От Darg
К All
Дата 15.06.2008 01:18:22
Рубрики Древняя история;

Александр Македонский

Известно ли точное место переправы войск Македонского через Аракс?
От mpolikar
К Darg (15.06.2008 01:18:22)
Дата 15.06.2008 13:21:09

...а когда они успели туда зайти?

http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000002/pic/map006.jpg



От Darg
К mpolikar (15.06.2008 13:21:09)
Дата 15.06.2008 16:46:24

Re: ...а когда...

>
http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000002/pic/map006.jpg



(Усиленно думает) Заблудились?


От astro-02
К Darg (15.06.2008 01:18:22)
Дата 15.06.2008 10:19:52

Re: Александр Македонский

На топокартах был отмечен "мост Александра Македонского"/
По памяти - где-то на границе Нахичевани и Ирана
От Darg
К astro-02 (15.06.2008 10:19:52)
Дата 15.06.2008 15:15:01

Re: Александр Македонский

>На топокартах был отмечен "мост Александра Македонского"/
>По памяти - где-то на границе Нахичевани и Ирана

Значит местные нам не врали! :) Хотелось убедиться. Спасибо!
Моста было два. Один в 41 году взорвали - танкоопасное направление вроде как было. Тот мост по размерам развалин был намного шире и больше сохранившегося и поныне, хотя и намного короче.
Место: бывшая советско-иранская граница, Нагорный Карабах, райцентр Кумлах, кишлак Худаферин.
Я там срочную служил в 88-89 гг.



От mpolikar
К Darg (15.06.2008 15:15:01)
Дата 15.06.2008 21:38:54

Худаферинские мосты (ссылка), построены в XII - XIII вв.

http://www.advantour.com/rus/azerbaijan/nakhichevan/khudaferin-bridge.htm

От Darg
К mpolikar (15.06.2008 21:38:54)
Дата 15.06.2008 22:58:46

Re: Худаферинские мосты...

> http://www.advantour.com/rus/azerbaijan/nakhichevan/khudaferin-bridge.htm

В статье написано: "Историки утверждают, что построены они были в XII - XIII веках."
"Древние историки утверждали, что 15-пролётный мост был построен в VII веке, в период вторжения арабов в Азербайджан. Но современные ученые считают, что мост был построен значительно позже."

Лично меня не убеждает.
К тому же: мост на фото - мне совершенно не знаком.

От mpolikar
К Darg (15.06.2008 22:58:46)
Дата 16.06.2008 00:29:35

Re: Худаферинские мосты...

>> http://www.advantour.com/rus/azerbaijan/nakhichevan/khudaferin-bridge.htm
>
>В статье написано: "Историки утверждают, что построены они были в XII - XIII веках."
>"Древние историки утверждали, что 15-пролётный мост был построен в VII веке, в период вторжения арабов в Азербайджан. Но современные ученые считают, что мост был построен значительно позже."

>Лично меня не убеждает.
 Убедили рассказы местных жителей? Они сошли по достоверности за очевидцев?))
Или военных как экспертов? Ну, так советские офицеры рассказывали, например, что крест на Кушке устновила Екатерина. Им тоже верить?))


>К тому же: мост на фото - мне совершенно не знаком.
 А Вы видели оба моста и тот, что на фото - не похож ни на один из них?


От Darg
К mpolikar (16.06.2008 00:29:35)
Дата 16.06.2008 01:05:35

Re: Худаферинские мосты...

>>> http://www.advantour.com/rus/azerbaijan/nakhichevan/khudaferin-bridge.htm
>>
>>В статье написано: "Историки утверждают, что построены они были в XII - XIII веках."
>>"Древние историки утверждали, что 15-пролётный мост был построен в VII веке, в период вторжения арабов в Азербайджан. Но современные ученые считают, что мост был построен значительно позже."
>
>>Лично меня не убеждает.
> Убедили рассказы местных жителей? Они сошли по достоверности за очевидцев?))
На оба вопроса: нет. Просто принял к сведению.

>Или военных как экспертов? Ну, так советские офицеры рассказывали, например, что крест на Кушке устновила Екатерина. Им тоже верить?))

А это не религия, чтобы верить или не верить. К тому же историки тоже - люди и ничто человеческое им не чуждо.

>>К тому же: мост на фото - мне совершенно не знаком.
> А Вы видели оба моста и тот, что на фото - не похож ни на один из них?

Фото в статье - с неудачного ракурса. Вот бы панорамное, всего моста. Тогда я бы точно сказал: тот мост или нет.
Да, видел: с марта 1988 по июнь 1989 года, практически ежедневно, по несколько раз на дню. К тому же второго моста, (у нас было принято называть его "Дальний"), как такого не существовало: только остатки двух "быков" и те части этого моста, что непосредственно располагались на каждом из берегов.
Так что это фото может быть только "Ближнего", "15-типролётного" моста.
От mpolikar
К Darg (15.06.2008 15:15:01)
Дата 15.06.2008 20:51:10

Re: Александр Македонский

>
>Значит местные нам не врали! :) Хотелось убедиться. Спасибо!
Легенда, однако. Типа того, то Дербент основан Македонским)

>Моста было два. Один в 41 году взорвали - танкоопасное направление вроде как было. Тот мост по размерам развалин был намного шире и больше сохранившегося и поныне, хотя и намного короче.

И что, мост сохранился с времен Александра македонского? их какого матерьяла был сделан-то?

>Место: бывшая советско-иранская граница, Нагорный Карабах, райцентр Кумлах, кишлак Худаферин.

ну, только не граничит НКАО (в советских гранциах) с ираном, и Аракс через НКАО не течет.





От Darg
К mpolikar (15.06.2008 20:51:10)
Дата 15.06.2008 22:44:03

Re: Александр Македонский

>>
>>Значит местные нам не врали! :) Хотелось убедиться. Спасибо!
>Легенда, однако. Типа того, то Дербент основан Македонским)
Вы в этом уверены на все 100 %, что легенда?

>>Моста было два. Один в 41 году взорвали - танкоопасное направление вроде как было. Тот мост по размерам развалин был намного шире и больше сохранившегося и поныне, хотя и намного короче.
>
>И что, мост сохранился с времен Александра македонского? их какого матерьяла был сделан-то?
По виду - каменная кладка, камни аккуратно отёсанные, как кирпичи подогнанные.

>>Место: бывшая советско-иранская граница, Нагорный Карабах, райцентр Кумлах, кишлак Худаферин.
>
>ну, только не граничит НКАО (в советских гранциах) с ираном, и Аракс через НКАО не течет.
Тогда нас наше командование злостно вводило в заблуждение.





От mpolikar
К Darg (15.06.2008 22:44:03)
Дата 16.06.2008 00:21:56

Re: Александр Македонский


>>Легенда, однако. Типа того, то Дербент основан Македонским)
>Вы в этом уверены на все 100 %, что легенда?
И про Дербент и про мосты - да.



>По виду - каменная кладка, камни аккуратно отёсанные, как кирпичи подогнанные.
 Арки были? А какой связующий раствор?

>>>Место: бывшая советско-иранская граница, Нагорный Карабах, райцентр Кумлах, кишлак Худаферин.

>>ну, только не граничит НКАО (в советских гранциах) с ираном, и Аракс через НКАО не течет.
>Тогда нас наше командование злостно вводило в заблуждение.
...либо Вас вводит в заблуждение память (такую шутку она иногда "выкидывает" со всеми). Посмотрите плз по карте, где НКАО и где Нахичеванская АССР (Кумлах).




От Darg
К mpolikar (16.06.2008 00:21:56)
Дата 16.06.2008 00:48:55

Re: Александр Македонский

>>По виду - каменная кладка, камни аккуратно отёсанные, как кирпичи подогнанные.
> Арки были? А какой связующий раствор?

Арки были. Насчёт раствора - не в курсе, но прочный и не современный точно.

>...либо Вас вводит в заблуждение память (такую шутку она иногда "выкидывает" со всеми). Посмотрите плз по карте, где НКАО и где Нахичеванская АССР (Кумлах).
Возможно и так, 20 лет прошло.




От Абельман-Покровский
К Darg (15.06.2008 15:15:01)
Дата 15.06.2008 18:45:25

Простите...


>Один в 41 году взорвали - танкоопасное направление вроде как было.

Иранцы взорвали?
От Darg
К Абельман-Покровский (15.06.2008 18:45:25)
Дата 15.06.2008 22:38:01

Re: Простите...


>>Один в 41 году взорвали - танкоопасное направление вроде как было.
>
>Иранцы взорвали?

Наши.




От mpolikar
К Darg (15.06.2008 22:38:01)
Дата 16.06.2008 00:24:04

Это была такая "вводная"? Чтобы осложнить ввод советских войск в Иран? )) (-)
От Darg
К mpolikar (16.06.2008 00:24:04)
Дата 16.06.2008 00:44:46

Re: Это была...

"Вводная" - информация о чём-либо, доведение необходимых сведений до командного или личного состава перед проведением каких-либо действий, чтоб, как говаривал Суворов: "Каждый знал свой манёвр".
Для чего взорвали второй мост, я не в курсе. Нам говорили: "для ликвидации танкоопасного направления".
Одно могу сказать, что раз взрывали наши, то вряд ли для осложнения ввода своих же войск.
Кстати, пограничники заставы, на которой довелось служить мне, принимали в операции по вводу самое непосредственное участие: ликвидировали жандармский пост и обеспечивали проход по мостам регулярных частей. Я видел "вещественные доказательства" этого: у нас - две могилы, на сопредельной стороне - живописные развалины старого жандармского поста.


От mpolikar
К Darg (16.06.2008 00:44:46)
Дата 16.06.2008 12:00:59

Re: Это была...

>"Вводная" - информация о чём-либо, доведение необходимых сведений до командного или личного состава перед проведением каких-либо действий, чтоб, как говаривал Суворов: "Каждый знал свой манёвр".

Я в курсе) потому и закавычил...

>Для чего взорвали второй мост, я не в курсе. Нам говорили: "для ликвидации танкоопасного направления".
>Одно могу сказать, что раз взрывали наши, то вряд ли для осложнения ввода своих же войск.

А вообще вся ветка отДает абсурдом,не находите?
ибо (1) Не было там Македонского, (2) а если бы его войска все же переправлялись через Аракс, они бы построили времянку, от которой не осталось бы и следов.
От Darg
К mpolikar (16.06.2008 12:00:59)
Дата 16.06.2008 12:20:38

Re: Это была...

>Я в курсе) потому и закавычил...
Прошу извинить, не понял. Издержки "графического" общения.

>А вообще вся ветка отДает абсурдом,не находите?
>ибо (1) Не было там Македонского, (2) а если бы его войска все же переправлялись через Аракс, они бы построили времянку, от которой не осталось бы и следов.
Не нахожу, ибо: 1) Убедительных доводов того, что его там не было, я не получил; 2) а если он собирался там оставить сильный гарнизон всерьёз и надолго, то озаботился бы вот такими монументальными сооружениями из долговечного материала. Плюс там проходил оживлённый торговый путь, то есть думал не как хапнуть побольше землицы, а как обустраивать потом империю. Где-то так.
От mpolikar
К Darg (16.06.2008 12:20:38)
Дата 16.06.2008 14:52:05

бремя сбора доказательств "неизвестного похода АМ" лежит на Вас


>Не нахожу, ибо: 1) Убедительных доводов того, что его там не было, я не получил;
я вам давал ссылку на общеприняую карту походов армии АМ. НЕ ходил он туда. По крайней мере, науке это неизвестно. Логичнее если Вы докажете, что он там был))
Территория принадлежала армении, в гос-во АМ, а потом Селевкидов не входила.

>2) а если он собирался там оставить сильный гарнизон всерьёз и надолго, то озаботился бы вот такими монументальными сооружениями из долговечного материала.

Не был, не состоял и т.д. Его там просто не было. Его, кстати, много где не было)). Поэтому , плз, сами находите источники, которые бы рассказывали об этом "неизвестном походе Александра Македонского". и о том, что он там что-то собирался
NB! Рассказы местных жителей и военных пограничников за исторические источники не считаются.
От Darg
К mpolikar (16.06.2008 14:52:05)
Дата 17.06.2008 00:39:49

Re: бремя сбора...

> я вам давал ссылку на общеприняую карту походов армии АМ. НЕ ходил он туда. По крайней мере, науке это неизвестно. Логичнее если Вы докажете, что он там был))
За ссылку - спасибо. Вот вы сами пишете: "общепринятую карту походов" и что "науке не известно". Так науке много чего не известно порой и часто вот так собираются и, почесав в затылках, принимают решение считать, что было так, а не иначе.
Зачем мне что-то кому-то доказывать? Тем более, когда вы уже всё для себя давно решили. У вас свой взгляд, у меня - свой. Повторюсь, меня вы не убедили, общие фразы одни. Мне в данном вопросе ясно только одно, что есть общепринятый взгляд на то, где на самом деле был или не был Македонский, который тем не менее не даёт однозначного ответа, а - с оговорками, которые вроде бы и не оговорки вовсе.
>Территория принадлежала армении, в гос-во АМ, а потом Селевкидов не входила.
Там, на карте, именна та область обведена пунктироной линией. Если мне память не изменяет, это означает, что такая область номинально входит в состав государства, но фактически "недозавоёвана" и вскоре, если центр не предпримет усилий по ликвидации такого "подвешенного" состояния, отложится.
>Не был, не состоял и т.д. Его там просто не было. Его, кстати, много где не было)). Поэтому , плз, сами находите источники, которые бы рассказывали об этом "неизвестном походе Александра Македонского". и о том, что он там что-то собирался
Спасибо за весьма дельный совет, сам бы я ни за что не догадался бы.
>NB! Рассказы местных жителей и военных пограничников за исторические источники не считаются.
Да я в курсе, что право на истину только историки имеют, потому как им всегда видней, ага.
Последний вопрос: а что, бывают невоенные пограничники?


От mpolikar
К Darg (17.06.2008 00:39:49)
Дата 17.06.2008 08:05:46

Re: бремя сбора...

Уважаемый Darg (Вас зовут Руслан?), на этом мы закончим разговор об этих мостах, ОК? Каждый остается при своем мнении...

>Зачем мне что-то кому-то доказывать? Тем более, когда вы уже всё для себя давно решили. У вас свой взгляд, у меня - свой. Повторюсь, меня вы не убедили, общие фразы одни.


От Darg
К mpolikar (17.06.2008 08:05:46)
Дата 17.06.2008 12:01:57

Re: бремя сбора...

>Уважаемый Darg (Вас зовут Руслан?), на этом мы закончим разговор об этих мостах, ОК? Каждый остается при своем мнении...
Да, зовут именно так.
Мне тоже кажется, что наша дискуссия перестала быть конструктивной.
На всякий случай: у меня не было ни малейшего намерения обременять кого бы то ни было сбором тех или иных сведений. Я задал вопрос, получил на него ответы. Что-либо доказывать не хотел нигде ни разу.

С уважением

Darg