" часто упоминают следующую историю
>в конце 41г. кафедра проводила исследование металла



От PK
К kegres (16.06.2008 22:07:20)
Дата 17.06.2008 01:46:17

Ну, "паровозные катки" без резины - понятно. Но мягкая брОня - примером не удруж

>Слышал ту же самую мудрость, но с нюансом - "изучали трёшку, всё сильно понравилось и кинулись наши применять ихние достижения на своих ЛЁГКИХ танках"

Взаимоизучение шло на полных парах. На то она и война.

>Более того- году в 92-94м, при гайдаре чтоль, газеты писали как подлые нэпманы,
в бурных 199х такие мелочи терялись на фоне Чубайса, Кашпировского, Чумака.




>Хотя, в момент эвакуации, всяко бывало - и пушечные щиты, и танковые люки из котельной стали случались. И катки без обрезины.
Катки без резины да. А "котельная" броня?


Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От kegres
К PK (17.06.2008 01:46:17)
Дата 17.06.2008 12:41:13

Но мягкая брОня - примером не удруж




>в бурных 199х такие мелочи терялись на фоне Чубайса, Кашпировского, Чумака.

Если читать не тока Огонёк с МК - разглядывалось. ;-))



>Катки без резины да. А "котельная" броня?

Дык эта...
Местами конечно, но повсеместно.
Про пушечные щиты - Грабин писал. Какой то завод втихомолку в серию погнал, с фронта жалобы пошли - дескать осколков не держат. Разобрались, заменили.
В осаждённом Ленинграде, наладили серию бронированных охотников. Где можно было - ставили бронелист (ближайшей разумной толщины), где не хватало - котельное железо на рубки шло. Делали из материалов, находящихся на предприятиях города. С БЗ завозили только моторы и орудия.

И вообще, слово "эрзац" - придумали не в Костроме


>Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От Александр Буйлов
К kegres (16.06.2008 22:07:20)
Дата 16.06.2008 22:59:41

Про танковые люки из котельной стали можно поподробнее? (-)
От Роман Алымов
К Александр Буйлов (16.06.2008 22:59:41)
Дата 17.06.2008 11:39:43

Про котельную не скажу (+)

Доброе время суток!
Про котельную не скажу, но самодельный "большой" люк на Т-34 мы в своё время нашли перед Гнездиловской высотой под Спас-Деменском. Наверное, и поныне валяется на площадке Экипажа на Поклонке
С уважением, Роман
От Александр Буйлов
К Роман Алымов (17.06.2008 11:39:43)
Дата 17.06.2008 16:57:25

Re: Про котельную...

> Про котельную не скажу, но самодельный "большой" люк на Т-34 мы в своё время нашли перед Гнездиловской высотой под Спас-Деменском. Наверное, и поныне валяется на площадке Экипажа на Поклонке

Это кторый с петлями от трешки? Он как раз самодельный, причем непонятно чей - может немцы баловались. А речь, как я понял, идет о производстве. Я допускаю использоание неброневых сталей при изготовлении защиты каких либо ДОТ, маломерных катеров, и тп. То есть когда это изготавливалось случайными подрядчиками. То же возможно и при ремонте танков на неспециализированных предприятиях, пока туда военпреды не нагрянули. Использование неброневой стали на танковом производстве - это либо проведено по всем инстанциям как допустимая замена, и тогда должны следы остатся, либо это скандал, когда всё вскроется - тогда следов остается ещё больше. Пока таких следов не найдено - это всё легенды, не имеющие подтвердения.
Возможный источник таких легенд это низкое качество самой броневой стали. Но, как правило, низкое качество брони проявлялось в склонности к растрескиванию при высокой твердости. На котельное железо такая броня непохожа ни в каком месте.

>С уважением, Роман
C уважением
От Константин Чиркин
К kegres (16.06.2008 22:07:20)
Дата 16.06.2008 22:44:04

Рессоры для автомобилей-тоже деали и делают из марганцевистых сталей

Приветствую.Чтото типа-ст60Г
От vavilon
К Константин Чиркин (16.06.2008 22:44:04)
Дата 17.06.2008 08:09:54

не тот уровень содержания Mn

>Приветствую.Чтото типа-ст60Г
65Г
но там содержание марганца 0,9-1,2%, не сильно отличается от содержания Mn как примеси в углеродистых сталях.
От Нумер
К vavilon (16.06.2008 10:16:28)
Дата 16.06.2008 12:39:44

Re: гусеницы танков...

Здравствуйте
>На кафедре "Металловедения" МГТУ "Станкин" часто упоминают следующую историю
>в конце 41г. кафедра проводила исследование металла гусениц с подбитых под Москвой немецких танков. Оказалось, что в немецкие гусеницы делались углеродистой стали, в отличие от советских, которые содержали большое количество марганца.
>Был сделан вывод (как я понял, уже военными), что для танка, живущего на поле боя в среднем 15 минут, гусеницы из дорогой легированной стали есть излишество, и тоже перешли на нелегированную сталь.

>Может кто-нибудь подтвердить/опровергнуть это?
>Кажется странным с точки зрения, что до поля боя танку еще доехать надо, и иногда очень далеко.

Учитывая марши немецких танков (до спосания по несколько тысяч км умудрялись проехать) в такой постановке "вопроса не верю"(с). Может на самом деле переняли некие идеи немцев по поводу уменьшения количества легирующих добавок без вреда износостойкости?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Iva
К Нумер (16.06.2008 12:39:44)
Дата 16.06.2008 12:58:38

Re: гусеницы танков...

Привет!

>Учитывая марши немецких танков (до спосания по несколько тысяч км умудрялись проехать) в такой постановке "вопроса не верю"(с). Может на самом деле переняли некие идеи немцев по поводу уменьшения количества легирующих добавок без вреда износостойкости?

Вообще то сами немцы жаловались, что из-за того что их траки чуть-ли не из чугуна делались - то они от мороза и назрузок зимой 41-42 лопались при движении.

Поэтому, скорее всего, худшее качество стали ( или железа) немецких траков, скорее, всего имело место.

Владимир
От Роман Алымов
К Нумер (16.06.2008 12:39:44)
Дата 16.06.2008 12:45:58

Открыли для себя поверхностную закалку? Но вроде уже на Т-26 было (-)
От Нумер
К Роман Алымов (16.06.2008 12:45:58)
Дата 16.06.2008 17:06:13

Re: Открыли для...

Здравствуйте

Я не помню, закалку ТВЧ ещё на Т-26 сделали или позже?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Исаев Алексей
К vavilon (16.06.2008 10:16:28)
Дата 16.06.2008 10:37:52

Препод не в звании полковника был?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это гон. Особенно про 15 мин. Танки отмахивают маршами сотни километров до первого боя иной раз. Траки нем. танков выдерживали такие марши.

С уважением, Алексей Исаев
От vladvitkam
К Исаев Алексей (16.06.2008 10:37:52)
Дата 17.06.2008 21:53:24

танк вообще должен иметь ресурс на операцию. А там - кому как повезет (-)
От vavilon
К Исаев Алексей (16.06.2008 10:37:52)
Дата 16.06.2008 12:01:56

ни в коем разе(+)

>Это гон. Особенно про 15 мин. Танки отмахивают маршами сотни километров до первого боя иной раз. Траки нем. танков выдерживали такие марши.

>С уважением, Алексей Исаев

история обычно рассказывалась зав. кафедрой молодым преподавателям при описании истории кафедры. При этом сам зав. кафедрой в описанных исследованиях не участвовал, т.к. пришел на нее на 15 лет позже.
От Исаев Алексей
К vavilon (16.06.2008 12:01:56)
Дата 16.06.2008 12:41:46

Тогда это кафедральное ведро клиренса и заточка якорей

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Марки сталей траков можно посмотреть, но эти данные не под рукой.

С уважением, Алексей Исаев
От Boris
К Исаев Алексей (16.06.2008 12:41:46)
Дата 17.06.2008 00:35:00

Марка - 110Г13Л

Доброе утро,
Яндекс им поможет ))
С уважением, Boris.
От vavilon
К Boris (17.06.2008 00:35:00)
Дата 17.06.2008 08:05:49

а эта сталь не термообрабатывается

точнее, ее невозможно упрочнить термообработкой.
Зато поверхность хорошо отлично упрочняется наклепом. До 65HRC и выше.
Разупрочняется отжигом.
От Исаев Алексей
К Boris (17.06.2008 00:35:00)
Дата 17.06.2008 00:52:53

А это не послевоень? (-)
От Валера
К Исаев Алексей (16.06.2008 10:37:52)
Дата 16.06.2008 10:58:12

Re: Препод не...

>Это гон. Особенно про 15 мин. Танки отмахивают маршами сотни километров до первого боя иной раз. Траки нем. танков выдерживали такие марши.

Достаточно посмотреть дневное продвижение ДАК в Северной Африке.
От Фукинава
К vavilon (16.06.2008 10:16:28)
Дата 16.06.2008 10:35:19

Re: гусеницы танков...

Приветствую Вас, уважаемый
>На кафедре "Металловедения" МГТУ "Станкин" часто упоминают следующую историю
>в конце 41г. кафедра проводила исследование металла гусениц с подбитых под Москвой немецких танков. Оказалось, что в немецкие гусеницы делались углеродистой стали, в отличие от советских, которые содержали большое количество марганца.
>Был сделан вывод (как я понял, уже военными), что для танка, живущего на поле боя в среднем 15 минут, гусеницы из дорогой легированной стали есть излишество, и тоже перешли на нелегированную сталь.

Скорее всего из-за эвакуации производили мало легированных сталей, и поэтому переняли немецкий опыт.

С уважением, Фукинава.
От vavilon
К Фукинава (16.06.2008 10:35:19)
Дата 16.06.2008 12:04:04

Re: гусеницы танков...

>>Был сделан вывод (как я понял, уже военными), что для танка, живущего на поле боя в среднем 15 минут, гусеницы из дорогой легированной стали есть излишество, и тоже перешли на нелегированную сталь.
>
>Скорее всего из-за эвакуации производили мало легированных сталей, и поэтому переняли немецкий опыт.

Ну марганец никогда лишним не был, но хотелось бы получить подтверждения/опровержения самому факту смены материала для гусениц.
>С уважением, Фукинава.
От Дмитрий Козырев
К vavilon (16.06.2008 10:16:28)
Дата 16.06.2008 10:29:15

Re: гусеницы танков...

>Был сделан вывод (как я понял, уже военными), что для танка, живущего на поле боя в среднем 15 минут, гусеницы из дорогой легированной стали есть излишество,

нуда излишество, а остальное время то - по автострадам на колесах.