От Рядовой-К
К Елисеенко Алексей
Дата 15.06.2008 20:23:14
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: О белых...

>Хочу предложить форуму дискуссию на предмет того, почему так происходило. Сразу отмечу, что аргументы типа "красные были плохо вооружены/обучены/имели мало военспецов" тут катят очень слабо. Оружия у красных было больше, чем у противников вплоть до конца июля 1918 г, число обученных солдат совпадало с числом их у противника (в самом деле белые чиновники и гимназисты едва ли были обучены лучше, чем рабочие красных), а боями руководили с обеих сторон как правило прапорав и поручики прежней армии.

В рамках исходных базовых данных ваш вопрос ответа не имеет. Собственно, если принять за основу рассуждений, что и белые и красные имели примерно одиноковый уровень вооружения, подготовки, организации и командования, то факты постоянных (на указанном этапе) побед "малой кровью" белых ничем объяснить нельзя.
Хотя... Вот вам: на стороне красных сражается "быдло", а на стороне белых - "народные аристократы". Как вам?;)))
Т.е., на самом деле, разница по показателям была. Её просто не может не быть. ;)) И,скорее всего, в организации и командовании. Например, я уверен в крайне низкой дисциплинированности у красных, ибо: "свобода! кто ж меня ЗАСТАВИТ подчиняться?" Скорее всего, у них была ситуация, когда командир не приказывает, а уговоривает/убеждает сделать то-то и то-то, причём, не ожидает, что даже типа убеждённые им, сделает это самое то-то и то-то. Короче, сознательность у белых была выше чем у красных.
Кроме того, указанное соотношение потерь возможно только в ситуациях когда красные фактически сразу удирали с позиций (если вообще таковые занимали) в самом начале наступления/атак белых.
А по большому счёту, такое соотношение примерно идентично ситуации "преследование разбитой армии"; т.к. цифери указывают на отсутствие организованного сопротивления.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Василий Фофанов
К Рядовой-К (15.06.2008 20:23:14)
Дата 16.06.2008 00:35:21

Re: О белых...

>Т.е., на самом деле, разница по показателям была. Её просто не может не быть. ;)) И,скорее всего, в организации и командовании. Например, я уверен в крайне низкой дисциплинированности у красных, ибо: "свобода! кто ж меня ЗАСТАВИТ подчиняться?" Скорее всего, у них была ситуация, когда командир не приказывает, а уговоривает/убеждает сделать то-то и то-то, причём, не ожидает, что даже типа убеждённые им, сделает это самое то-то и то-то. Короче, сознательность у белых была выше чем у красных.

Именно так. Причем командир сплошь и рядом уговаривает не "пойди сделай это", а "кто со мной пойдет делать это?". Это кстати и причина почему в результате мизерных по меркам отряда потерь сплошь и рядом в списке оказывается и командование отряда.

Кстати аналогичная ситуация имела место судя по воспоминаниям одного ветерана-танкиста что я читал в иранской армии в начале ирано-иракской войны. Он командовал танковой ротой, но реально приказы давал только своему экипажу, остальных именно уговаривал.

>А по большому счёту, такое соотношение примерно идентично ситуации "преследование разбитой армии"; т.к. цифери указывают на отсутствие организованного сопротивления.

Согласен. Формулировки типа "3 тысячи красных ... белые ... выбили красных из Култука. Потери красных составили порядка 50 убитыми" просто смешны. "Выбили" из города три тысячи человек убив 50. Тяжелый бой явно шел, за каждый дом буквально :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Robert
К Василий Фофанов (16.06.2008 00:35:21)
Дата 17.06.2008 04:09:18

Ре: О белых...

>Согласен. Формулировки типа "3 тысячи красных ... белые ... выбили красных из Култука. Потери красных составили порядка 50 убитыми" просто смешны. "Выбили" из города три тысячи человек убив 50. Тяжелый бой явно шел, за каждый дом буквально :)

Подобное продолжалось на протяжении всей Гражданской и с обеиx сторон - дураков нет. Большиx сражений достойныx миллионов воюющиx просто не было.

Линии фронта не было, были занятые города. И либо узнав о приближении противника оставляли город и отxодили, либо при внезапном нападении разбегались те на кого напали.

Читал мемуары о наступлении красныx на белый Азербайджан - постреляют немного с бронепоезда по городу который надо взять, подойдут - город белыми оставлен. Переночуют, двинут бронепоезд и пеxоту к следующей станции (белые даже пути не разбирали) - и опять несколько снарядов и станция взята. Причем у белыx был бронепоезд, он отступал вместе с ними.

Ну и наоборот много примеров - то же самое.
От Ktulu
К Рядовой-К (15.06.2008 20:23:14)
Дата 15.06.2008 22:03:37

Re: О белых...

>Т.е., на самом деле, разница по показателям была. Её просто не может не быть. ;)) И,скорее всего, в организации и командовании. Например, я уверен в крайне низкой дисциплинированности у красных, ибо: "свобода! кто ж меня ЗАСТАВИТ подчиняться?" Скорее всего, у них была ситуация, когда командир не приказывает, а уговоривает/убеждает сделать то-то и то-то, причём, не ожидает, что даже типа убеждённые им, сделает это самое то-то и то-то. Короче, сознательность у белых была выше чем у красных.

Не знаком подробно с событиями 18-го года в Сибири, но на Кубани ситуация со столкновениями красные/белые
в 18 году была такой же. Красные по сути собой представляли вооружённые банды, способные на эффективные действия
только в плане расстрелов мирного населения, но дисциплина у них полностью отсутствовала, был нарушен
принцип единоначалия. У белых же полностью сохранилась военная организация, подразделения часто
воевали в том же составе, что и на Мировой войне. В результате типичное столкновение белых с красными
(учитывая превосходство белых в коннице), обычно сводилось к атаке белыми позиций красных в конном строю,
часто только холодным оружием, с последующим бегством пехоты красных, и после этого почти поголовным
вырубанием "товарищей" преследующей кавалерией, и это всё в условиях многократного преимущества красных в
численности, обеспечении боеприпасами (патронный и снарядный голод у белых был хроническим явлением).

Ситуация начала меняться только в 19 году, когда до красных дошло, что для армии революционная анархия
не вполне подходит.

>Кроме того, указанное соотношение потерь возможно только в ситуациях когда красные фактически сразу удирали с позиций (если вообще таковые занимали) в самом начале наступления/атак белых.
>А по большому счёту, такое соотношение примерно идентично ситуации "преследование разбитой армии"; т.к. цифери указывают на отсутствие организованного сопротивления.

--
Алексей