От PAV605
К И. Кошкин
Дата 18.06.2008 02:22:41
Рубрики Локальные конфликты;

Никакой связи с делом Ульмана. Солдаты что, не выполнили приказ?

Им что приказали в случае провокации сделать из нападавших двухсотых? Думаю как раз наоборот. Приказали не подаваться на провокации. Приказ был выполнен. Т.е. никакого синдрома Ульмана не наблюдается.
От И. Кошкин
К PAV605 (18.06.2008 02:22:41)
Дата 18.06.2008 12:36:43

Есть связь, Манлихер ее объяснил доходчиво

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...российский офицер (как, впрочем, и советский хоть и в меньшей степени), хорошо понимает, что в любой ситуации Родина его сольет. Ибо.

И. Кошкин
От PAV605
К И. Кошкин (18.06.2008 12:36:43)
Дата 18.06.2008 13:15:30

Re: Есть связь,...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...российский офицер (как, впрочем, и советский хоть и в меньшей степени), хорошо понимает, что в любой ситуации Родина его сольет. Ибо.

А Родина должна покрывать любые "художества" любых российских офицеров?
От Манлихер
К PAV605 (18.06.2008 13:15:30)
Дата 18.06.2008 13:44:04

А об этом никто и не говорил - это Вы передергиваете)))

>А Родина должна покрывать любые "художества" любых российских офицеров?

Вопрос не в оценке "художеств", а в общем отношении. Ульмана ОЧЕНЬ хотели признать виновным - и потому судили 3 (!!!) раза, пока не осудили (с серьезными нарушениями закона, кстати). При том, что обвинение ни разу не оспаривало факт отдачи соответствующего приказа - т.е. Ульман был осужден по сути за неверную оценку заведомо незаконного приказа, выполняя который он, по мнению обвинения и последнего состава суда, совершил преступление.
Ситуация с Колли качественно иная - там судом был установлен факт необоснованного массового убийства гражданских вьетнамцев (22, ЕМНИП) - но Колли заменили каторжные работы, к коим он был приговорен, на трехлетний домашний арест. Если это не его прикрытие, то я не знаю, как еще это называть.

Никто не говорит, что своих вояк надо прикарывать всегда и за все - когда бухой прапорщик, решивший прокатиться на БТРе в деревню за водкой, которой ему не хватило, размазывает машину с гражданскими - это преступление. Разбой с убийством - преступление. Изнасилование - преступление. Такое всегда было, есть и, к сожалению, всегда будет - и с таким всегда надо бороться.
От Banzay
К PAV605 (18.06.2008 13:15:30)
Дата 18.06.2008 13:19:18

ЛЮБЫЕ! это "после" он может ...

Приветсвую!

... служить в должности начштаба "кадрированной" дивизии в 2000км от ближайшего населенного пункта до выхода в отставку по возрасту. Или в звании адмирала командовать спасательным катером в речке Вонючке.

До этого момента он офицер и его защищает государство а не стаю уродов в креслах.

ЗЫ Сугубое ИМХО.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Александр Солдаткичев
К Banzay (18.06.2008 13:19:18)
Дата 18.06.2008 13:27:05

А при Сталине могли и расстрелять за "художества".

Здравствуйте

ИМХО, в нашей традиции сильнее следят за законностью действий военнослужащих. Потому и мирных жителей деревнями наши солдаты не вырезают.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Хорёк
К Александр Солдаткичев (18.06.2008 13:27:05)
Дата 18.06.2008 14:07:38

Только сперва вернули бы домой, перестреляв

всех придурков которые осмелились поупражняться в своих художествах в адрес аншего офицера-солдата.
Безнаказанными, и то отчасти остались воздушные нападения амцев на наших в 45, других случаев что-то не вспомнить.
От Манлихер
К Хорёк (18.06.2008 14:07:38)
Дата 18.06.2008 14:20:43

А как же гражданский борт, сбитый амерами над Китаем во время Корейской войны?

случаи такие, к сож, есть. Но вообще, в СССР к такого рода вещам относились куда жестче и правильнее.
От Banzay
К Манлихер (18.06.2008 14:20:43)
Дата 18.06.2008 14:26:14

было... к сожалению не нашли второго Меркадера да и Сталин Умер... (-)
От Роман Алымов
К Banzay (18.06.2008 13:19:18)
Дата 18.06.2008 13:22:55

А в каком государстве это так? (-)
От Banzay
К Роман Алымов (18.06.2008 13:22:55)
Дата 18.06.2008 13:24:04

"Я имею мечту" (с)
От Манлихер
К PAV605 (18.06.2008 02:22:41)
Дата 18.06.2008 12:20:06

Связь самая прямая - Вы не там ищете аналогии

Важен не тот факт, что Ульман был осужден за действия, совершенные во исполнение приказа. Важен тот факт, что в кривой ситуации, когда надо было бухать кулаком по столу и прикрывать своих военных (как Никсон прикрыл лейтенанта Колли), российское руководство предпочло слить и назначить непосредственного исполнителя сомнительного приказа - Ульмана, стрелочником. Поэтому в настоящий момент в неоднозначной ситуации большинство офицеров, знакомых с делом Ульмана, скорее предпочтут не делать ничего, нежели чем нарываться на будущие неприятности.

Применительно к данному случаю - если был приказ "не поддаваться на провокации", вооруженного сопротивления, скорее всего, вообще не было бы - даже при прямом нападении, только если бы их сразу начали неиллюзорно убивать.
От Claus
К Манлихер (18.06.2008 12:20:06)
Дата 18.06.2008 12:56:56

По поводу прикрытия л-та Колли...

>Важен тот факт, что в кривой ситуации, когда надо было бухать кулаком по столу и прикрывать своих военных (как Никсон прикрыл лейтенанта Колли.
Колли разве американцев мочил? А убитые Ульманом были хоть и чеченами, но тем не менее гражданами РФ.
Я совсем не уверен, что американским военным удалось бы прикрыть какого нибудь американского Ульмана, если бы он не иракцев/вьетнамцев/корецев замочил бы, а американских граждан.
От Манлихер
К Claus (18.06.2008 12:56:56)
Дата 18.06.2008 13:16:27

Не вполне понятен аргумент. Какая разница, кто кого мочил?

Я могу только повторить - важно то, что дело вышло скандальное и что Колли внаглую прикрыли, а Ульмана - нет. Независимо от юридической квалификации - хотя если лезть в подробности, лично я считаю Колли виновным, а Ульмана нет - но это отдельная большая тема.

>Колли разве американцев мочил? А убитые Ульманом были хоть и чеченами, но тем не менее гражданами РФ.
>Я совсем не уверен, что американским военным удалось бы прикрыть какого нибудь американского Ульмана, если бы он не иракцев/вьетнамцев/корецев замочил бы, а американских граждан.

Возможно. Но Ваша аналогия сильно кривая, поскольку в США уже более 100 лет не происходило ничего, хотя бы отдаленно напоминающего наш чеченский конфликт. Вот если бы у них была своя Чечня (какие-нить индейцы, к примеру) - то еще неизвестно, как бы масса американских граждан отнеслась к подобной ситуации.

Кстати, несколько странно слышать от Вас подобные речи. Вы в самом деле полагаете, что есть принципиальная разница в оценке жизни американского гражданина и вьетнамца?
От Banzay
К Манлихер (18.06.2008 13:16:27)
Дата 18.06.2008 13:20:34

Да ну нахрен... Ежегодно мочат какого-нибудь ниггера и ничего.... (-)
От Манлихер
К Banzay (18.06.2008 13:20:34)
Дата 18.06.2008 13:29:41

Это совершенно не то. Вот если бы какие-нить ирокезы самопровозгласили (+)

собственное государство и использовали бы его территорию для набегов на соседние штаты, грабили бы поезда, брали заложников и т.п. образом куролесили - вот тогда бы можно было говорить об аналогии.
А когда мочат каких-нить черных пантер - это несерьезно.
От Pavel
К Манлихер (18.06.2008 13:29:41)
Дата 18.06.2008 16:15:01

да были же "Черные пантеры" и нац.гвардию применяли в Лос Анжелесе что ли(-)
От PAV605
К Манлихер (18.06.2008 12:20:06)
Дата 18.06.2008 12:50:21

Re: Связь самая...

>российское руководство предпочло слить и назначить непосредственного исполнителя сомнительного приказа - Ульмана, стрелочником.

Командиры нас предали?

>Поэтому в настоящий момент в неоднозначной ситуации большинство офицеров, знакомых с делом Ульмана, скорее предпочтут не делать ничего, нежели чем нарываться на будущие неприятности.

Это как раз Ульман пытался не нарваться на неприятности заметая следы. Его ход мыслей был примерно таким: бляха, раз начальство говорит всех кончать, то надо кончать всех, а не "нарываться на будущие неприятности".

>Применительно к данному случаю - если был приказ "не поддаваться на провокации", вооруженного сопротивления, скорее всего, вообще не было бы - даже при прямом нападении, только если бы их сразу начали неиллюзорно убивать.

Ну все, во всем виновато проклятое дело Ульмана. Пропала Россия.
От Манлихер
К PAV605 (18.06.2008 12:50:21)
Дата 18.06.2008 13:25:43

Ууу... Как все запущено...

>>российское руководство предпочло слить и назначить непосредственного исполнителя сомнительного приказа - Ульмана, стрелочником.
>
>Командиры нас предали?

Я не Ульман. Ульмана - да, предали.

>>Поэтому в настоящий момент в неоднозначной ситуации большинство офицеров, знакомых с делом Ульмана, скорее предпочтут не делать ничего, нежели чем нарываться на будущие неприятности.
>
>Это как раз Ульман пытался не нарваться на неприятности заметая следы. Его ход мыслей был примерно таким: бляха, раз начальство говорит всех кончать, то надо кончать всех, а не "нарываться на будущие неприятности".

Ульман вообще не думал о будущих неприятностях, Ульман делал, что должен делать правильный солдат - исполнял свой воинский долг. Почему у него были основания оценить отданный ему приказ соответствующим обстановке и законным, мне сейчас объяснять лениво - если есть желание, поищите в архивах прошлогоднюю дискуссию на эту тему (как раз в 20-х числах июня). Подозревать же Ульмана в боязни начальства оснований нет никаких - я такой версии вообще ни разу не видел. Обычно его обвиняют в боязни ответственности.

>>Применительно к данному случаю - если был приказ "не поддаваться на провокации", вооруженного сопротивления, скорее всего, вообще не было бы - даже при прямом нападении, только если бы их сразу начали неиллюзорно убивать.
>
>Ну все, во всем виновато проклятое дело Ульмана. Пропала Россия.

1. Дело Ульмана - позор России как страны и позор ее Вооруженных сил. Это ни хрена не смешно, потому что это действительно проклятое дело.
2. Оно виновато не "во всем" - но в том, что создало крайне неприятный прецедент крайне негативно действующий на моральное состояние военнослужащих, особенно профессионалов - таки да, виновато.
3. Надеюсь, Россия пока не пропала.

А Вы зря ерничаете, кстати. Тема ни разу не смешная.
От Claus
К PAV605 (18.06.2008 02:22:41)
Дата 18.06.2008 12:02:31

Именно, связи нет. Тем более, что Ульман не нападающих порешил, а пленных. (-)
От Dervish
К Claus (18.06.2008 12:02:31)
Дата 18.06.2008 18:33:09

Ульман выполнил приказ командовани о ликвидации считавшихся вагами лиц (-)

-