От sss
К Елисеенко Алексей
Дата 15.06.2008 19:29:52
Рубрики Армия; 1917-1939;

Не могло ли быть так, что (+)

>Хочу предложить форуму дискуссию на предмет того, почему так происходило.

...при слабой подготовке бойцов исход столкновения решался еще до того, как стороны успевали нанести друг другу серьезные потери. Т.е. иначе говоря, проигравший не выдерживал боя и бежал, еще далеко не исчерпав всех своих возможностей к сопротивлению, а основная масса его потерь убитыми приходилась на преследование бегущих/добивание попавшихся.

В рамках такой версии естественно, что во всех столкновениях, закончившихся победой белых - их потери были много меньше. А для ее проверки надо смотреть потери еще и по тем боям, в которых победили красные: если предположение верно, то когда побеждали красные их потери также должны были бы быть много меньше, чем у их противника.
От Елисеенко Алексей
К sss (15.06.2008 19:29:52)
Дата 15.06.2008 19:42:08

Re: Не могло...

>...при слабой подготовке бойцов исход столкновения решался еще до того, как стороны успевали нанести друг другу серьезные потери.

- Летом 1918 года исход сражений чаще всего решал один бой. Мариинский и Клюквенский фронты были опрокинуты буквально одним боем.
Да и слабой подготовку бойцов назвать сложно, в частности у красных. Ведь теже интернационалисты имели боевой опыт, да и поручиков, прапорщиков РИА, ветеранов ПМВ у красных хватало. Причем, с примерами настоящего героизма интернационалистов приходилось сталкиваться не раз.

Т.е. иначе говоря, проигравший не выдерживал боя и бежал, еще далеко не исчерпав всех своих возможностей к сопротивлению, а основная масса его потерь убитыми приходилась на преследование бегущих/добивание попавшихся.

- Здесь есть известная логика. Так в Нижнеудинске силы были равны, сражение было упорным, но красные не выдержали контратаки, отошли назад и упорно оборонялись, пока не появилась информация о прибытии казаков. Отряд в 50 казаков каким то непонятным образом умудрился изрубить на станции Шеберта 400 красногвардейцев, которые правда были пьяны. Оставшиеся в городе красные были выбиты из города за несколько часов.

>В рамках такой версии естественно, что во всех столкновениях, закончившихся победой белых - их потери были много меньше. А для ее проверки надо смотреть потери еще и по тем боям, в которых победили красные: если предположение верно, то когда побеждали красные их потери также должны были бы быть много меньше, чем у их противника.

- подобное наблюдалось только на Даурском фронте, но там было примерное равенство потерь и "отличная работа венгерской артиллерии".

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Ktulu
К Елисеенко Алексей (15.06.2008 19:42:08)
Дата 15.06.2008 21:52:44

Re: Не могло...

>- Здесь есть известная логика. Так в Нижнеудинске силы были равны, сражение было упорным, но красные не выдержали контратаки, отошли назад и упорно оборонялись, пока не появилась информация о прибытии казаков. Отряд в 50 казаков каким то непонятным образом умудрился изрубить на станции Шеберта 400 красногвардейцев, которые правда были пьяны. Оставшиеся в городе красные были выбиты из города за несколько часов.

То, что 50 кавалеристов нарубили 400 бегущих, да к тому же ещё и пьяных, пехотинцев -- это не удивительный, а вполне
естественный результат.

--
Алексей
От И. Кошкин
К Ktulu (15.06.2008 21:52:44)
Дата 15.06.2008 21:57:54

Скорее, просто разоружили, загнали куда-нибудь и расстреляли (-)
От Мертник С.
К И. Кошкин (15.06.2008 21:57:54)
Дата 17.06.2008 11:01:38

Дорого, долго и неинтересно

САС!!!

1) Патроны - оне одноразовые и денег стоят. Шашка - многоразовая и от рубки не шибко изнашивается.
2) Зачем гнать куда-то толпу мужиков теряя время, если можно решить вопрос на месте.
3) Рубка пьяных/пленных - занятие вполне безопавсное и увлекательное. Сопротивления они заведомо оказать не могут, но при этом забавно пытаются удрать. Фактически то же упражнение по рубкит лозы, но более интересное.

Мы вернемся
От Ktulu
К И. Кошкин (15.06.2008 21:57:54)
Дата 15.06.2008 22:13:49

В силу недостатка патронов скорее порубали бы (-)
От И. Кошкин
К Ktulu (15.06.2008 22:13:49)
Дата 15.06.2008 22:27:20

Ну, могли и порубить. Такой вполне монгольский прием (-)
От sss
К Елисеенко Алексей (15.06.2008 19:42:08)
Дата 15.06.2008 20:13:59

Re: Не могло...

>- Летом 1918 года исход сражений чаще всего решал один бой.

О чем и говорю, локальная неудача - и все бежит. + тыл нередко переметывается при первой возможности к тому, кто на данный момент берет верх - тогда даже спасение бегством становится малореальным делом.
Естественно при таком раскладе потери побежденных будут в разы больше, чем у победителей.

>Да и слабой подготовку бойцов назвать сложно, в частности у красных. Ведь теже интернационалисты имели боевой опыт, да и поручиков, прапорщиков РИА, ветеранов ПМВ у красных хватало.

Тут конечно, я неправильно сказал - не индивидуальная подготовка бойцов слабая, а слабая подготовка частей - прежде всего в плане дисциплины и "сколочености". Т.е. ветеранов и бывалых солдат хватало, а войска не было: будучи собранны с миру по нитке в непонятную (и естественно неоптимальную) рыхлую структуру, без нормальных офицеров с нормальными дисциплинарными полномочиями они не могли себя проявить именно как часть.

То есть типичная картина - кто хочет, тот проявляет инивидуальный героизм, кто хочет - тот нажирается в стельку на станции. Поражение в локальном столкновении или просто слух о том, что "окружили" - и все готово спасаться бегством, предоставив противнику набирать фрагов по курсу 1:100.

ИМХО на Юге в начале гражданки было точно также, благодаря чему отдельные офицерские или добровольческие полки проходили через такую массу как нож сквозь масло, пока массу не подтянули до мало-мальски организованного уровня. Когда подтянули - полки быстро закончились.