От Begletz
К All
Дата 15.06.2008 17:07:26
Рубрики 11-19 век;

А чем негламурен Беннигсен?

ИМХО, вполне приличный генеральчег был. Между тем, со школы только и долдонили, что про триумвират Кутузов-Багратион-Барклай.

Тем, что немец?
От Iva
К Begletz (15.06.2008 17:07:26)
Дата 16.06.2008 07:52:50

Re: А чем...

Привет!

>ИМХО, вполне приличный генеральчег был. Между тем, со школы только и долдонили, что про триумвират Кутузов-Багратион-Барклай.

Вполне приличный генерал - согласен, но не суждено ему было быть примером для юношества - цареубийца. Поэтому победитель Наполеона Кутузов, а не он.


Владимир
От B~M
К Begletz (15.06.2008 17:07:26)
Дата 15.06.2008 20:27:29

Его ещё Маркс с Энгельсом не любили -

- по своим, внутригерманским мотивам (его сын был ганноверским министром иностранных дел, а затем - депутатом рейстага, либералом, да и вообще с их зоологическим русофобством немец на русской службе - не комильфо). Могу дать статью их авторства о нём из американской энциклопедии 1859 года, но без перевода.
От Dervish
К B~M (15.06.2008 20:27:29)
Дата 15.06.2008 21:08:15

Было б интересно, ПМСМ (-)

-
От Абельман-Покровский
К Dervish (15.06.2008 21:08:15)
Дата 15.06.2008 21:33:15

Это не бином Ньютона.

http://lugovoy-k.narod.ru/marx/14/cont.htm

Тут можно узнать, что классики думали о Беннигсене, Бородино, блиндажах, аркебузах, сургуче, королях и капусте.

Википедисты, понимашь...

От B~M
К Абельман-Покровский (15.06.2008 21:33:15)
Дата 15.06.2008 21:47:14

Re: Это не...

> http://lugovoy-k.narod.ru/marx/14/cont.htm
>Тут можно узнать, что классики думали о Беннигсене, Бородино, блиндажах, аркебузах, сургуче, королях и капусте.
>Википедисты, понимашь...

О, спасибо. Значит, есть-таки русский перевод, а то самому лень было делать. Спрведливости ради, rebel Pugatcheff - это всё-таки "мятежник", а не "повстанец", а sash - это не просто шарф, а саше, поясной шарф. Почему М&Э пишут формулу награждения Беннигсена после Эйлау как “the vanquisher of the never vanquished captain” - загадка, но слово "капитан" в переводе опущено ;-)
От Iva
К B~M (15.06.2008 21:47:14)
Дата 16.06.2008 10:38:44

Re: Это не...

Привет!


>О, спасибо. Значит, есть-таки русский перевод, а то самому лень было делать. Спрведливости ради, rebel Pugatcheff - это всё-таки "мятежник", а не "повстанец", а sash - это не просто шарф, а саше, поясной шарф. Почему М&Э пишут формулу награждения Беннигсена после Эйлау как “the vanquisher of the never vanquished captain” - загадка, но слово "капитан" в переводе опущено ;-)

почему загадка? ПЭ считалось тогда русской победой, а не ничейным сражением, соответсвенно первым поражением Наполеона.

Владимир
От B~M
К Iva (16.06.2008 10:38:44)
Дата 16.06.2008 18:24:11

Re: Это не...

>>О, спасибо. Значит, есть-таки русский перевод, а то самому лень было делать. Спрведливости ради, rebel Pugatcheff - это всё-таки "мятежник", а не "повстанец", а sash - это не просто шарф, а саше, поясной шарф. Почему М&Э пишут формулу награждения Беннигсена после Эйлау как “the vanquisher of the never vanquished captain” - загадка, но слово "капитан" в переводе опущено ;-)
>почему загадка? ПЭ считалось тогда русской победой, а не ничейным сражением, соответсвенно первым поражением Наполеона.

Это понятно, непонятно, откуда взялось слово "капитан". Даже англичане называли Наполеона "генерал Бонапарт".
От Kimsky
К B~M (16.06.2008 18:24:11)
Дата 16.06.2008 18:48:49

Посмотрите хоть "Лингву".

вообще captain - отнюдь не только "капитан". Если не изменяет память - так, например, помирающий Боромир назвал Арагорна.
От B~M
К Kimsky (16.06.2008 18:48:49)
Дата 16.06.2008 21:10:48

Да не в переводе дело!

>вообще captain - отнюдь не только "капитан". Если не изменяет память - так, например, помирающий Боромир назвал Арагорна.

В русских источниках я встречал просто формулу "Победителю непобедимого" - кажется, ещё по-латыни: Invicti Victor, но тоже безо всяких уточнений чина и звания.
От Дмитрий Бобриков
К Kimsky (16.06.2008 18:48:49)
Дата 16.06.2008 19:10:09

Re: Посмотрите хоть...

Категорически приветствую
>вообще captain - отнюдь не только "капитан". Если не изменяет память - так, например, помирающий Боромир назвал Арагорна.

Вроде бы капитан - изначально военачальник, полководец.

С уважением, Дмитрий
От Гегемон
К Дмитрий Бобриков (16.06.2008 19:10:09)
Дата 16.06.2008 19:47:20

Re: Посмотрите хоть...

Скажу как гуманитарий
>Категорически приветствую
>>вообще captain - отнюдь не только "капитан". Если не изменяет память - так, например, помирающий Боромир назвал Арагорна.
>Вроде бы капитан - изначально военачальник, полководец.
Это переосмысленное греческое "катепан" - kata hepanos, "над всеми"

>С уважением, Дмитрий
С уважением
От Alex Bullet
К Iva (16.06.2008 10:38:44)
Дата 16.06.2008 14:06:00

Наполеон так не считал

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Привет!

>почему загадка? ПЭ считалось тогда русской победой, а не ничейным сражением, соответсвенно первым поражением Наполеона.

См. его знаменитое высказывание: "Я объявил себя победителем при Прейсиш-Эйлау только потому, что вам угодно было отступить". Но объявил же. И имел право - поле битвы осталось за ним, как и Бородино. Другое дело, что это не был нокаут, а победа по очкам, да еще и с незначительным преимуществом. Поскольку вся Европа была тогда уверена, что Наполеону "черт ворожит", и он практически непобедим, то даже такой результат сошел бы за его поражение. А вообще - мало ли сражений, где обе стороны объявляли себя победителями. Вон, китайцы даже Даманский объявили своей победой.

С уважением, Александр.
От Iva
К Alex Bullet (16.06.2008 14:06:00)
Дата 16.06.2008 14:06:36

Ну не он же Бенингсенна награждал :-)))) (-)
От B~M
К Dervish (15.06.2008 21:08:15)
Дата 15.06.2008 21:26:58

Маркс и Энгельс о Беннигсене (по англ.)

Случилась в их бурной жизни такая небольшая халтурка, как написание статьи для одной американской энциклопедии (а может, и не одной, не знаю). С американских энциклопедий XIX века, как известно, спрос небольшой – именно в одной из них Ивана Грозного за жестокость прозвали «Васильевичем». В данной статье тоже коронный ляп: неверно написана фамилия того, о ком она – вместо Bennigsen авторы везде пишут Benningsen, да и последнее его имя по-немецки пишется без конечного “e” – Theophil. Тем не менее статья попала в Полное Собрание Сочинений Маркса и Энгельса – точно в немецкое и, скорее всего, в советское тоже. Однако до ПСС у меня пока руки не дошли – здесь я воспроизвожу статью по тексту в самой энциклопедии. В оригинале, помимо перевирания фамилий, манера ставить знаки препинания перед закрывающей кавычкой (этого я не сохранил – у меня сначала кавычки), немецкая манера ставить точку после порядковых числительных (убрал) и, вероятно, устаревшее написание слов 'despatched' и 'intrenched' (вместо 'dispatched' и 'entrenched' – это я сохранил). Кроме того, авторы пишут Dantzic и Leipzic вместо современного написания Dantzig и Leipzig, ну да здесь им уж точно виднее. Мои комментарии по фактологии даны в квадратных скобках.

Benningsen, Levin August Theophile, count, a Russian general, born in Brunswick [по другим источникам - в Бантельне], Feb. 10, 1745, where his farther served as colonel in the guards, died Oct. 3, 1826. As a page, he spent 5 years at the Hanoverian court of George II, entered the Hanoverian army, and having advanced to the rank of captain in the foot guards, participated in the last campaign of the 7 years’ war. His excessive passion for the fair sex at this time made more noise than his warlike exploits. In order to marry the daughter of the baron of Steinberg, the Hanoverian minister at the court of Vienna, he left the army, retired to his Hanoverian estate of Banteln, by dint of lavish expenditure got hopelessly in debt, and, on the death of his wife, resolved to restore his fortune by entering the Russian military service. Made by lieutenant-colonel by Catharine II [да, но в 1778, а в 1773 он был принят в чине премьер-майора, т.е. с понижением на одну ступень, как и было положено], he served first under Romanzoff [это они так обозвали Румянцева], against the Turks, and then under Suwaroff, against the rebel Pugatcheff [это товарищи нафантазировали – скорее всего, попутали Беннигсена с Михельсоном]. During a furlough, granted to him, he went to Hanover to carry off Mlle. von Schwiehelt [Wikipedia даёт написание Schwicheldt], a lady renowned for her beauty. On his return to Russia, the protection of Romanzoff and Potemkin procured for him the command of a regiment. Having distinguished himself at the siege of Otchakov, in 1788, he was appointed brigadier-general. In the Polish campaign of 1793-’94, he commanded a corps of light troops; was created general after the affairs of Orschani and Solli [трудно сказать, что имеется в виду под «Оршанами» – возможно, бой у Олиты; «Солли» – это Солы]; decided the victory of Vilna, by breaking up, at the head of the horse, the centre of the Polish army, and, in consequence of some bold surprises, successfully executed on the banks of the lower Niemen, was rewarded by Catharine II with the order of St. Vladimir, a sable of honor, and 200 serfs [на самом деле, свыше 1000 крепостных]. During his Polish campaign he exhibited the qualities of a good cavalry officer – fire, audacity, and quickness – but not the higher attainments indispensable for the chief of an army. After the Polish campaign, he was despatched to the army in Persia, where, by means of bombardment, lasting 10 days, he compelled Derbend, on the Caspian Sea, to surrender. The cross of the order of St. George of the second class, was the last gift he received from Catharine II [за Дербент он получил орден Св. Анны 1-й степени, а 2-ю степень ордена Св. Георгия Беннигсен получил за сражение у Пултуска в декабре 1806], after whose death he was recalled and disgraced by her successor. Count Pahlen, military governor of St. Petersburg, was organized at that time the conspiracy by which Paul lost his life. Pahlen, knowing the reckless character of Benningsen, let him into the secret, and gave him the post of honor – that of leading the conspirators in the emperor’s bedchamber. It was Benningsen who dragged Paul from the chimney, where he had secreted himself; and when the other conspirators hesitated, on Paul’s refusal to abdicate, Benningsen exclaimed, “Enough talk”, untied his own sash, rushed on Paul, and after a struggle, in which he was aided by the others, succeeded in strangling the victim. To shorter the process, Benningsen struck him on the head with a heavy silver snuff box [скорее всего, всё описанное было сделано, но не всё сделал Беннигсен]. Immediately on the accession of Alexander I, Benningsen received a military command in Lithuania. At the commencement of the campaign of 1806-‘7, he commanded a corps in the first army under Kamenski – the second being commanded by Buxhövden [по-русски Буксгевден] – he tried in vain to cover Warsaw against French, was forced to retreat to Pultusk on the Narev, and there, Dec. 24, 1806, proved able to repulse an attack of Lannes and Bernadotte [Бернадотта там не было], his forces being greatly superior [согласно Чандлеру, 35000 русских против 25000 французов], since Napoleon, with his main force, had marched upon the second Russian army. Benningsen forwarded vain – glorious reports to the emperor Alexander, and, by dint of intrigues against Kamenski and Buxhövden, soon gain the supreme command of the army destined to operate against Napoleon. At the end of January, 1807, he made an offensive movement against Napoleon’s winter quarters, and escaped by mere chance [казаки перехватили французского курьера с планом Наполеона] the snare Napoleon had laid for him, and then fought the battle of Eylau. Eylau having fallen on the 7th, the main battle, which, in order to break Napoleon’s violent pursuit, Benningsen was forced to accept, occurred on Feb. 8. The tenacity of the Russian troops, the arrival of the Prussians under Lestocq, and the slowness with which the single French corps appeared on the scene of action, made the victory doubtful. Both parties claimed it, and at any rate, the field of Eylau – as Napoleon himself said – was the bloodiest among all his battles. Benningsen had Te Deum sung, and received from the czar a Russian order [орден Андрея Первозванного], a pension of 12,000 rubles, and a letter of congratulation, praising him as “the vanquisher of the never vanquished captain”. In the spring, he entrenched himself at Heilsberg, and neglected to attack Napoleon, while part of the French army was still occupied with the siege of Dantzic; but, after the fall of Dantzic, and the junction of the French army [русский корпус, пытавшийся деблокировать Данциг с моря, тоже вернулся к своей армии], thought the time for attack had arrived. First delayed by Napoleon’s vanguard, which mustered the third part only of his own numerical force, he was soon manœuvred back by Napoleon into his intrenched camp. There Napoleon attacked him in June 10, with but two corps and some battalions of the guard, but on the next day induced him to abandon his camp and beat a retreat. Suddenly, however, and without waiting for a corps of 28,000 men, which already reached Tilsit, he returned to the offensive, occupied Friedland, and there drew up his army, with the river Alle in his rear, and the bridge of Friedland as his only line of retreat. Instead of quickly advancing, before Napoleon was able to concentrate his troops, he allowed himself to be amused for 5 or 6 hours by Lannes and Mortier, until, toward 5 o’clock, Napoleon had his forces ready, and then commanded the attack. The Russians were thrown on the river, Friedland was taken, and the bridge destroyed by the Russians themselves, although their whole right wing stood still on the opposite side. Thus the battle of Friedland, June 14, costing the Russian army above 20,000 men, was lost. It was said that Benningsen was at that time influenced by his wife, a Polish woman [эту оригинальную версию причин поражения при Фридланде я видел только у данных авторов]. During this whole campaign Benningsen committed fault upon fault, his whole conduct exhibit a strange compound of rash imprudence and weak irresolution. During the campaign of 1812, his principal activity was displayed at the head-quarters of the emperor Alexander, where he intrigued against Barclay de Tolly, with a view to get his place [Барклай де Толли командовал 1-й армией вплоть до Бородино, а Беннигсен после назначения Кутузова принял его предложение стать начальником штаба ]. In the campaign of 1813, he commanded a Russian army of reserve, and was created count by Alexander, on the battle field of Leipzic. Receiving afterwards the order to dislodge Davout from Hamburg, he beleaguered it until Napoleon’s abdication of April, 1814, put an end to hostilities. For the peaceful occupation of Hamburg, then effected by him, he claimed and received new honors and emoluments. After having held the command of the army of the south, in Bessarabia [большей частью на Украине], from 1814 to 1818, he finally retired to his Hanoverian estate, where he died, having squander most of his fortune, and leaving his children poor in Russian service [самый младший, Левин Александр, уехал с отцом в Ганновер, где и оставался – очевидно, это были «какие-то другие дети»].

Источник:
"The new American cyclopædia: a popular dictionary of general knowledge". Ed. by George Ripley and Charles A. Dana. Volume III. Beam-Browning. NY: D. Appleton and company, L: 16 Little Britain. 1858 (M.DCCC.LVIII.)
От Begletz
К B~M (15.06.2008 21:26:58)
Дата 16.06.2008 01:46:50

Re: Маркс и...

Спасиюо, весьма интересно.

Но у меня как-то не складывается образ одновременно безбашенного рубаки-кавалериста, и хитрого интригана. Обчно по жизни в одном человеке воплощается что-то одно, "и вместе им не сойтись." Скажем, Паттон был лихой кавалерист, а Гиммлер был интриган, етц.

Кроме того, обвинения в нерешительности не соответствуют описанию битвы при Фридланде, т к Бенигсен там решительно сделал то, что авторы считают глупостью.
От BIGMAN
К Begletz (16.06.2008 01:46:50)
Дата 16.06.2008 02:44:03

Re: Маркс и...

>Но у меня как-то не складывается образ одновременно безбашенного рубаки-кавалериста, и хитрого интригана.

Рубакой-кавалеристом был фон Пален.

А про Беннигсена Барклай-де-Толли говорил (по мемуарам, ЕМНИП, Левенштерна), что де-мол он бесспрно талантлив, но все портит его чрезмерное честолюбие.
От BIGMAN
К B~M (15.06.2008 21:26:58)
Дата 15.06.2008 21:33:51

Re: Маркс и...

>Случилась в их бурной жизни такая небольшая халтурка, как написание статьи для одной американской энциклопедии (а может, и не одной, не знаю).

Вообще-то, статьи по военным вопросам писал Ф.Энгельс и написал много, не менее сотни, а то и более.
Они достаточно хорошо известны. На русском их можно поглядеть в СС Маркс-Энгельс
http://www.libelli.ru/library/tema/sc/marxism/me_ss2.htm
ЕМНИП, 10-е тома.
От Рядовой-К
К Begletz (15.06.2008 17:07:26)
Дата 15.06.2008 18:55:05

Вы не разбираетесь в совеменной терминологии!)))) (+

Надо спрашивать "а чем он был не комильфо"?
%)%)))))))))))))

Беннигсен был, АФАИК, нормальный служака но - бесталантен полководчески совершенно.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Dervish
К Рядовой-К (15.06.2008 18:55:05)
Дата 15.06.2008 19:44:52

Победа под Пултуском и у Гейльсберга,, Прейсиш-Эйлау в ничью, от Наполеона...

День добрый, уважаемые.

>Беннигсен был, АФАИК, нормальный служака но - бесталантен полководчески совершенно.

Победа под Пултуском и у Гейльсберга, Прейсиш-Эйлау в ничью, нанес поражение маршалу Нэю,
потом от Наполеона уворачивался вполне успешно.
Ну, попался под Фридландом. Так то ж - Наполеон и французов было заметно больше...
Потом с 1812 воевал, вроде как без поражений.

С уважением - Dervish
От Kimsky
К Dervish (15.06.2008 19:44:52)
Дата 15.06.2008 20:01:43

Да и с Фридландом - французов то стало "заметно больше" отнюдь...

Hi!
...не с начала сражения. А этим воспользоваться не удалось.
От B~M
К Kimsky (15.06.2008 20:01:43)
Дата 15.06.2008 20:22:56

Re: Да и

>...не с начала сражения. А этим воспользоваться не удалось.

Верно. Но сравните по потерям Фридланд и Бородино - так ли сильно Фридланд хуже? Там было далеко до разгрома, хотя и очень неприятные моменты допущены, типа отрезания части русских войск от переправ.
От BIGMAN
К B~M (15.06.2008 20:22:56)
Дата 15.06.2008 20:35:33

Re: Да и

>Верно. Но сравните по потерям Фридланд и Бородино - так ли сильно Фридланд хуже?

Там не то что бы "хуже", а перемирие сразу же заключили, с последущим Тильзитским миром. Ибо армия была разбита, и продолжать войну уже не могли.
Взгляд с французской стороны: http://bataillesdefrance.free.fr/periode_5/friedland.html
Под Бородино же - еще "только все начиналось...".
От B~M
К BIGMAN (15.06.2008 20:35:33)
Дата 15.06.2008 20:45:28

Re: Да и

>Там не то что бы "хуже", а перемирие сразу же заключили, с последущим Тильзитским миром. Ибо армия была разбита, и продолжать войну уже не могли.
>Взгляд с французской стороны: http://bataillesdefrance.free.fr/periode_5/friedland.html

Хм, по мемуарам Давыдова, отступали "за речку" весьма организованно, а арьергард во главе с Багратионом чувствительно огрызался от наседавших французов. А продолжать войну не было смысла - для обеих сторон, а отнюдь не возможностей (патриотическая пропаганда в духе "Наполеон-Антихрист" и призывы в милицию говорят как раз о готовности продолжать войну на своей территории). Одни из первых слов Наполеона на плоту: "Если вы ненавидите Англию так же сильно как и я, то нам незачем больше воевать" (это по смыслу, а не цитата).
От tramp
К B~M (15.06.2008 20:45:28)
Дата 15.06.2008 21:04:50

Re: Да и

>>Там не то что бы "хуже", а перемирие сразу же заключили, с последущим Тильзитским миром. Ибо армия была разбита, и продолжать войну уже не могли.
>>Взгляд с французской стороны: http://bataillesdefrance.free.fr/periode_5/friedland.html
>
>Хм, по мемуарам Давыдова, отступали "за речку" весьма организованно, а арьергард во главе с Багратионом чувствительно огрызался от наседавших французов.
А потери? В ряде источников указывается что речка была заполнена телами русских солдат..

с уважением
От B~M
К tramp (15.06.2008 21:04:50)
Дата 15.06.2008 21:23:24

Re: Да и

>>Хм, по мемуарам Давыдова, отступали "за речку" весьма организованно, а арьергард во главе с Багратионом чувствительно огрызался от наседавших французов.
>А потери? В ряде источников указывается что речка была заполнена телами русских солдат..

Я имел в виду отступление за Неман, а не непосредственно в день сражения через Алле.
От BIGMAN
К B~M (15.06.2008 20:45:28)
Дата 15.06.2008 20:58:02

Re: Да и


>Хм, по мемуарам Давыдова, отступали "за речку" весьма организованно, а арьергард во главе с Багратионом чувствительно огрызался от наседавших французов.

Это все частности. Прямое следствие - сдача Кенигсберга и заключение перемирия.
А основные мысли высших чинов армии хорошо выразил Вел.Князь Константин Павлович: "Государь! Ежели вы не желаете заключать мира с Францией, то дайте каждому из ваших солдат хорошо заряженный пистолет и скомандуйте им пустить себе пюлю в лоб. В таком случае вы получите тот же результат, какой вам дало бы новое и последнее сражение".
Сам Беннигсен же после Фридланда предлагал Царю "вступить в переговоры с неприятелем для возмещения потерь".
От B~M
К BIGMAN (15.06.2008 20:58:02)
Дата 15.06.2008 21:07:58

Re: Да и

>>Хм, по мемуарам Давыдова, отступали "за речку" весьма организованно, а арьергард во главе с Багратионом чувствительно огрызался от наседавших французов.
>
>Это все частности. Прямое следствие - сдача Кенигсберга и заключение перемирия.

Перемирия хотели и французы: "l’Empereur ne se sent pas les moyens de poursuivre l’ennemi au-delà de ce fleuve"

>А основные мысли высших чинов армии хорошо выразил Вел.Князь Константин Павлович: "Государь! Ежели вы не желаете заключать мира с Францией, то дайте каждому из ваших солдат хорошо заряженный пистолет и скомандуйте им пустить себе пюлю в лоб. В таком случае вы получите тот же результат, какой вам дало бы новое и последнее сражение".
>Сам Беннигсен же после Фридланда предлагал Царю "вступить в переговоры с неприятелем для возмещения потерь".

Так вот Давыдов и пишет, что настроения в ставке разительно контрастировали с настроениями в войсках. В 1812 была политическая воля давить разброд и шатания в генералитете, ну а в 1807 не из-за чего было париться. Впрочем, возвращаясь к Беннигсену - моё ИМХО, если бы он служил французам, был бы маршалом похуже Даву, Ланна и Нея, но получше того же Удино, герцога Фридландского. Вообще он был бы хорош в роли Бертье, но Александр не был Наполеоном.
От BIGMAN
К B~M (15.06.2008 21:07:58)
Дата 15.06.2008 21:27:40

Re: Да и


>Перемирия хотели и французы: "l’Empereur ne se sent pas les moyens de poursuivre l’ennemi au-delà de ce fleuve"

Ну это расчет на здравомыслие Царя - Пруссия повержена - вроде и повода "для драки" не осталось.
Единственное и с далеко идущими последствиями - это то, что теперь неприятельские (на тот момент) войска вышли на границу Империи. Ну и далее: образование враждебного России априори государства - Герцогства Варшавского.
От Kosta
К Dervish (15.06.2008 19:44:52)
Дата 15.06.2008 19:59:24

Re: Победа под

>Победа под Пултуском и у Гейльсберга, Прейсиш-Эйлау в ничью,

Ничья под Прейсиш-Эйлау - целиком заслуга Лестока, обманувшего Нея и подоспевшего к нам на выручку. Иначе Фридланд наступил бы на полгода раньше.
От Александр Жмодиков
К Kosta (15.06.2008 19:59:24)
Дата 16.06.2008 11:33:56

Re: Победа под

>Ничья под Прейсиш-Эйлау - целиком заслуга Лестока, обманувшего Нея и подоспевшего к нам на выручку. Иначе Фридланд наступил бы на полгода раньше.

Вообще-то Лесток получил приказ Беннигсена.
Так что Лесток, конечно, заслуживает похвалы за то, что смог прибыть вовремя, чтобы принять участие в сражении, но и Беннисген заслуживает похвалы за то, что вовремя позаботился о сосредоточении сил для сражения.
Наполеон, "мастер сосредоточения", в этот раз промахнулся - его силы не были полностью сосредоточены, в начале сражения между основными силами армии и корпусом маршала Даву был большой промежуток, маршал Ней со своим корпусом прибыл слишком поздно, значительные силы вообще никак не могли прибыть, потому что находились слишком далеко.
Беннигсен смог вовремя сосредоточить свои силы, а Наполеон не смог.
От B~M
К Kosta (15.06.2008 19:59:24)
Дата 15.06.2008 20:16:40

У победы сто отцов, а поражение - всегда сирота

>Ничья под Прейсиш-Эйлау - целиком заслуга Лестока, обманувшего Нея и подоспевшего к нам на выручку. Иначе Фридланд наступил бы на полгода раньше.

Ну давайте ещё вспомним, как Ермолов увёл пушки отражать Даву. У Даву-то сил было куда побольше, чем у Нея, однако ж сорвался его фланговый удар.
От BIGMAN
К B~M (15.06.2008 20:16:40)
Дата 15.06.2008 22:06:23

Кстати, статья на тему.

Панченко А.А. "Эйлау 1807 года: точки зрения на соотношение сил, ход и итоги сражения."
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=10127
От B~M
К BIGMAN (15.06.2008 22:06:23)
Дата 15.06.2008 22:41:41

Re: Кстати, статья...

>Панченко А.А. "Эйлау 1807 года: точки зрения на соотношение сил, ход и итоги сражения."
> http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=10127

Да, спасибо, хороший обзор источников и хорошо виден разброс даже в таких списочных вещах, как численность и потери войск. А в целом точнее всего, ИМХО, высказался о сражении Ланн: "Quelle massacre! Et sans resultat!"
От Kosta
К B~M (15.06.2008 20:16:40)
Дата 15.06.2008 22:01:12

Re: У победы...

>>Ничья под Прейсиш-Эйлау - целиком заслуга Лестока, обманувшего Нея и подоспевшего к нам на выручку. Иначе Фридланд наступил бы на полгода раньше.
>
>Ну давайте ещё вспомним, как Ермолов увёл пушки отражать Даву. У Даву-то сил было куда побольше, чем у Нея, однако ж сорвался его фланговый удар.

Его фланговвый удар уже практически раздавил русскую армию. Когда подошел Лесток.
От B~M
К Kosta (15.06.2008 22:01:12)
Дата 15.06.2008 22:14:15

Re: У победы...

>Его фланговвый удар уже практически раздавил русскую армию. Когда подошел Лесток

Его фланговый удар уже практически выдохся. Когда подошел Лесток.
От Kimsky
К B~M (15.06.2008 22:14:15)
Дата 16.06.2008 10:13:36

Ну так и англичане уже разбили Наполеона при Ватерлоо

Hi!
... когда подошел Блюхер. По крайней мере - по их словам. Бедные пруссаки вечно приходят туда, куда, оказывается, можно было и не приходить...
От B~M
К Kimsky (16.06.2008 10:13:36)
Дата 16.06.2008 18:26:56

Re: Ну так...

>... когда подошел Блюхер. По крайней мере - по их словам. Бедные пруссаки вечно приходят туда, куда, оказывается, можно было и не приходить...

Соотношение сил Блюхера и англичан всё же было сильно другим по сравнению с Лестоком и русскими. Кроме того, французский "Груши" - Ней - всё-таки успел пострелять, хотя уже в темноте.
От Kimsky
К B~M (16.06.2008 18:26:56)
Дата 16.06.2008 18:49:51

Re: Ну так...

Hi!

>Соотношение сил Блюхера и англичан всё же было сильно другим по сравнению с Лестоком и русскими.

Ну так и результат был другой: при Ватерлоо Наполеона разбили без вопросов, здесь удалось лишь предотвратить свое поражение...
От B~M
К Kimsky (16.06.2008 18:49:51)
Дата 16.06.2008 21:08:09

Лесток подошёл уже в сумерках, Ней - почти в темноте

в отличие от Блюхера и непришедшего Груши. Так что даже без Лестока и Нея ничего существенного не произошло бы под Эйлау. У французов сил атаковать было не больше, чем под Бородино.
От Kosta
К B~M (15.06.2008 22:14:15)
Дата 16.06.2008 00:36:08

Re: У победы...

>>Его фланговвый удар уже практически раздавил русскую армию. Когда подошел Лесток
>
>Его фланговый удар уже практически выдохся. Когда подошел Лесток.

Нет фактов, есть интерпретации ((с) Ницше).
От Dervish
К B~M (15.06.2008 20:16:40)
Дата 15.06.2008 21:07:28

+1 (-)

-
От Гегемон
К Рядовой-К (15.06.2008 18:55:05)
Дата 15.06.2008 19:03:47

Re: Вы не...

Скажу как гуманитарий

>Беннигсен был, АФАИК, нормальный служака но - бесталантен полководчески совершенно.
Просто ему нужен был Суворов в командующих

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (15.06.2008 19:03:47)
Дата 15.06.2008 19:08:45

Re: Вы не...

>Скажу как гуманитарий

>>Беннигсен был, АФАИК, нормальный служака но - бесталантен полководчески совершенно.
>Просто ему нужен был Суворов в командующих

Ну, когда в командующих суворовы, то у них большинство офицеров будет багратионами, кутозовыми и пр. отличниками и хорошистами. ;)) Есть такой тип начальников-командиров, которым нужен более вышестоящий командир - тогда они будет отличниками. А если они получают самостоятельность, да ещё и выше подымаются - то всё, писец как плохи (((
Кстати, Куропаткин, как мне кажется, из этой же серии...

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Begletz
К Рядовой-К (15.06.2008 19:08:45)
Дата 15.06.2008 19:28:05

А Таруса и Лейпциг? Да и Эйлау, в общем, зачот. (-)
От Рядовой-К
К Begletz (15.06.2008 19:28:05)
Дата 15.06.2008 20:27:24

Re: А Таруса...

Попрошу не забывать, что в руках у него была отлично вымуштованная армия! А это уже резко повышает шансы на победу у любого, даже дюже среднего полководца.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От B~M
К Рядовой-К (15.06.2008 20:27:24)
Дата 15.06.2008 20:29:15

Re: А Таруса...

>Попрошу не забывать, что в руках у него была отлично вымуштованная армия! А это уже резко повышает шансы на победу у любого, даже дюже среднего полководца.

Но не отменяет того факта, что Кутузов саботировал его просбу о подкреплении и сорвал преследование французов.
От BIGMAN
К Begletz (15.06.2008 19:28:05)
Дата 15.06.2008 19:34:23

Re: А Таруса и Лейпциг?

Ну и что там было?
Под Тарусой меня интересует в первую голову.
Под Лейпцигом он был "один из".
От Рядовой-К
К BIGMAN (15.06.2008 19:34:23)
Дата 15.06.2008 20:25:41

Re: А Таруса...

>Ну и что там было?
>Под Тарусой меня интересует в первую голову.
Не могу сказать...((
>Под Лейпцигом он был "один из".
А что, под Лейпцигом было единое командование у союзников?
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Begletz
К BIGMAN (15.06.2008 19:34:23)
Дата 15.06.2008 19:41:55

Тормознул Мюрата, вроде бы? (-)
От BIGMAN
К Begletz (15.06.2008 19:41:55)
Дата 15.06.2008 19:45:00

Как место-то называется? В каком году?

Поиск на "Таруса" дает: "уездный город Калужской губернии, при впадении реки Т. в Оку, 1989 ж.; пристань, Т. существует с XIII в.- Уезд; в северо-вост. части губ., 1479, 8 кв. в., 56160 ж. Земледелие, отхожие промыслы…"
(Брокауз-Ефрон)
От Begletz
К BIGMAN (15.06.2008 19:45:00)
Дата 16.06.2008 01:27:31

Пардон, склероз (-)
От B~M
К BIGMAN (15.06.2008 19:45:00)
Дата 15.06.2008 20:20:42

С Тарутино перепутано, 18 октября 1812 ;-))) (-)
От BIGMAN
К B~M (15.06.2008 20:20:42)
Дата 15.06.2008 20:31:31

Бывает.

Только там весьма скромные результаты были, несообразно замыслам.
От B~M
К BIGMAN (15.06.2008 20:31:31)
Дата 15.06.2008 20:46:35

Re: Бывает.

>Только там весьма скромные результаты были, несообразно замыслам.

Так засысел как раз беннигсеновский, но Кутузов ему войск на усиление и развитие успеха не дал.
От BIGMAN
К B~M (15.06.2008 20:46:35)
Дата 15.06.2008 21:06:16

Re: Бывает.

>Так засысел как раз беннигсеновский, но Кутузов ему войск на усиление и развитие успеха не дал.

Там вообще само исполнение замысла весьма "незамысловатое" было: кто-то не успел, кто-то опоздал. В итоге Мюрат ушел.
От B~M
К BIGMAN (15.06.2008 21:06:16)
Дата 15.06.2008 21:49:56

Re: Бывает.

>>Так засысел как раз беннигсеновский, но Кутузов ему войск на усиление и развитие успеха не дал.
>
>Там вообще само исполнение замысла весьма "незамысловатое" было: кто-то не успел, кто-то опоздал. В итоге Мюрат ушел.

Это вообще больное место Беннигсена как командующего: замысел хорош, но при его воплощении начинаются разброд и шатания. Из него вышел бы отличный генштабист: он хорошо видел местность и понимал противника, но не умел управляться со своими в реальном времени, если только не скакал во главе.
От Dervish
К BIGMAN (15.06.2008 21:06:16)
Дата 15.06.2008 21:11:59

Там еще наши казаки "задержались" во фр. лагере пограбить... (-)

-
От BIGMAN
К Begletz (15.06.2008 17:07:26)
Дата 15.06.2008 17:42:56

А в чем вопрос? Расшифруйте. (-)
От Begletz
К BIGMAN (15.06.2008 17:42:56)
Дата 15.06.2008 17:47:59

Ну как-то о нем или ничего, или негатив

Сколько помню со школы, он практически не упомянут. В кн Раковского "Кутузов" Беннигсен, как я помню, интриган против Кутузова, и не более. На всяких там медалях памяти Отечественной войны всегда 3 профиля (К,Б и Б).
От Паршев
К Begletz (15.06.2008 17:47:59)
Дата 16.06.2008 00:58:25

Ну да, в отечественную армией вроде бы не командовал?

ну и да, интриговал.
Кстати и причем тут советские историки? Царского времени памятников я ему тоже что-то не видел.
От B~M
К Паршев (16.06.2008 00:58:25)
Дата 16.06.2008 01:44:26

Нет, армией командовал только в Заграничном походе

>ну и да, интриговал.

А кто не интриговал?

>Кстати и причем тут советские историки? Царского времени памятников я ему тоже что-то не видел.

Так Кутузова на щит ещё при Николае I подняли - Беннигсена пришлось опускать. Опять же, один из николаевских фаворитов, Киселёв, начинал свою карьеру как раз с разгрома бардака и воровстсва во Второй Армии в 1818, что и привело к последней отставке Беннигсена, ею командовавшего (и факты действительно имели место быть - хозяйственник из него был такой же плохой, как из Витгенштейна, что последнему, впрочем, не повредило).
От BIGMAN
К B~M (16.06.2008 01:44:26)
Дата 16.06.2008 02:34:47

Re: Нет, армией...

Тут бы вы уточнили, что "одной из армий".
Это я так, к слову. А то пойдут потом перетирать...
От BIGMAN
К Begletz (15.06.2008 17:47:59)
Дата 15.06.2008 17:53:45

Ну если вы школьный уровень за критерий принимаете, то, наверное, так.

>Сколько помню со школы, он практически не упомянут. В кн Раковского "Кутузов" Беннигсен, как я помню, интриган против Кутузова, и не более. На всяких там медалях памяти Отечественной войны всегда 3 профиля (К,Б и Б).

Ну а что в школе преподавали о деятельности на посту Военного министра того же Аракчеева, того же Барклая?
Что о деятельности того же Аракчеева в области артиллерии известно? Что о том же Витгенштейне, действовавшим на СПб-наравлении и называемого в то время "Спасителем столицы" и т.д.?
Да много чего в школьном курсе не преподают.
От И. Кошкин
К Begletz (15.06.2008 17:07:26)
Дата 15.06.2008 17:27:55

Цареубийца потому что (-)
От Begletz
К И. Кошкин (15.06.2008 17:27:55)
Дата 15.06.2008 17:36:18

Нешто сие было грехом для советских историков? (-)
От И. Кошкин
К Begletz (15.06.2008 17:36:18)
Дата 15.06.2008 17:41:10

А для советских он был немец, оттиравший народного полководца Кутузова и сливший

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Аустерлиц вместе с царем

И. Кошкин
От Nachtwolf
К И. Кошкин (15.06.2008 17:41:10)
Дата 16.06.2008 19:29:08

Ну так и Барклай с Багратионом, тоже не рязанские были (-)
От И. Кошкин
К Nachtwolf (16.06.2008 19:29:08)
Дата 16.06.2008 20:36:46

Багратион считал себя русским и во всеуслышанье это заявлял. А про Барклая...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Пушкин красиво написал. А если серьезно - то особых резонов нет.

И. Кошкин
От Begletz
К И. Кошкин (15.06.2008 17:41:10)
Дата 15.06.2008 17:49:29

Ну я что-то такое и предполагал. (-)
От BIGMAN
К И. Кошкин (15.06.2008 17:41:10)
Дата 15.06.2008 17:47:50

Его не было при Аустерлице.

Но по сути - верно.
От И. Кошкин
К BIGMAN (15.06.2008 17:47:50)
Дата 15.06.2008 19:01:02

Да, пардон, обсдался, но общий тон был именно такой. (-)
От Гегемон
К BIGMAN (15.06.2008 17:47:50)
Дата 15.06.2008 18:32:07

При Пройсиш-Эйлау, Фридланде и Бородине-то был (-)
От BIGMAN
К Гегемон (15.06.2008 18:32:07)
Дата 15.06.2008 18:42:29

Я с этим спорю?! (-)
От Гегемон
К BIGMAN (15.06.2008 18:42:29)
Дата 15.06.2008 18:51:51

Ни :-)) (-)