От Денис Фалин
К Д.И.У.
Дата 18.06.2008 14:37:39
Рубрики Локальные конфликты;

Это политика, неужели не понятно...

Добрый день.
>Я имею в виду продолжающееся притворство, что российские миротворцы находятся в зоне конфликта с согласия обеих сторон,

Если бы Грузины очень захотели, они давно добились бы прекращения действия миротворческого мандата. Все их провокации это щелкание "русского льва" по носу или попытки вызвать неадекватную реакцию РФ (вроде предлагавшихся сдесь ультиматумов и бомбёжек). Учитывая явно прогрузинскую настроенность западных СМИ доказать нашу точку зрения мы никому не сможем (кроме Китая).
>В результате та часть миротворцев, что находится с грузинской стороны, по сути оказывается на положении заложников у грузинских военизированных формований.
 Одностороннее начало Грузией войны ИМХО невозможно в данных условиях. Ваше предложение только даст им дополнительные козыри.
>Стоило бы перестать цепляться за потерявшие всякий смысл формы
В отношениях с Грузией "формы" может и потеряны, но внаглую принять сторону непризнаного государства это жесточайший удар по международному реноме РФ.
>Тем более, что прецедент есть - в Косово НАТОвцы и ООНовцы находились только с косовской стороны, также в Южном Ливане "миротворцы" контролируют исключительно ливанскую сторону границы с Израилем.
"Хотят ли русские войны?". Если бы РФ желала бы "маленькую победоносную" войну, то отношения с Грузией дают для этого бесподобный шанс. Я думаю с грузинам до последнего момента будут играть в "поддавки" с единственной целью-обвинить их агрессором.

С уважением.
От Д.И.У.
К Денис Фалин (18.06.2008 14:37:39)
Дата 18.06.2008 15:24:49

Re: Это политика,

> Если бы Грузины очень захотели, они давно добились бы прекращения действия миротворческого мандата. Все их провокации это щелкание "русского льва" по носу или попытки вызвать неадекватную реакцию РФ (вроде предлагавшихся сдесь ультиматумов и бомбёжек).

Насколько помню, ультиматумы и бомбежки предлагались исключительно на случай масштабного военного вторжения из Грузии в Абхазию.

В данном случае предлагается, напротив, сузить район миротворческой операции ввиду очевидной угрозы миротворцам с грузинской стороны Ингури. Сократить полосу действия мадата с 12 до 6 км - только с абхазской стороны. То есть частично удовлетворить требование Грузии по выводу российских миротворцев - вывести их с территории, контролируемой грузинской стороной конфликта.

> Учитывая явно прогрузинскую настроенность западных СМИ доказать нашу точку зрения мы никому не сможем (кроме Китая).

Если пытаться во всем ублажить западные СМИ, останется только повеситься.
Но, как выше указано, речь не идет о действиях, выходящих за рамки миротворческого мандата, напротив, о его сокращении ввиду навязанных одной из сторон конфликта обстоятельств.

> Одностороннее начало Грузией войны ИМХО невозможно в данных условиях. Ваше предложение только даст им дополнительные козыри.

Сужение зоны разделения вдвое, но при удвоенной концентрации миротворцев и их повышенных полномочиях, тем более не облегчит Грузии развязывание войны.
И едва ли даст грузинам какие-то существенные козыри, поскольку произойдет по их вине и не увеличит территорию и объем миротворческой операции.

> В отношениях с Грузией "формы" может и потеряны, но внаглую принять сторону непризнаного государства это жесточайший удар по международному реноме РФ.

Речь идет о том, чтобы переместить миротворцев на ту сторону, которая готова им обеспечить безопасное местопребывание и готова выполнять условия прекращения огня.

Куда большим ударом по "реноме" было бы потакательство агрессивным поползновениям грузинской стороны и превращение боевых частей российской армии в бессильных заложников грузинской наглости.
Ведь провокации не ограничатся обсуждаемым бандитским нападением грузинской полиции. Наивно думать, что всё успокоится само собой. Можно ждать и худших инцидентов, особенно если грузинская сторона в очередной раз убедится, что ей всё сходит с рук.

Необходимо предпринять шаги, которые по определению исключат такие инциденты. Поскольку безнаказанное и демонстративное глумление над российскими гражданами и, особенно, государственными служащими (тем более, имеющими мандат международных организаций) за пределами России - это самый худший удар по авторитету российского государства.

Проще говоря, не надо подставляться и подставлять своих людей снова и снова из неких абстрактных соображений.

> "Хотят ли русские войны?". Если бы РФ желала бы "маленькую победоносную" войну, то отношения с Грузией дают для этого бесподобный шанс. Я думаю с грузинам до последнего момента будут играть в "поддавки" с единственной целью-обвинить их агрессором.

Наступательная война с Грузией - совершенно ни к чему. На данном этапе эта страна полностью потеряна политически. Её "завоевание" было бы худшей ошибкой, чем вторжение в Афганистан когда-то. Но и предательство тех регионов бывш. Грузинской ССР, которые желают оставаться с Россией, было бы не меньшей ошибкой.

Как раз если вывести миротворцев на абхазскую сторону, "играть в поддавки" с грузинами станет значительно легче. В этом случае грузинам придется идти на куда более откровенные и грубые провокации, с переходами на неподконтрольную территорию. Которые никак не удастся изобразить как нечто случайное.
От Денис Фалин
К Д.И.У. (18.06.2008 15:24:49)
Дата 18.06.2008 17:40:02

Re: Это политика,


>В данном случае предлагается, напротив, сузить район миротворческой операции ввиду очевидной угрозы миротворцам с грузинской стороны Ингури. Сократить полосу действия мадата с 12 до 6 км - только с абхазской стороны. То есть частично удовлетворить требование Грузии по выводу российских миротворцев - вывести их с территории, контролируемой грузинской >стороной конфликта.
 Вывод "миротворцев" из Грузии будет "де факто" означать прекращение их миссии как миротворческой под эгидой ООН и превращением её в прямую защиту Абхазии. Абхазия не является признаным государством и нахождение наших войск на её территории будет являтся незаконным с точки зрения международного права.

>Если пытаться во всем ублажить западные СМИ, останется только повеситься.
>Но, как выше указано, речь не идет о действиях, выходящих за рамки миротворческого мандата, напротив, о его сокращении ввиду навязанных одной из сторон конфликта обстоятельств.
 Речь не идет об "ублажении" западных СМИ. Это буквальное соблюдение международных норм и невозможность дать Грузии повода обвинить нас в поддержке одной из сторон конфликта.

>Сужение зоны разделения вдвое, но при удвоенной концентрации миротворцев и их повышенных полномочиях, тем более не облегчит Грузии развязывание войны.
>И едва ли даст грузинам какие-то существенные козыри, поскольку произойдет по их вине и не увеличит территорию и объем миротворческой операции.
 Вы всерьёз считаете, что Грузия готова начать прямое военное столкновение с Абхазией через трупы наших миротворцев и взятие их в заложники?

>Речь идет о том, чтобы переместить миротворцев на ту сторону, которая готова им обеспечить безопасное местопребывание и готова выполнять условия прекращения огня.
 Это будет означать незаконность их пребывания на территории Абхазии и создание Россией военной базы в ней. Под визг мировых СМИ мы через пол года покинем "гордо подняв голову" Абхазию и Грузины добьются своего.

>Куда большим ударом по "реноме" было бы потакательство агрессивным поползновениям грузинской стороны и превращение боевых частей российской армии в бессильных заложников грузинской наглости.
>Ведь провокации не ограничатся обсуждаемым бандитским нападением грузинской полиции. Наивно думать, что всё успокоится само собой. Можно ждать и худших инцидентов, особенно если грузинская сторона в очередной раз убедится, что ей всё сходит с рук.
 Опять же говорю - это политика. Провокации грузинов имеют одну цель - добиться неадекватной реакции РФ. Санкции 2006г. были расценены именно так в мировых СМИ.
>Необходимо предпринять шаги, которые по определению исключат такие инциденты. Поскольку безнаказанное и демонстративное глумление над российскими гражданами и, особенно, государственными служащими (тем более, имеющими мандат международных организаций) за пределами России - это самый худший удар по авторитету российского государства.
 Это конечно. Молчание МИДа непонятно.
>Проще говоря, не надо подставляться и подставлять своих людей снова и снова из неких абстрактных соображений.
 Вы предлагаете разом принять сторону непризнаного государства. Все кардинальные решения имеют обратную сторону, которая может перевешивать выгоды от них. "Политика- искуство возможного" (с)

>Наступательная война с Грузией - совершенно ни к чему. На данном этапе эта страна полностью потеряна политически. Её "завоевание" было бы худшей ошибкой, чем вторжение в Афганистан когда-то. Но и предательство тех регионов бывш. Грузинской ССР, которые желают оставаться с Россией, было бы не меньшей ошибкой.
 Эти регионы не хотят остаться с нами. Просто кроме нас они никому не нужны. Если бы США послали бы Грузин подальше и признали бы Абхазию в 90-е годы взамен на масштабные инвестиции, эконом. помощь и конечно базы-ещё неизвестно как бы дело обернулось.
>Как раз если вывести миротворцев на абхазскую сторону, "играть в поддавки" с грузинами станет значительно легче. В этом случае грузинам придется идти на куда более откровенные и грубые провокации, с переходами на неподконтрольную территорию. Которые никак не удастся изобразить как нечто случайное.
 Пусть провоцируют. Главное если Грузия решит начать войну - пусть в глазах всего мира мы будем невинны, а грузины агрессорами. Тогда вмешательство нашей армии в конфликт будет адекватными мерами.

С уважением.
От Rwester
К Денис Фалин (18.06.2008 17:40:02)
Дата 18.06.2008 21:33:33

Re: Это политика,

Здравствуйте!

> Вывод "миротворцев" из Грузии будет "де факто" означать прекращение их миссии как миротворческой под эгидой ООН и превращением её в прямую защиту Абхазии. Абхазия не является признаным государством и нахождение наших войск на её территории будет являтся незаконным с точки зрения международного права.
Вы ошибаетесь.
1 Российские войска на территории Абхазии находятся официально в Грузии.
2 Никакого "дефакто" не существует. Его наличие возможно только в одном случае - успешная операция грузинской армии. Либо признание независимости РОЮ и АБхазии Россией и переименованием контингента;-)).
3 слишком много определенностей - международное право молчит.

> Речь не идет об "ублажении" западных СМИ. Это буквальное соблюдение международных норм и невозможность дать Грузии повода обвинить нас в поддержке одной из сторон конфликта.
так сейчас и есть буквальное соблюдение норм. Добуквенное. Причем даже без толкований в нашу сторону. Если эти толкования будут, то грузия отсосет сразу и бесповоротно.

> Вы всерьёз считаете, что Грузия готова начать прямое военное столкновение с Абхазией через трупы наших миротворцев и взятие их в заложники?
пока знает что войны не будет, будет брать, тк их поле действия предельно узкое. То, что они пользуются им - с их стороны лоховство. Но выбора нет, когда мозгов нет.

> Это будет означать незаконность их пребывания на территории Абхазии и создание Россией военной базы в ней. Под визг мировых СМИ мы через пол года покинем "гордо подняв голову" Абхазию и Грузины добьются своего.
Прошли те времена, когда так могло получиться, как в Стамбуле. Теперь хрен.

> Вы предлагаете разом принять сторону непризнаного государства. Все кардинальные решения имеют обратную сторону, которая может перевешивать выгоды от них. "Политика- искуство возможного" (с)
так ведь и не принимают. предпочитают ситуацию продлевать.

> Эти регионы не хотят остаться с нами.
Вы СИЛЬНО ошибаетесь. Альтернатива (Грузия) несет за собой обнищание, толпы беженцев, бесправие и войну. Люди это прекрасно понимают.

> Пусть провоцируют. Главное если Грузия решит начать войну - пусть в глазах всего мира мы будем невинны, а грузины агрессорами. Тогда вмешательство нашей армии в конфликт будет адекватными мерами.
поверьте, глазам остального мира гораздо полезнее увидеть (на будущее) что мы угнетаем одних руками других и угрозой силового воздействия с единичными примерами. А то задолбали, то Наполеон, то Гитлер.

Рвестер, с уважением
От Д.И.У.
К Денис Фалин (18.06.2008 17:40:02)
Дата 18.06.2008 18:30:28

Re: Это политика,

> Вывод "миротворцев" из Грузии будет "де факто" означать прекращение их миссии как миротворческой под эгидой ООН и превращением её в прямую защиту Абхазии.

Весьма сомнительный аргумент. Даже прямо неверный с формальной точки зрения - вынужденное сокращение зоны дислокациии не аннулирует миротворческий мандат. А речь идет именно о соблюдении формальностей, поскольку с фактическим положением дел и так давно всем всё ясно.

> Абхазия не является признаным государством и нахождение наших войск на её территории будет являтся незаконным с точки зрения международного права.

Почему? Располагались же различные войска в Косово до провозглашения независимости. Да и в Абхазии статус российского контингента не изменится - на каких правовых основаниях находились , на тех и останутся.

> Речь не идет об "ублажении" западных СМИ. Это буквальное соблюдение международных норм и невозможность дать Грузии повода обвинить нас в поддержке одной из сторон конфликта.

Вообще-то грузинский режим давным-давно обвиняет в этом открытым текстом и на всех уровнях. Пусть обвиняет и дальше. Цель мандата - разъединение сторон и поддержание мира, а не ублажение одно из сторон, тем более той, которая действует явно провокационным образом.

> Вы всерьёз считаете, что Грузия готова начать прямое военное столкновение с Абхазией через трупы наших миротворцев и взятие их в заложники?

Взятие в заложники может быть первой фазой, именно тогда у грузин появится возможность начать вторжение без превращения миротворцев в трупы. При их отводе на зап. берег Ингури такой вариант будет исключен. У грузин останется только ясный выбор - или открытая масштабная война, или мир.

> Это будет означать незаконность их пребывания на территории Абхазии и создание Россией военной базы в ней.

С какой стати? Были миротворцами, ими и останутся. Так же, как в Южном Ливане или Косово (что-то вы упорно игнорируете эти прецеденты).

Хотя, безусловно, стоит в недалекой перспективе прекратить "миротворческую операцию", признать независмость Абхазии и заключить с ней военный союз (по примеру, скажем, Сев.Кипра). Но это уже совсем другой вариант, о котором пока речи не идет.

> Под визг мировых СМИ мы через пол года покинем "гордо подняв голову" Абхазию и Грузины добьются своего.

С какой стати? Всерьез думаете, кто-то санкции введет? Это после Косово?

> Опять же говорю - это политика. Провокации грузинов имеют одну цель - добиться неадекватной реакции РФ.

Именно что политика - устаревшая и все более ошибочная.
И какая еще "неадекватная реакция". Ведь не бомбить предлагается, напротив, пойти Грузии навстречу (как ООН пошла навстречу Израилю в ливанском вопросе). Вывести миротворцев с контролируемой грузинами территории по их же настоятельному требованию.

> Санкции 2006г. были расценены именно так в мировых СМИ.

Ну расценили, и что.
Очень правильные, кстати, санкции, только слишком запоздавшие. Не стоило столько лет спаивать российский народ "фекалиями" ради неких внешнеполитических надежд, завершившихся предсказуемым провалом.

> Это конечно. Молчание МИДа непонятно.

Что толку от его 1001-х китайских предупреждений? Надо так расставлять фигуры на доске, чтобы их нельзя было сожрать при всем желании. Тогда и МИДу не придется подыскивать какие-то словеса к заведомо проигрышным событиям.

> Вы предлагаете разом принять сторону непризнаного государства. Все кардинальные решения имеют обратную сторону, которая может перевешивать выгоды от них. "Политика- искуство возможного" (с)

Я предлагаю пойти навстречу громогласным требованиям гр-на Саакашвили и вывести российский контингент с подконтрольной ему территории. Более того, гр-н Саакашвили может разместить со своей стороны Ингури ГУАМовский контингент, который обеспечит "прогрузинскую половину миротворчества". После чего сможет, наконец, спать спокойно.

Это как раз не кардинальное решение, а предельно "корректное". О кардинальном упомянул выше.

> Эти регионы не хотят остаться с нами. Просто кроме нас они никому не нужны.

Именно потому, что никому другому не нужны (вся их экономика завязана на Россию почти на 100%) - хотят остаться с РФ. В предельно ясно выраженной форме. Абхазия - де-факто на условиях конфедерации (с единым гражданством, валютой и военным союзом), Южная Осетия вообще хочет войти в состав (объединиться с Сев. Осетией).
Был бы полезный прецедент, особенно в случае с Абхазией.

> Если бы США послали бы Грузин подальше и признали бы Абхазию в 90-е годы взамен на масштабные инвестиции, эконом. помощь и конечно базы-ещё неизвестно как бы дело обернулось.

Серьезно думаете, что США согласились бы содержать Абхазию вечно? Так как туристы туда могут приехать только из РФ, и свои мандарины они могут продать только в РФ.
Да и вообще, у вас слабое представление об Ардзинбе и его окружении. Это были глубоко советские люди.
Даже сейчас в Абхазии простой народ считает евронаблюдателей ООН агентами ЦРУ, шпионящими в пользу грузин.

> Пусть провоцируют. Главное если Грузия решит начать войну - пусть в глазах всего мира мы будем невинны, а грузины агрессорами. Тогда вмешательство нашей армии в конфликт будет адекватными мерами.

Пусть провоцируют с безопасного удаления, со своего берега Ингури. А не укладывают российских солдат лицом в грязь.