От Манлихер
К Д.И.У.
Дата 18.06.2008 14:23:02
Рубрики Локальные конфликты;

Очень верное замечание, ПМСМ

Однако Вам не кажется, что в такой ситуации обвинения грузин насчет нашей поддержки абхазов стали бы куда обоснованнее?
От Д.И.У.
К Манлихер (18.06.2008 14:23:02)
Дата 18.06.2008 14:50:16

Re: Очень верное...

>Однако Вам не кажется, что в такой ситуации обвинения грузин насчет нашей поддержки абхазов стали бы куда обоснованнее?

Насколько понимаю, цель миротворческой операции - обеспечение прекращения огня на разграничительной линии, то есть непересечения её вооруженными соединениями любой из сторон, а не завоевание чьей-либо благосклонности.

Есть ясные свидетельства, что именно грузинская сторона склонна нарушить перемирие и создает опасность для миротворцев (разведполеты БПЛА, нападения). К тому же она открыто требует их вывода.
Почему бы не пойти грузинам навстречу и впредь обеспечивать разделение сторон только с безопасного для миротворцев абхазского берега Ингури? Такой шаг нисколько не будет препятствовать задаче сохранения мира.

То есть поддержка абхазов в данной ситуации естестенна, поскольку именно они хотят мира и готовы выполнять условия перемирия. И естественна неподдержка грузин, поскольку они пытаются перемирие нарушить. Всё в рамках мандата.
От Манлихер
К Д.И.У. (18.06.2008 14:50:16)
Дата 18.06.2008 15:24:41

Если честно, мне ближе позиция ув.Дениса Фалина высказанная чуть ниже

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1637232.htm

В сложившейся ситуации предлагаемые Вами действия суть разрубание гордиева узла с не вполне предсказуемыми на данный момент последствиями. Надо же смотреть не только на формальное соблюдение международного права, но и на фактическую ситуацию. А в ней, к сожалению, пронатовская и антироссийская Грузия имеет куда большую фору от т.н. "международного сообещства", чем РФ. Т.о. сохранение нынешнего статус-кво может быть вполне оправдано опасениями педалировать развитие конфликта в неблагоприятных для РФ условиях.

Вспомните Зимнюю войну - кто после ее начала вспоминал о том, что она в первую очередь была вызвана почти абсолютной неуступчивостью фиников на переговорах о безопасности границ? СССР немедленно стал жупелом по языцех и даже из Лиги вылетел. Поэтому пока наши миротворцы находятся в грузинской зоне грузины по большому счету ни на что кроме вот таких подлянок и провокаци
От Д.И.У.
К Манлихер (18.06.2008 15:24:41)
Дата 18.06.2008 15:51:11

См. ответ Фалину

>В сложившейся ситуации предлагаемые Вами действия суть разрубание гордиева узла с не вполне предсказуемыми на данный момент последствиями.

Где тут "разрубание гордиева узла"? Напротив, предлагается отвод миротворцев из тех районов, где имеется серьезная угроза их безопасности.

>Т.о. сохранение нынешнего статус-кво может быть вполне оправдано опасениями педалировать развитие конфликта в неблагоприятных для РФ условиях.

Опять, речь не идет о нарушении "статус-кво" и "педалировании развития конфликта". Напротив, речь идет о снижении вероятности провокаций с той его стороны, которая готова их совершать.

>Поэтому пока наши миротворцы находятся в грузинской зоне грузины по большому счету ни на что кроме вот таких подлянок и провокаци

Сколько можно превращать солдат российской армии в эдаких страстотерпцев? Сознательно и намеренно создавать ситуации, когда всякие иностранные подонки в штатском могут беспрепятственно отнимать у них оружие, бить, укладывать лицом в грязь? Не знаю, отдаете ли вы себе отчет в том, как это бьет по российскому авторитету за рубежом. Именно после таких инцидентов и создается широко распространенное мнение, что жизнь и достоинство российского гражданина для российского государства не стоят и гроша, и оно всегда готово ими с легкостью пожертвовать. Что побуждает разные антироссийские силы к новым и новым посягательствам.

Вообще, мне не понятна "логика", больше напоминающее какое-то извращение. Грузия открыто и официально требует вывода российских миротворцев со своей территории. Её вооруженные формирования оказывают откровенное силовое давление на миротворцев. Сколько можно делать вид, что миротворцы находятся там с грузинского согласия? Кого это обманывает?
Почему не повести себя порядочно и не заявить: грузинская сторона требует вывода миротворцев со своего берега - выведем. Абхазы не требуют и просят оставить - у них оставим.
Тем более, как я уже сказал, такой подход - норма для миротворческих операций, не исключение. Израиль отказался принять у себя миротворческий контингент - он к нему и не лезет. Ливан согласился принять - он там и стоит. Сербия отказалсь принять "миротворцев" - их там нет. Косово согласилось принять (заметим, до провозглашения независимости, то есть это полная параллель с абхазской ситуацией) - введены.
От Манлихер
К Д.И.У. (18.06.2008 15:51:11)
Дата 18.06.2008 17:15:24

Это очень сложная и тяжелая тема, в которой трудно найти правильный ответ

Ваши аргументы тоже вполне понятны и основательны. Честно - я не знаю, как лучше. С одной стороны, душа, что называется, склоняется к Вашему предложению, ибо понятно, что грузины будут продолжать, а мы так и будем сжимать кулаки. С другой стороны, мы в обозримом будущем не окажемся в положении, хотя бы напоминающем западных миротворцев. РФ, как и СССР в Европе и в мире вообще на более чем особом счету. Страной-изгоем нас, правда, уже не назовешь, но для подавляющего большиства стран, причисляющих себя к европейской цивилизации мы все еще по другую сторону баррикады и не факт, что когда-нить ее перейдем. Поэтому в конфликтных ситуациях у наших оппонентов очень большая фора - в глазах большинтсва наблюдателей они по определению правы, а мы нет. Так что предлагаемый Вами вариант при всех своих плюсах (большая безопасность миротворцев и меньше возможностей для грузинских провокаций) имеет и серьезные минусы. Выход наших миротворцев может, к примеру, послужить основанием для грузинской стороны заявлять о том, что российские миротворцы не справились и требовать ввода туда миротворцев ООН или вообще НАТОвских. А в случае стрельбы на абхазской территории симпатии Запада все равно будут за Грузией, как и практически в любом ином случае.
От Д.И.У.
К Манлихер (18.06.2008 17:15:24)
Дата 18.06.2008 17:44:31

Re: Это очень...

>Выход наших миротворцев может, к примеру, послужить основанием для грузинской стороны заявлять о том, что российские миротворцы не справились и требовать ввода туда миротворцев ООН или вообще НАТОвских.

Они этого уже требуют, и давно. Что изменится? Но практические провокации будут затруднены.

И Россия в любом случае не может помешать вводу НАТОвского контингента в Грузию, если НАТО решится на такой открыто враждебный шаг. Это в любом случае будет собственным решением НАТО (грузины давно и заведомо согласны, и даже страстно приглашают). Поэтому какой смысл в пребывании бесправных российских частей на грузинской территории? Что они там изображают, что могут предотвратить? Ничего. Вот с абхазской стороны - могут реально защищать Абхазию. Поэтому только там они и нужны. И неважно, нравится это кому-то или не нравится. Западу в принципе понравится только самоликвидация России, или превращение в колонию из чернорабочих и проституток.
От Белаш
К Д.И.У. (18.06.2008 17:44:31)
Дата 18.06.2008 20:32:34

С формальной точки зрения

Приветствую Вас!

>Они этого уже требуют, и давно. Что изменится? Но практические провокации будут затруднены.

>И Россия в любом случае не может помешать вводу НАТОвского контингента в Грузию, если НАТО решится на такой открыто враждебный шаг. Это в любом случае будет собственным решением НАТО (грузины давно и заведомо согласны, и даже страстно приглашают). Поэтому какой смысл в пребывании бесправных российских частей на грузинской территории? Что они там изображают, что могут предотвратить? Ничего. Вот с абхазской стороны - могут реально защищать Абхазию. Поэтому только там они и нужны. И неважно, нравится это кому-то или не нравится. Западу в принципе понравится только самоликвидация России, или превращение в колонию из чернорабочих и проституток.

Пока миротворцы есть и в Грузии - НАТО труднее решиться, а главное - публично обосновать, раз там уже чьи-то миротворцы есть, когда выведут - место свободно, "живите кто хотите". И зачем при НАТО в Грузии будут нужны миротворцы в Абхазии?
С уважением, Евгений Белаш
От Д.И.У.
К Белаш (18.06.2008 20:32:34)
Дата 18.06.2008 23:28:16

Re: С формальной...

> Пока миротворцы есть и в Грузии - НАТО труднее решиться, а главное - публично обосновать, раз там уже чьи-то миротворцы есть, когда выведут - место свободно, "живите кто хотите".

В Грузии уже сейчас сколько угодно места для размещения НАТОвских баз, без всякой связи с абхазским конфликтом - в Поти, в Батуми, вдоль всего нефтепровода Баку-Джейхан.
И нет формальных препятствий к их размещению - кроме позиции самого НАТО, обусловленной его "стратегическими" отношениями с Россией.

То есть мелкие телодвижения в зоне грузино-абхазского конфликта на присутствие или неприсутствие НАТО на Кавказе не влияют - оно обусловлено соображениями более высокого порядка.

Конкретно в 6-км полосе к востоку от Ингури войскам НАТО в принципе нечего делать - там нет аэродромов, портов, господствующих высот, это бывшее осушенное болото. И даже если они там, и только там, разместятся, то серьезной угрозы представлять не будут.

В действительности их пребывание на Ингури пойдет во вред Грузии - о всяких насильственных "воссоединениях" точно придется забыть. Поэтому, кстати, войска НАТО на Ингури появятся едва ли.

> И зачем при НАТО в Грузии будут нужны миротворцы в Абхазии?

За тем же самым, что и сейчас - обеспечить перемирие на разделительной линии и предотвратить вторжение грузинских войск в Абхазию.
Собственно, защита Абхазии, а также ЮО - единственная реалистичная задача для РФ на территории бывш. ГрССР в ближайшей перспективе.
От Sregnic
К Д.И.У. (18.06.2008 15:51:11)
Дата 18.06.2008 17:11:10

Re: См. ответ...

Кто-то из наших уже говорил, что если грузины официально потребуют, то миротворцев выведут с левого берега. Но они не требуют официально, предпочитают шуметь и провоцировать. Фиг его знает почему, могли бы уже из СНГ выйти, но не выходят. Вот уж правда "мыши кололись..."
От Манлихер
К Манлихер (18.06.2008 15:24:41)
Дата 18.06.2008 15:25:03

дополнение

особо не способны.