От Елисеенко Алексей
К All
Дата 15.06.2008 17:14:08
Рубрики Армия; 1917-1939;

О белых "терминаторах"

Вопрос исследования потерь сторон в боях Гражданской войны на востоке России крайне сложен, из-за недостатка данных, трудности в чтении сохранившихся документов, уничтожении многих могил, в первую очередь белых бойцов.
Однако даже имеющаяся скудная база позволяет сделать интересные выводы. Потери красных были в разы больше, а иногда в десятки раз больше чем у белых или чехо-русских отрядов.

В августе 1918 году в Керенске отряд Красильникова нанес поражение красным. Они потеряли 4 парохода, 30 убитыми, 50 пленными. Потери белых составили три человека.

На станции Байкал в середине июля 1918 года 200 белых с 2 пулеметами вступили в бой с 500 красными рабочей дружины, отрядом Вавилова, а также командой ледокола "Байкал". Красные также имели 2 бронепоезда и 12 пулеметов.
Итог плачевен для красных - 58 убитых (по красным данным), в т.ч. комиссар Касьянов пленен и расстрелян. Потери белых - не более 10 убитыми.

Под Култуком в середине июля 1918 года 3 тысячи красных сошлись с 700 белыми 4 Томского полка и чехами Ударного батальона. Сначала белые разогнали отряд китайцев, строивших укрепления в 600 человек, а затем дождавших подкрепления в лице 1 Барнаульского полка, выбили красных из Култука. Потери красных составили порядка 50 убитыми, белых и чехов - 8 человек убитыми и ранеными.

Экспедиция Мальчевского в начале июля 1918 года примерно в 150 бойцов настигла бегущих исполкомовцев и интернационалистов в более чем 400 человек, и с помощью местных жителей потопило два парахода, уничтожила не менее 50 красных, ценой потери трех человек ранеными, захватив более 200 раненых.

Чехи и русские добровольцы опрокинули Клюквенский фронт красных имея около 600 бойцов против более чем 1000 у красных,взяв 600 человек пленными, убив не менее 100 красных, ценой собственных потерь примерно в 20 чехов и добровольцев убитыми.

Этот список мая-июля, августа 1918 года можно продолжать едва ли не бесконечно.

Хочу предложить форуму дискуссию на предмет того, почему так происходило. Сразу отмечу, что аргументы типа "красные были плохо вооружены/обучены/имели мало военспецов" тут катят очень слабо. Оружия у красных было больше, чем у противников вплоть до конца июля 1918 г, число обученных солдат совпадало с числом их у противника (в самом деле белые чиновники и гимназисты едва ли были обучены лучше, чем рабочие красных), а боями руководили с обеих сторон как правило прапорав и поручики прежней армии.
От BSK
К Елисеенко Алексей (15.06.2008 17:14:08)
Дата 17.06.2008 19:23:22

Вы пишете о соринках, не замечая мух

Крупнейшим сражением этого периода стали бои за станцию Мурин, беспрецендентные по своей длительности. Они продолжались с 24 июля по 6 августа 1918 года. В сражении принимали участие значительная часть Средне-Сибирского корпуса Временного правительства и 2 чехословацкая дивизия - всего около 5,5 тысяч бойцов (не "штыков", что важно). Среди них были 1,2,3 Томские, Енисейский полки, 2 Ново-Николаевский полк, некоторые из тех, что обретут воинскую славу на полях сражений зимой 1918-1919 годов.
Силы красных были больше - белые считали до 15 тысяч, но отчет Конторовича дает не более 8 тысяч. Среди них - первые красные стрелковые полки на Востоке, интернациональный полк, китайский батальон, разного рода конные и пулеметные команды, команды пеших разведчиков. Точное боевое расписание сейчас установить трудно - 99 процентов документов уничтожено самими красными, либо пропали после 1918 года. На стороне красных также был ледокол с двумя орудиями и два-три бронепоезда.
Командовал белыми силами талантливый военноначальник Рудольф Гейдель.
Правда, чехи, которых было свыше 3 тысяч сачковали и просились по засадам на Паньковке.
Сражение было очень упорным, и отдельные бои шли за каждый дом, только к вечеру 6 августа белые праздновали победу. Утверждалось, что красные потеряли свыше 1000 человек только убитыми, но Гейдель писал только о 700, а при перезахоронении красных бойцов в 1930-е гг были найдены останки 698 человек. 2600 красных попало в плен в самом Мурине и его окрестностях, взято 4 орудия, 7 паровозов, 2 бронепоезда, 12 эшелонов с оружием и продовольствием, валютой различных периодов.
Потери белых известны гораздо точнее. В ведомостях (они есть в РГВА) указано, что Средне-Сибирский корпус лишился 70 человек убитыми и 200 ранеными. Чешские траты также известны доподлинно и пофамильно - это бойцы 7 Татранского полка Змек, Цоплак, Люпиненг, Гоштялек.

Причина поражения красных под Мурино вполне понятна: низкая исполнительская дисциплина низовых командиров. Успешно поведя наступление на белых, вместо допустимых по плану 5, они прошли на 20 км, где были контратакованы белыми и чехословаками. Это привело к панике - основные силы КА были окружены и разбиты по частям. Комфронта Хлебников пустил себе пулю в лоб.
Так завершилась еще одна катастрофа красных на востоке России.

Слава героям, слава!
От Архивариус
К Елисеенко Алексей (15.06.2008 17:14:08)
Дата 17.06.2008 11:08:51

Re: О белых...

Помните у классика фразу, о том, что французов в 1871 победил немецкий школьный учитель? Вот так и здесь. Как не крути, а уровень образования у белых выше, чем у красных. Понятно, что речь идет о офицерах, юнкерах, гимназистах-реалистах, чиновниках.
От xab
К Елисеенко Алексей (15.06.2008 17:14:08)
Дата 17.06.2008 10:46:34

Re: О белых...

>Однако даже имеющаяся скудная база позволяет сделать интересные выводы. Потери красных были в разы больше, а иногда в десятки раз больше чем у белых или чехо-русских отрядов.

>Этот список мая-июля, августа 1918 года можно продолжать едва ли не бесконечно.


>Хочу предложить форуму дискуссию на предмет того, почему так происходило. Сразу отмечу, что аргументы типа "красные были плохо вооружены/обучены/имели мало военспецов" тут катят очень слабо. Оружия у красных было больше, чем у противников вплоть до конца июля 1918 г, число обученных солдат совпадало с числом их у противника (в самом деле белые чиновники и гимназисты едва ли были обучены лучше, чем рабочие красных), а боями руководили с обеих сторон как правило прапорав и поручики прежней армии.

С учетом вышесказанного и того факта, что войну выиграли красные (надеюсь не будете с этим спорить), напрашивается единственный вывод - ТАК НЕ ПРОИСХОДИЛО.

С уважением XAB.
От СанитарЖеня
К Елисеенко Алексей (15.06.2008 17:14:08)
Дата 15.06.2008 22:53:08

И, если можно, оценку достоверности источников...

Вряд ли в то время были доступны документы с обеих сторон. А донесения одной стороны обыкновенно сильно преувеличивают потери неприятеля - "что их, бусурман, жалеть!".
От Елисеенко Алексей
К СанитарЖеня (15.06.2008 22:53:08)
Дата 16.06.2008 02:58:50

Тут такое дело

>Вряд ли в то время были доступны документы с обеих сторон. А донесения одной стороны обыкновенно сильно преувеличивают потери неприятеля - "что их, бусурман, жалеть!".


- потери красных взяты минимально описанные (то есть как правило из воспоминаний командиров красных), либо подсчитанные по числу захоронений.
Белые - по числу захоронений, боевых донесениям, либо по публикациям ФИО погибших в прессе того времени (как ни странно в это время они публиковались).
Расстрелы не учтены.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От xab
К Елисеенко Алексей (16.06.2008 02:58:50)
Дата 17.06.2008 10:38:31

Re: Тут такое...

>>Вряд ли в то время были доступны документы с обеих сторон. А донесения одной стороны обыкновенно сильно преувеличивают потери неприятеля - "что их, бусурман, жалеть!".
>

>- потери красных взяты минимально описанные (то есть как правило из воспоминаний командиров красных),

Источники. Сколько этих воспоминаний красных командиров?
ИМПХО по воспоминаниям как источнику откровенная лажа.

>либо подсчитанные по числу захоронений.

Кто считал, когда? Теже кто и донесения писал?
Тоже лажа.

>Белые - по числу захоронений, боевых донесениям, либо по публикациям ФИО погибших в прессе того времени (как ни странно в это время они публиковались).

Ну свои потери как правило всегда более-менее достоверны.


С уважением XAB.
От марат
К Елисеенко Алексей (16.06.2008 02:58:50)
Дата 16.06.2008 21:38:17

Re: Тут такое...

Здравствуйте!
Еще один момент - надерганная статистика это раз, и столкновение народных масс(рабочие, солдаты, матросы, крестьяне и пр.) без твердого военного руководства (золотопогонники, хватит покомандовали ) и даже такие же отряды белых с профессиональными военными с мало-мальской подготовкой (а вреале и сплошь офицерские полки). Т.е. стадо львов во главе с бараном и стая баранов во главе со львом.
даже летом - осенью 1920 г. офицерские части (кажется из именных белых дивизий) благодаря четкой дисциплине благополучно отходят под атакой конного корпуса Жлобы, отбиваясь залпами, чего трудно ожидать от красногвардейских отрядов.
Марат
>Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Администрация (Андю)
К Елисеенко Алексей (15.06.2008 17:14:08)
Дата 15.06.2008 22:47:24

А вы не задумывались над таким понятием как "расстрелы" ? (+)

Здравствуйте,

Это к тому, что "вкидывание в толпу" малопроверенных, но "жареных", данных, в которые вам почему-то очень хочется верить (пример со словацкой мега-"долиной смерти" более чем красноречив) не приводит к конструктивному военно-историческому разговору.

Тем более, некое явно обострённое (журналистское ?) зацикливание на "красняцко-беляцкой" тематике, с достаточно условной конкретикой, но совершенно излишней политической трескотнёй, этому сугубо не способствует.

Настоятельно прошу вас не провоцировать флеймы на военно-историческом Форуме.

Всего хорошего, Андрей.
От Елисеенко Алексей
К Администрация (Андю) (15.06.2008 22:47:24)
Дата 16.06.2008 02:49:46

Вы не правы

>Это к тому, что "вкидывание в толпу" малопроверенных, но "жареных", данных, в которые вам почему-то очень хочется верить (пример со словацкой мега-"долиной смерти" более чем красноречив) не приводит к конструктивному военно-историческому разговору.

- Использованы минимальные данные о потерях красных, либо достоверно подтвержденные сведения о потерях красных в советские годы. Это раз.

>Тем более, некое явно обострённое (журналистское ?) зацикливание на "красняцко-беляцкой" тематике, с достаточно условной конкретикой, но совершенно излишней политической трескотнёй, этому сугубо не способствует.

- В каком месте "политическая трескотня"? Надо быть "суперфонатом", дабы разглядеть политику в чисто практических вопросах.

>Настоятельно прошу вас не провоцировать флеймы на военно-историческом Форуме.

- см.п.2

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Администрация (Андю)
К Елисеенко Алексей (16.06.2008 02:49:46)
Дата 16.06.2008 11:23:05

Я прав. (+)

Здравствуйте,

>- Использованы минимальные данные о потерях красных, либо достоверно подтвержденные сведения о потерях красных в советские годы. Это раз.

Это выдернутые из контекста цифры. Которые каждый склонен трактовать, как ему хочеться. И в виду их полной "отвязанности" от целостной исторической картинки происходившего тогда в стране, в тех местах, с теми людьми и в тех боях, мы имеем в итоге "общеничегонезначащае" стебалово про "классиков", зверства контрразведки/подвалы ЧК и пр. пирдуху. Это есть некомильфо.

>- В каком месте "политическая трескотня"? Надо быть "суперфонатом", дабы разглядеть политику в чисто практических вопросах.

Надо быть минимально внимательным человеком, что бы увидеть совершенно излишнее присутствие в ваших сообщениях то неких призывов "к освобождению", то неких "моральных оценок". Напоминаю : у нас военно-исторический форум.

>- см.п.2

См. заголовок.

Всего хорошего, Андрей.
От Елисеенко Алексей
К Администрация (Андю) (16.06.2008 11:23:05)
Дата 16.06.2008 11:37:17

Re: Я прав.

>Это выдернутые из контекста цифры. Которые каждый склонен трактовать, как ему хочеться. И в виду их полной "отвязанности" от целостной исторической картинки происходившего тогда в стране, в тех местах, с теми людьми и в тех боях, мы имеем в итоге "общеничегонезначащае" стебалово про "классиков", зверства контрразведки/подвалы ЧК и пр. пирдуху. Это есть некомильфо.

- Из контекста чего? Здесь приведены примеры КРУПНЕЙШИХ сражений на востоке России в конкретный исторический период. Причем только по тем, где есть данные обеих сторон и может быть осуществлена объективная оценка потерь, так как наличествуют документальные источникии и правдоподобные воспоминания.
Стебаловом же занимаются люди, для которых история, как военная, так и обычная - всего лишь повод для реализации своих сетевых личностно-эротических фантазий.
Я же занимаюсь ИСТОРИЕЙ. Причем историей, где нет места морали и нравственности, но есть место фактам и версиям.

>
>Надо быть минимально внимательным человеком, что бы увидеть совершенно излишнее присутствие в ваших сообщениях то неких призывов "к освобождению", то неких "моральных оценок". Напоминаю : у нас военно-исторический форум.

- мои личные убеждения не имеют никакого отношения к обозначенной мною теме. А изучение потерь сторон - одно из важнейших направлений ВОЕННОЙ ИСТОРИИ. И никаких сказок про "силу духа", "моральную чистоту" и прочую билеберду. Одна из сторон конфликта допускала ошибки, важно понять какие.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Администрация (Андю)
К Елисеенко Алексей (16.06.2008 11:37:17)
Дата 16.06.2008 11:45:44

Обсуждение политики модерирования. 3 дня р/о. (-)
От Рядовой-К
К Елисеенко Алексей (15.06.2008 17:14:08)
Дата 15.06.2008 20:23:14

Re: О белых...

>Хочу предложить форуму дискуссию на предмет того, почему так происходило. Сразу отмечу, что аргументы типа "красные были плохо вооружены/обучены/имели мало военспецов" тут катят очень слабо. Оружия у красных было больше, чем у противников вплоть до конца июля 1918 г, число обученных солдат совпадало с числом их у противника (в самом деле белые чиновники и гимназисты едва ли были обучены лучше, чем рабочие красных), а боями руководили с обеих сторон как правило прапорав и поручики прежней армии.

В рамках исходных базовых данных ваш вопрос ответа не имеет. Собственно, если принять за основу рассуждений, что и белые и красные имели примерно одиноковый уровень вооружения, подготовки, организации и командования, то факты постоянных (на указанном этапе) побед "малой кровью" белых ничем объяснить нельзя.
Хотя... Вот вам: на стороне красных сражается "быдло", а на стороне белых - "народные аристократы". Как вам?;)))
Т.е., на самом деле, разница по показателям была. Её просто не может не быть. ;)) И,скорее всего, в организации и командовании. Например, я уверен в крайне низкой дисциплинированности у красных, ибо: "свобода! кто ж меня ЗАСТАВИТ подчиняться?" Скорее всего, у них была ситуация, когда командир не приказывает, а уговоривает/убеждает сделать то-то и то-то, причём, не ожидает, что даже типа убеждённые им, сделает это самое то-то и то-то. Короче, сознательность у белых была выше чем у красных.
Кроме того, указанное соотношение потерь возможно только в ситуациях когда красные фактически сразу удирали с позиций (если вообще таковые занимали) в самом начале наступления/атак белых.
А по большому счёту, такое соотношение примерно идентично ситуации "преследование разбитой армии"; т.к. цифери указывают на отсутствие организованного сопротивления.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Василий Фофанов
К Рядовой-К (15.06.2008 20:23:14)
Дата 16.06.2008 00:35:21

Re: О белых...

>Т.е., на самом деле, разница по показателям была. Её просто не может не быть. ;)) И,скорее всего, в организации и командовании. Например, я уверен в крайне низкой дисциплинированности у красных, ибо: "свобода! кто ж меня ЗАСТАВИТ подчиняться?" Скорее всего, у них была ситуация, когда командир не приказывает, а уговоривает/убеждает сделать то-то и то-то, причём, не ожидает, что даже типа убеждённые им, сделает это самое то-то и то-то. Короче, сознательность у белых была выше чем у красных.

Именно так. Причем командир сплошь и рядом уговаривает не "пойди сделай это", а "кто со мной пойдет делать это?". Это кстати и причина почему в результате мизерных по меркам отряда потерь сплошь и рядом в списке оказывается и командование отряда.

Кстати аналогичная ситуация имела место судя по воспоминаниям одного ветерана-танкиста что я читал в иранской армии в начале ирано-иракской войны. Он командовал танковой ротой, но реально приказы давал только своему экипажу, остальных именно уговаривал.

>А по большому счёту, такое соотношение примерно идентично ситуации "преследование разбитой армии"; т.к. цифери указывают на отсутствие организованного сопротивления.

Согласен. Формулировки типа "3 тысячи красных ... белые ... выбили красных из Култука. Потери красных составили порядка 50 убитыми" просто смешны. "Выбили" из города три тысячи человек убив 50. Тяжелый бой явно шел, за каждый дом буквально :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Robert
К Василий Фофанов (16.06.2008 00:35:21)
Дата 17.06.2008 04:09:18

Ре: О белых...

>Согласен. Формулировки типа "3 тысячи красных ... белые ... выбили красных из Култука. Потери красных составили порядка 50 убитыми" просто смешны. "Выбили" из города три тысячи человек убив 50. Тяжелый бой явно шел, за каждый дом буквально :)

Подобное продолжалось на протяжении всей Гражданской и с обеиx сторон - дураков нет. Большиx сражений достойныx миллионов воюющиx просто не было.

Линии фронта не было, были занятые города. И либо узнав о приближении противника оставляли город и отxодили, либо при внезапном нападении разбегались те на кого напали.

Читал мемуары о наступлении красныx на белый Азербайджан - постреляют немного с бронепоезда по городу который надо взять, подойдут - город белыми оставлен. Переночуют, двинут бронепоезд и пеxоту к следующей станции (белые даже пути не разбирали) - и опять несколько снарядов и станция взята. Причем у белыx был бронепоезд, он отступал вместе с ними.

Ну и наоборот много примеров - то же самое.
От Ktulu
К Рядовой-К (15.06.2008 20:23:14)
Дата 15.06.2008 22:03:37

Re: О белых...

>Т.е., на самом деле, разница по показателям была. Её просто не может не быть. ;)) И,скорее всего, в организации и командовании. Например, я уверен в крайне низкой дисциплинированности у красных, ибо: "свобода! кто ж меня ЗАСТАВИТ подчиняться?" Скорее всего, у них была ситуация, когда командир не приказывает, а уговоривает/убеждает сделать то-то и то-то, причём, не ожидает, что даже типа убеждённые им, сделает это самое то-то и то-то. Короче, сознательность у белых была выше чем у красных.

Не знаком подробно с событиями 18-го года в Сибири, но на Кубани ситуация со столкновениями красные/белые
в 18 году была такой же. Красные по сути собой представляли вооружённые банды, способные на эффективные действия
только в плане расстрелов мирного населения, но дисциплина у них полностью отсутствовала, был нарушен
принцип единоначалия. У белых же полностью сохранилась военная организация, подразделения часто
воевали в том же составе, что и на Мировой войне. В результате типичное столкновение белых с красными
(учитывая превосходство белых в коннице), обычно сводилось к атаке белыми позиций красных в конном строю,
часто только холодным оружием, с последующим бегством пехоты красных, и после этого почти поголовным
вырубанием "товарищей" преследующей кавалерией, и это всё в условиях многократного преимущества красных в
численности, обеспечении боеприпасами (патронный и снарядный голод у белых был хроническим явлением).

Ситуация начала меняться только в 19 году, когда до красных дошло, что для армии революционная анархия
не вполне подходит.

>Кроме того, указанное соотношение потерь возможно только в ситуациях когда красные фактически сразу удирали с позиций (если вообще таковые занимали) в самом начале наступления/атак белых.
>А по большому счёту, такое соотношение примерно идентично ситуации "преследование разбитой армии"; т.к. цифери указывают на отсутствие организованного сопротивления.

--
Алексей
От amyatishkin
К Елисеенко Алексей (15.06.2008 17:14:08)
Дата 15.06.2008 19:47:01

Всё проще

Весна-лето 1918 года - это еще не правильная гражданская война.

Соответственно у красных имеются сводные отряды неясной огранизации, боеготовности и политморсоса, "военспецы" назначены без проверок и смотрят, куда свалить, организовывается все зачастую в сотрудничестве с эсерами и анархистами.

Есть чудная книжка Федорова "Октябрьсие зори" - вид снизу на компектование Красной Армии в то время.
От Елисеенко Алексей
К amyatishkin (15.06.2008 19:47:01)
Дата 15.06.2008 19:51:22

Слишком все просто

>Весна-лето 1918 года - это еще не правильная гражданская война.

- А какая правильная?

>Соответственно у красных имеются сводные отряды неясной огранизации, боеготовности и политморсоса, "военспецы" назначены без проверок и смотрят, куда свалить, организовывается все зачастую в сотрудничестве с эсерами и анархистами.

- Эсеры в большинстве как раз у белых и чехов. Анархисты понятно есть, но на них никто и не расчитывает.
Да и среди белых командиров не мало тех, кто потом подастся в "красные" партизаны...


>Есть чудная книжка Федорова "Октябрьсие зори" - вид снизу на компектование Красной Армии в то время.

- Знаем. Ну дык и у белых ситуация не лучше. Разного рода гусарские и конно-партизанские отряды, не известно куда пропавшие спустя пару месяцев.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Торопыжка
К Елисеенко Алексей (15.06.2008 19:51:22)
Дата 15.06.2008 20:26:51

Re: Слишком все...

Скорее всего дело в боевой сплоченности подразделений. Красная армия появилась не с начала Гражданской войны, до того была солянка из идейных, мобилизованных, сочувствующих, шкурников и просто попавшихся. В этом случае вопрос боеготовности такого подраздления основываеться только на индивидуальной воле и способностях комиссара ( командира подразделения).

По сути, очень рыхлое образование, далекое до настоящей армии.

Впрочем, белые пишут о огромных потерях красных и уже под конец Гражданской войны. Слащов-Крымский, например, писал, как красные кидали народ на пулеметы Перекопа, не считаясь с потерями.
Похоже, именно с тех времен растут корни: "человек-винтик".
От eugend
К Торопыжка (15.06.2008 20:26:51)
Дата 17.06.2008 21:58:46

Re: Слишком все...


>Впрочем, белые пишут о огромных потерях красных и уже под конец Гражданской войны. Слащов-Крымский, например, писал, как красные кидали народ на пулеметы Перекопа, не считаясь с потерями.

А Какурин ЕМНИП про корпус Барбовича, бросаемый в конном строю на колючую проволоку под пулеметы.

>Похоже, именно с тех времен растут корни: "человек-винтик".
От eugend
К eugend (17.06.2008 21:58:46)
Дата 17.06.2008 22:05:10

или вот еще - как раз про Восточный фронт


>>Впрочем, белые пишут о огромных потерях красных и уже под конец Гражданской войны. Слащов-Крымский, например, писал, как красные кидали народ на пулеметы Перекопа, не считаясь с потерями.
>
>А Какурин ЕМНИП про корпус Барбовича, бросаемый в конном строю на колючую проволоку под пулеметы.

>>Похоже, именно с тех времен растут корни: "человек-винтик".

про "человеков-винтиков"

"В начале июля 1919 г. 11, 12 и 13-я Сибирские стрелковые дивизии были спешно отправлены в действующую армию и вскоре приняли участие в Челябинской операции. 11-й дивизии предстояло действовать в районе Верхнеуральска на правом фланге Южной армии генерала П. П. Белова. 12-я дивизия была придана Уральской группе, а 13-я дивизия — Уфимской группе 3-й Сибирской армии генерала К. В. Сахарова. Каждая из этих трех дивизий выступила на фронт в трехполковом составе. 43, 46 и 52-й Сибирские стрелковые полки, а также егерские батальоны дивизий остались в тылу в распоряжении командующего войсками Омского военного округа[18].

...

Управляющий военным министерством генерал А. П. Будберг и командующий войсками Омского военного округа генерал А. Ф. Матковский пытались убедить начальника штаба Верховного главнокомандующего генерала Д. А. Лебедева в том, что 11, 12 и 13-я дивизии еще не готовы к бою. Но, по словам Будберга, эти соединения «были жульническим образом уведены на фронт, где их погнали в бой, не считаясь с тем, что они не умели маневрировать и не кончили курсов стрельбы. При этом погнали в бой чуть ли не из вагонов, поставили сложнейшие боевые задачи; одна из дивизий была пущена в бой после 62-верстного перехода, причем последние 16 верст ее гнали форсированным шагом; таких преступных экспериментов не выдержали бы и многие дивизии старой кадровой армии»[20].

По свидетельству генерала К. И. Гоппера, части 11-й дивизии «после 3-дневного утомительного перехода получили приказ немедленно вступить в бой с красными у Верхнеуральска. Люди были так утомлены, что не могли стоять на ногах. Все командиры полков просили дать хотя бы самый короткий срок для отдыха и для ориентирования с положением и местностью, но в ответ пришел категорический приказ — немедленно вступить в бой, что могло привести только к плачевным результатам»[21].

В результате 11 и 12-я Сибирские стрелковые дивизии проявили полную небоеспособность и приказом начальника штаба Верховного главнокомандующего и военного министра генерала М. К. Дитерихса от 17 августа 1919 г. были расформированы."
От Рядовой-К
К Торопыжка (15.06.2008 20:26:51)
Дата 15.06.2008 20:29:38

Re: Слишком все...

>Впрочем, белые пишут о огромных потерях красных и уже под конец Гражданской войны. Слащов-Крымский, например, писал, как красные кидали народ на пулеметы Перекопа, не считаясь с потерями.
Я бы Слащёву верил.;))

>Похоже, именно с тех времен растут корни: "человек-винтик".
Это уже из области "мирного строительства" ;))
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Alexeich
К Рядовой-К (15.06.2008 20:29:38)
Дата 16.06.2008 11:51:35

Re: Слишком все...

>>Похоже, именно с тех времен растут корни: "человек-винтик".
>Это уже из области "мирного строительства" ;))

"Человек-винтик", в смысле деталь машины общественного производства - это еще в викторианской литературе проскакивало.
От sss
К Елисеенко Алексей (15.06.2008 17:14:08)
Дата 15.06.2008 19:29:52

Не могло ли быть так, что (+)

>Хочу предложить форуму дискуссию на предмет того, почему так происходило.

...при слабой подготовке бойцов исход столкновения решался еще до того, как стороны успевали нанести друг другу серьезные потери. Т.е. иначе говоря, проигравший не выдерживал боя и бежал, еще далеко не исчерпав всех своих возможностей к сопротивлению, а основная масса его потерь убитыми приходилась на преследование бегущих/добивание попавшихся.

В рамках такой версии естественно, что во всех столкновениях, закончившихся победой белых - их потери были много меньше. А для ее проверки надо смотреть потери еще и по тем боям, в которых победили красные: если предположение верно, то когда побеждали красные их потери также должны были бы быть много меньше, чем у их противника.
От Елисеенко Алексей
К sss (15.06.2008 19:29:52)
Дата 15.06.2008 19:42:08

Re: Не могло...

>...при слабой подготовке бойцов исход столкновения решался еще до того, как стороны успевали нанести друг другу серьезные потери.

- Летом 1918 года исход сражений чаще всего решал один бой. Мариинский и Клюквенский фронты были опрокинуты буквально одним боем.
Да и слабой подготовку бойцов назвать сложно, в частности у красных. Ведь теже интернационалисты имели боевой опыт, да и поручиков, прапорщиков РИА, ветеранов ПМВ у красных хватало. Причем, с примерами настоящего героизма интернационалистов приходилось сталкиваться не раз.

Т.е. иначе говоря, проигравший не выдерживал боя и бежал, еще далеко не исчерпав всех своих возможностей к сопротивлению, а основная масса его потерь убитыми приходилась на преследование бегущих/добивание попавшихся.

- Здесь есть известная логика. Так в Нижнеудинске силы были равны, сражение было упорным, но красные не выдержали контратаки, отошли назад и упорно оборонялись, пока не появилась информация о прибытии казаков. Отряд в 50 казаков каким то непонятным образом умудрился изрубить на станции Шеберта 400 красногвардейцев, которые правда были пьяны. Оставшиеся в городе красные были выбиты из города за несколько часов.

>В рамках такой версии естественно, что во всех столкновениях, закончившихся победой белых - их потери были много меньше. А для ее проверки надо смотреть потери еще и по тем боям, в которых победили красные: если предположение верно, то когда побеждали красные их потери также должны были бы быть много меньше, чем у их противника.

- подобное наблюдалось только на Даурском фронте, но там было примерное равенство потерь и "отличная работа венгерской артиллерии".

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Ktulu
К Елисеенко Алексей (15.06.2008 19:42:08)
Дата 15.06.2008 21:52:44

Re: Не могло...

>- Здесь есть известная логика. Так в Нижнеудинске силы были равны, сражение было упорным, но красные не выдержали контратаки, отошли назад и упорно оборонялись, пока не появилась информация о прибытии казаков. Отряд в 50 казаков каким то непонятным образом умудрился изрубить на станции Шеберта 400 красногвардейцев, которые правда были пьяны. Оставшиеся в городе красные были выбиты из города за несколько часов.

То, что 50 кавалеристов нарубили 400 бегущих, да к тому же ещё и пьяных, пехотинцев -- это не удивительный, а вполне
естественный результат.

--
Алексей
От И. Кошкин
К Ktulu (15.06.2008 21:52:44)
Дата 15.06.2008 21:57:54

Скорее, просто разоружили, загнали куда-нибудь и расстреляли (-)
От Мертник С.
К И. Кошкин (15.06.2008 21:57:54)
Дата 17.06.2008 11:01:38

Дорого, долго и неинтересно

САС!!!

1) Патроны - оне одноразовые и денег стоят. Шашка - многоразовая и от рубки не шибко изнашивается.
2) Зачем гнать куда-то толпу мужиков теряя время, если можно решить вопрос на месте.
3) Рубка пьяных/пленных - занятие вполне безопавсное и увлекательное. Сопротивления они заведомо оказать не могут, но при этом забавно пытаются удрать. Фактически то же упражнение по рубкит лозы, но более интересное.

Мы вернемся
От Ktulu
К И. Кошкин (15.06.2008 21:57:54)
Дата 15.06.2008 22:13:49

В силу недостатка патронов скорее порубали бы (-)
От И. Кошкин
К Ktulu (15.06.2008 22:13:49)
Дата 15.06.2008 22:27:20

Ну, могли и порубить. Такой вполне монгольский прием (-)
От sss
К Елисеенко Алексей (15.06.2008 19:42:08)
Дата 15.06.2008 20:13:59

Re: Не могло...

>- Летом 1918 года исход сражений чаще всего решал один бой.

О чем и говорю, локальная неудача - и все бежит. + тыл нередко переметывается при первой возможности к тому, кто на данный момент берет верх - тогда даже спасение бегством становится малореальным делом.
Естественно при таком раскладе потери побежденных будут в разы больше, чем у победителей.

>Да и слабой подготовку бойцов назвать сложно, в частности у красных. Ведь теже интернационалисты имели боевой опыт, да и поручиков, прапорщиков РИА, ветеранов ПМВ у красных хватало.

Тут конечно, я неправильно сказал - не индивидуальная подготовка бойцов слабая, а слабая подготовка частей - прежде всего в плане дисциплины и "сколочености". Т.е. ветеранов и бывалых солдат хватало, а войска не было: будучи собранны с миру по нитке в непонятную (и естественно неоптимальную) рыхлую структуру, без нормальных офицеров с нормальными дисциплинарными полномочиями они не могли себя проявить именно как часть.

То есть типичная картина - кто хочет, тот проявляет инивидуальный героизм, кто хочет - тот нажирается в стельку на станции. Поражение в локальном столкновении или просто слух о том, что "окружили" - и все готово спасаться бегством, предоставив противнику набирать фрагов по курсу 1:100.

ИМХО на Юге в начале гражданки было точно также, благодаря чему отдельные офицерские или добровольческие полки проходили через такую массу как нож сквозь масло, пока массу не подтянули до мало-мальски организованного уровня. Когда подтянули - полки быстро закончились.