От Рядовой-К
К Begletz
Дата 15.06.2008 18:55:05
Рубрики 11-19 век;

Вы не разбираетесь в совеменной терминологии!)))) (+

Надо спрашивать "а чем он был не комильфо"?
%)%)))))))))))))

Беннигсен был, АФАИК, нормальный служака но - бесталантен полководчески совершенно.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Dervish
К Рядовой-К (15.06.2008 18:55:05)
Дата 15.06.2008 19:44:52

Победа под Пултуском и у Гейльсберга,, Прейсиш-Эйлау в ничью, от Наполеона...

День добрый, уважаемые.

>Беннигсен был, АФАИК, нормальный служака но - бесталантен полководчески совершенно.

Победа под Пултуском и у Гейльсберга, Прейсиш-Эйлау в ничью, нанес поражение маршалу Нэю,
потом от Наполеона уворачивался вполне успешно.
Ну, попался под Фридландом. Так то ж - Наполеон и французов было заметно больше...
Потом с 1812 воевал, вроде как без поражений.

С уважением - Dervish
От Kimsky
К Dervish (15.06.2008 19:44:52)
Дата 15.06.2008 20:01:43

Да и с Фридландом - французов то стало "заметно больше" отнюдь...

Hi!
...не с начала сражения. А этим воспользоваться не удалось.
От B~M
К Kimsky (15.06.2008 20:01:43)
Дата 15.06.2008 20:22:56

Re: Да и

>...не с начала сражения. А этим воспользоваться не удалось.

Верно. Но сравните по потерям Фридланд и Бородино - так ли сильно Фридланд хуже? Там было далеко до разгрома, хотя и очень неприятные моменты допущены, типа отрезания части русских войск от переправ.
От BIGMAN
К B~M (15.06.2008 20:22:56)
Дата 15.06.2008 20:35:33

Re: Да и

>Верно. Но сравните по потерям Фридланд и Бородино - так ли сильно Фридланд хуже?

Там не то что бы "хуже", а перемирие сразу же заключили, с последущим Тильзитским миром. Ибо армия была разбита, и продолжать войну уже не могли.
Взгляд с французской стороны: http://bataillesdefrance.free.fr/periode_5/friedland.html
Под Бородино же - еще "только все начиналось...".
От B~M
К BIGMAN (15.06.2008 20:35:33)
Дата 15.06.2008 20:45:28

Re: Да и

>Там не то что бы "хуже", а перемирие сразу же заключили, с последущим Тильзитским миром. Ибо армия была разбита, и продолжать войну уже не могли.
>Взгляд с французской стороны: http://bataillesdefrance.free.fr/periode_5/friedland.html

Хм, по мемуарам Давыдова, отступали "за речку" весьма организованно, а арьергард во главе с Багратионом чувствительно огрызался от наседавших французов. А продолжать войну не было смысла - для обеих сторон, а отнюдь не возможностей (патриотическая пропаганда в духе "Наполеон-Антихрист" и призывы в милицию говорят как раз о готовности продолжать войну на своей территории). Одни из первых слов Наполеона на плоту: "Если вы ненавидите Англию так же сильно как и я, то нам незачем больше воевать" (это по смыслу, а не цитата).
От tramp
К B~M (15.06.2008 20:45:28)
Дата 15.06.2008 21:04:50

Re: Да и

>>Там не то что бы "хуже", а перемирие сразу же заключили, с последущим Тильзитским миром. Ибо армия была разбита, и продолжать войну уже не могли.
>>Взгляд с французской стороны: http://bataillesdefrance.free.fr/periode_5/friedland.html
>
>Хм, по мемуарам Давыдова, отступали "за речку" весьма организованно, а арьергард во главе с Багратионом чувствительно огрызался от наседавших французов.
А потери? В ряде источников указывается что речка была заполнена телами русских солдат..

с уважением
От B~M
К tramp (15.06.2008 21:04:50)
Дата 15.06.2008 21:23:24

Re: Да и

>>Хм, по мемуарам Давыдова, отступали "за речку" весьма организованно, а арьергард во главе с Багратионом чувствительно огрызался от наседавших французов.
>А потери? В ряде источников указывается что речка была заполнена телами русских солдат..

Я имел в виду отступление за Неман, а не непосредственно в день сражения через Алле.
От BIGMAN
К B~M (15.06.2008 20:45:28)
Дата 15.06.2008 20:58:02

Re: Да и


>Хм, по мемуарам Давыдова, отступали "за речку" весьма организованно, а арьергард во главе с Багратионом чувствительно огрызался от наседавших французов.

Это все частности. Прямое следствие - сдача Кенигсберга и заключение перемирия.
А основные мысли высших чинов армии хорошо выразил Вел.Князь Константин Павлович: "Государь! Ежели вы не желаете заключать мира с Францией, то дайте каждому из ваших солдат хорошо заряженный пистолет и скомандуйте им пустить себе пюлю в лоб. В таком случае вы получите тот же результат, какой вам дало бы новое и последнее сражение".
Сам Беннигсен же после Фридланда предлагал Царю "вступить в переговоры с неприятелем для возмещения потерь".
От B~M
К BIGMAN (15.06.2008 20:58:02)
Дата 15.06.2008 21:07:58

Re: Да и

>>Хм, по мемуарам Давыдова, отступали "за речку" весьма организованно, а арьергард во главе с Багратионом чувствительно огрызался от наседавших французов.
>
>Это все частности. Прямое следствие - сдача Кенигсберга и заключение перемирия.

Перемирия хотели и французы: "l’Empereur ne se sent pas les moyens de poursuivre l’ennemi au-delà de ce fleuve"

>А основные мысли высших чинов армии хорошо выразил Вел.Князь Константин Павлович: "Государь! Ежели вы не желаете заключать мира с Францией, то дайте каждому из ваших солдат хорошо заряженный пистолет и скомандуйте им пустить себе пюлю в лоб. В таком случае вы получите тот же результат, какой вам дало бы новое и последнее сражение".
>Сам Беннигсен же после Фридланда предлагал Царю "вступить в переговоры с неприятелем для возмещения потерь".

Так вот Давыдов и пишет, что настроения в ставке разительно контрастировали с настроениями в войсках. В 1812 была политическая воля давить разброд и шатания в генералитете, ну а в 1807 не из-за чего было париться. Впрочем, возвращаясь к Беннигсену - моё ИМХО, если бы он служил французам, был бы маршалом похуже Даву, Ланна и Нея, но получше того же Удино, герцога Фридландского. Вообще он был бы хорош в роли Бертье, но Александр не был Наполеоном.
От BIGMAN
К B~M (15.06.2008 21:07:58)
Дата 15.06.2008 21:27:40

Re: Да и


>Перемирия хотели и французы: "l’Empereur ne se sent pas les moyens de poursuivre l’ennemi au-delà de ce fleuve"

Ну это расчет на здравомыслие Царя - Пруссия повержена - вроде и повода "для драки" не осталось.
Единственное и с далеко идущими последствиями - это то, что теперь неприятельские (на тот момент) войска вышли на границу Империи. Ну и далее: образование враждебного России априори государства - Герцогства Варшавского.
От Kosta
К Dervish (15.06.2008 19:44:52)
Дата 15.06.2008 19:59:24

Re: Победа под

>Победа под Пултуском и у Гейльсберга, Прейсиш-Эйлау в ничью,

Ничья под Прейсиш-Эйлау - целиком заслуга Лестока, обманувшего Нея и подоспевшего к нам на выручку. Иначе Фридланд наступил бы на полгода раньше.
От Александр Жмодиков
К Kosta (15.06.2008 19:59:24)
Дата 16.06.2008 11:33:56

Re: Победа под

>Ничья под Прейсиш-Эйлау - целиком заслуга Лестока, обманувшего Нея и подоспевшего к нам на выручку. Иначе Фридланд наступил бы на полгода раньше.

Вообще-то Лесток получил приказ Беннигсена.
Так что Лесток, конечно, заслуживает похвалы за то, что смог прибыть вовремя, чтобы принять участие в сражении, но и Беннисген заслуживает похвалы за то, что вовремя позаботился о сосредоточении сил для сражения.
Наполеон, "мастер сосредоточения", в этот раз промахнулся - его силы не были полностью сосредоточены, в начале сражения между основными силами армии и корпусом маршала Даву был большой промежуток, маршал Ней со своим корпусом прибыл слишком поздно, значительные силы вообще никак не могли прибыть, потому что находились слишком далеко.
Беннигсен смог вовремя сосредоточить свои силы, а Наполеон не смог.
От B~M
К Kosta (15.06.2008 19:59:24)
Дата 15.06.2008 20:16:40

У победы сто отцов, а поражение - всегда сирота

>Ничья под Прейсиш-Эйлау - целиком заслуга Лестока, обманувшего Нея и подоспевшего к нам на выручку. Иначе Фридланд наступил бы на полгода раньше.

Ну давайте ещё вспомним, как Ермолов увёл пушки отражать Даву. У Даву-то сил было куда побольше, чем у Нея, однако ж сорвался его фланговый удар.
От BIGMAN
К B~M (15.06.2008 20:16:40)
Дата 15.06.2008 22:06:23

Кстати, статья на тему.

Панченко А.А. "Эйлау 1807 года: точки зрения на соотношение сил, ход и итоги сражения."
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=10127
От B~M
К BIGMAN (15.06.2008 22:06:23)
Дата 15.06.2008 22:41:41

Re: Кстати, статья...

>Панченко А.А. "Эйлау 1807 года: точки зрения на соотношение сил, ход и итоги сражения."
> http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=10127

Да, спасибо, хороший обзор источников и хорошо виден разброс даже в таких списочных вещах, как численность и потери войск. А в целом точнее всего, ИМХО, высказался о сражении Ланн: "Quelle massacre! Et sans resultat!"
От Kosta
К B~M (15.06.2008 20:16:40)
Дата 15.06.2008 22:01:12

Re: У победы...

>>Ничья под Прейсиш-Эйлау - целиком заслуга Лестока, обманувшего Нея и подоспевшего к нам на выручку. Иначе Фридланд наступил бы на полгода раньше.
>
>Ну давайте ещё вспомним, как Ермолов увёл пушки отражать Даву. У Даву-то сил было куда побольше, чем у Нея, однако ж сорвался его фланговый удар.

Его фланговвый удар уже практически раздавил русскую армию. Когда подошел Лесток.
От B~M
К Kosta (15.06.2008 22:01:12)
Дата 15.06.2008 22:14:15

Re: У победы...

>Его фланговвый удар уже практически раздавил русскую армию. Когда подошел Лесток

Его фланговый удар уже практически выдохся. Когда подошел Лесток.
От Kimsky
К B~M (15.06.2008 22:14:15)
Дата 16.06.2008 10:13:36

Ну так и англичане уже разбили Наполеона при Ватерлоо

Hi!
... когда подошел Блюхер. По крайней мере - по их словам. Бедные пруссаки вечно приходят туда, куда, оказывается, можно было и не приходить...
От B~M
К Kimsky (16.06.2008 10:13:36)
Дата 16.06.2008 18:26:56

Re: Ну так...

>... когда подошел Блюхер. По крайней мере - по их словам. Бедные пруссаки вечно приходят туда, куда, оказывается, можно было и не приходить...

Соотношение сил Блюхера и англичан всё же было сильно другим по сравнению с Лестоком и русскими. Кроме того, французский "Груши" - Ней - всё-таки успел пострелять, хотя уже в темноте.
От Kimsky
К B~M (16.06.2008 18:26:56)
Дата 16.06.2008 18:49:51

Re: Ну так...

Hi!

>Соотношение сил Блюхера и англичан всё же было сильно другим по сравнению с Лестоком и русскими.

Ну так и результат был другой: при Ватерлоо Наполеона разбили без вопросов, здесь удалось лишь предотвратить свое поражение...
От B~M
К Kimsky (16.06.2008 18:49:51)
Дата 16.06.2008 21:08:09

Лесток подошёл уже в сумерках, Ней - почти в темноте

в отличие от Блюхера и непришедшего Груши. Так что даже без Лестока и Нея ничего существенного не произошло бы под Эйлау. У французов сил атаковать было не больше, чем под Бородино.
От Kosta
К B~M (15.06.2008 22:14:15)
Дата 16.06.2008 00:36:08

Re: У победы...

>>Его фланговвый удар уже практически раздавил русскую армию. Когда подошел Лесток
>
>Его фланговый удар уже практически выдохся. Когда подошел Лесток.

Нет фактов, есть интерпретации ((с) Ницше).
От Dervish
К B~M (15.06.2008 20:16:40)
Дата 15.06.2008 21:07:28

+1 (-)

-
От Гегемон
К Рядовой-К (15.06.2008 18:55:05)
Дата 15.06.2008 19:03:47

Re: Вы не...

Скажу как гуманитарий

>Беннигсен был, АФАИК, нормальный служака но - бесталантен полководчески совершенно.
Просто ему нужен был Суворов в командующих

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (15.06.2008 19:03:47)
Дата 15.06.2008 19:08:45

Re: Вы не...

>Скажу как гуманитарий

>>Беннигсен был, АФАИК, нормальный служака но - бесталантен полководчески совершенно.
>Просто ему нужен был Суворов в командующих

Ну, когда в командующих суворовы, то у них большинство офицеров будет багратионами, кутозовыми и пр. отличниками и хорошистами. ;)) Есть такой тип начальников-командиров, которым нужен более вышестоящий командир - тогда они будет отличниками. А если они получают самостоятельность, да ещё и выше подымаются - то всё, писец как плохи (((
Кстати, Куропаткин, как мне кажется, из этой же серии...

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Begletz
К Рядовой-К (15.06.2008 19:08:45)
Дата 15.06.2008 19:28:05

А Таруса и Лейпциг? Да и Эйлау, в общем, зачот. (-)
От Рядовой-К
К Begletz (15.06.2008 19:28:05)
Дата 15.06.2008 20:27:24

Re: А Таруса...

Попрошу не забывать, что в руках у него была отлично вымуштованная армия! А это уже резко повышает шансы на победу у любого, даже дюже среднего полководца.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От B~M
К Рядовой-К (15.06.2008 20:27:24)
Дата 15.06.2008 20:29:15

Re: А Таруса...

>Попрошу не забывать, что в руках у него была отлично вымуштованная армия! А это уже резко повышает шансы на победу у любого, даже дюже среднего полководца.

Но не отменяет того факта, что Кутузов саботировал его просбу о подкреплении и сорвал преследование французов.
От BIGMAN
К Begletz (15.06.2008 19:28:05)
Дата 15.06.2008 19:34:23

Re: А Таруса и Лейпциг?

Ну и что там было?
Под Тарусой меня интересует в первую голову.
Под Лейпцигом он был "один из".
От Рядовой-К
К BIGMAN (15.06.2008 19:34:23)
Дата 15.06.2008 20:25:41

Re: А Таруса...

>Ну и что там было?
>Под Тарусой меня интересует в первую голову.
Не могу сказать...((
>Под Лейпцигом он был "один из".
А что, под Лейпцигом было единое командование у союзников?
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Begletz
К BIGMAN (15.06.2008 19:34:23)
Дата 15.06.2008 19:41:55

Тормознул Мюрата, вроде бы? (-)
От BIGMAN
К Begletz (15.06.2008 19:41:55)
Дата 15.06.2008 19:45:00

Как место-то называется? В каком году?

Поиск на "Таруса" дает: "уездный город Калужской губернии, при впадении реки Т. в Оку, 1989 ж.; пристань, Т. существует с XIII в.- Уезд; в северо-вост. части губ., 1479, 8 кв. в., 56160 ж. Земледелие, отхожие промыслы…"
(Брокауз-Ефрон)
От Begletz
К BIGMAN (15.06.2008 19:45:00)
Дата 16.06.2008 01:27:31

Пардон, склероз (-)
От B~M
К BIGMAN (15.06.2008 19:45:00)
Дата 15.06.2008 20:20:42

С Тарутино перепутано, 18 октября 1812 ;-))) (-)
От BIGMAN
К B~M (15.06.2008 20:20:42)
Дата 15.06.2008 20:31:31

Бывает.

Только там весьма скромные результаты были, несообразно замыслам.
От B~M
К BIGMAN (15.06.2008 20:31:31)
Дата 15.06.2008 20:46:35

Re: Бывает.

>Только там весьма скромные результаты были, несообразно замыслам.

Так засысел как раз беннигсеновский, но Кутузов ему войск на усиление и развитие успеха не дал.
От BIGMAN
К B~M (15.06.2008 20:46:35)
Дата 15.06.2008 21:06:16

Re: Бывает.

>Так засысел как раз беннигсеновский, но Кутузов ему войск на усиление и развитие успеха не дал.

Там вообще само исполнение замысла весьма "незамысловатое" было: кто-то не успел, кто-то опоздал. В итоге Мюрат ушел.
От B~M
К BIGMAN (15.06.2008 21:06:16)
Дата 15.06.2008 21:49:56

Re: Бывает.

>>Так засысел как раз беннигсеновский, но Кутузов ему войск на усиление и развитие успеха не дал.
>
>Там вообще само исполнение замысла весьма "незамысловатое" было: кто-то не успел, кто-то опоздал. В итоге Мюрат ушел.

Это вообще больное место Беннигсена как командующего: замысел хорош, но при его воплощении начинаются разброд и шатания. Из него вышел бы отличный генштабист: он хорошо видел местность и понимал противника, но не умел управляться со своими в реальном времени, если только не скакал во главе.
От Dervish
К BIGMAN (15.06.2008 21:06:16)
Дата 15.06.2008 21:11:59

Там еще наши казаки "задержались" во фр. лагере пограбить... (-)

-