От Василий Фофанов
К Bogun
Дата 18.06.2008 01:16:34
Рубрики Локальные конфликты;

Тяжелое зрелище

За подобное обращение с нашими миротворцами Грузия должна заплатить в полной мере.

Но конечно теперь охотно верю нашим заявлениям что наши миротворцы там и мухи не обидят. Это боевое оружие у них вот эдак отбирают?! Вместе с оружием из кузова в пинки выкидывают?! Нормальненько. Испытываешь блин гордость и за страну и за армию от просмотра подобного.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (18.06.2008 01:16:34)
Дата 18.06.2008 13:43:59

Вина лежит на российском правительстве, не на солдатах

Слдаты действовали правильно, проявив дисциплину и выдержку. Если бы они внезапно, в упор открыли огонь по грузинской полиции, результат инцидента был бы значительно печальнее со всех точек зрения.

Виноваты российские власти, чья политика сделала такой инцидент возможным в принципе.
Я имею в виду продолжающееся притворство, что российские миротворцы находятся в зоне конфликта с согласия обеих сторон, и их пребывание по обе стороны пограничной реки Ингури (6-км полоса с каждой стороны) без права применять силу.
В результате та часть миротворцев, что находится с грузинской стороны, по сути оказывается на положении заложников у грузинских военизированных формований.

Стоило бы перестать цепляться за потерявшие всякий смысл формы, открыто заявить, что именно грузинская сторона провоцирует новый вооруженный конфликт, что статус перемирия не соблюдается грузинской стороной систематически, что пребывание миротворцев на грузинской стороне разделительной линии опасно и далее невозможно (тем более, что сам грузинский режим официально требует их вывода) - и перевести их целиком на западный, абхазский берег Ингури. Где предоставить им право, по согласованию с абхазской стороной, применять оружие без предупреждения на поражение в случае любых явных признаков нарушения перемирия и угрозы для себя. Иными словами, перейти от "пассивного миротворчества" к "принуждению к миру", к охране и обороне той части разделительной полосы, где какая-либо из противоборствующих сторон согласна с таким изменением.

Тем более, что прецедент есть - в Косово НАТОвцы и ООНовцы находились только с косовской стороны, также в Южном Ливане "миротворцы" контролируют исключительно ливанскую сторону границы с Израилем.
От Паюша
К Д.И.У. (18.06.2008 13:43:59)
Дата 18.06.2008 15:48:27

Re: Вина лежит...

+1
Думаю, что именно так и будет сделано в конце-концов.
От Денис Фалин
К Д.И.У. (18.06.2008 13:43:59)
Дата 18.06.2008 14:37:39

Это политика, неужели не понятно...

Добрый день.
>Я имею в виду продолжающееся притворство, что российские миротворцы находятся в зоне конфликта с согласия обеих сторон,

Если бы Грузины очень захотели, они давно добились бы прекращения действия миротворческого мандата. Все их провокации это щелкание "русского льва" по носу или попытки вызвать неадекватную реакцию РФ (вроде предлагавшихся сдесь ультиматумов и бомбёжек). Учитывая явно прогрузинскую настроенность западных СМИ доказать нашу точку зрения мы никому не сможем (кроме Китая).
>В результате та часть миротворцев, что находится с грузинской стороны, по сути оказывается на положении заложников у грузинских военизированных формований.
 Одностороннее начало Грузией войны ИМХО невозможно в данных условиях. Ваше предложение только даст им дополнительные козыри.
>Стоило бы перестать цепляться за потерявшие всякий смысл формы
В отношениях с Грузией "формы" может и потеряны, но внаглую принять сторону непризнаного государства это жесточайший удар по международному реноме РФ.
>Тем более, что прецедент есть - в Косово НАТОвцы и ООНовцы находились только с косовской стороны, также в Южном Ливане "миротворцы" контролируют исключительно ливанскую сторону границы с Израилем.
"Хотят ли русские войны?". Если бы РФ желала бы "маленькую победоносную" войну, то отношения с Грузией дают для этого бесподобный шанс. Я думаю с грузинам до последнего момента будут играть в "поддавки" с единственной целью-обвинить их агрессором.

С уважением.
От Д.И.У.
К Денис Фалин (18.06.2008 14:37:39)
Дата 18.06.2008 15:24:49

Re: Это политика,

> Если бы Грузины очень захотели, они давно добились бы прекращения действия миротворческого мандата. Все их провокации это щелкание "русского льва" по носу или попытки вызвать неадекватную реакцию РФ (вроде предлагавшихся сдесь ультиматумов и бомбёжек).

Насколько помню, ультиматумы и бомбежки предлагались исключительно на случай масштабного военного вторжения из Грузии в Абхазию.

В данном случае предлагается, напротив, сузить район миротворческой операции ввиду очевидной угрозы миротворцам с грузинской стороны Ингури. Сократить полосу действия мадата с 12 до 6 км - только с абхазской стороны. То есть частично удовлетворить требование Грузии по выводу российских миротворцев - вывести их с территории, контролируемой грузинской стороной конфликта.

> Учитывая явно прогрузинскую настроенность западных СМИ доказать нашу точку зрения мы никому не сможем (кроме Китая).

Если пытаться во всем ублажить западные СМИ, останется только повеситься.
Но, как выше указано, речь не идет о действиях, выходящих за рамки миротворческого мандата, напротив, о его сокращении ввиду навязанных одной из сторон конфликта обстоятельств.

> Одностороннее начало Грузией войны ИМХО невозможно в данных условиях. Ваше предложение только даст им дополнительные козыри.

Сужение зоны разделения вдвое, но при удвоенной концентрации миротворцев и их повышенных полномочиях, тем более не облегчит Грузии развязывание войны.
И едва ли даст грузинам какие-то существенные козыри, поскольку произойдет по их вине и не увеличит территорию и объем миротворческой операции.

> В отношениях с Грузией "формы" может и потеряны, но внаглую принять сторону непризнаного государства это жесточайший удар по международному реноме РФ.

Речь идет о том, чтобы переместить миротворцев на ту сторону, которая готова им обеспечить безопасное местопребывание и готова выполнять условия прекращения огня.

Куда большим ударом по "реноме" было бы потакательство агрессивным поползновениям грузинской стороны и превращение боевых частей российской армии в бессильных заложников грузинской наглости.
Ведь провокации не ограничатся обсуждаемым бандитским нападением грузинской полиции. Наивно думать, что всё успокоится само собой. Можно ждать и худших инцидентов, особенно если грузинская сторона в очередной раз убедится, что ей всё сходит с рук.

Необходимо предпринять шаги, которые по определению исключат такие инциденты. Поскольку безнаказанное и демонстративное глумление над российскими гражданами и, особенно, государственными служащими (тем более, имеющими мандат международных организаций) за пределами России - это самый худший удар по авторитету российского государства.

Проще говоря, не надо подставляться и подставлять своих людей снова и снова из неких абстрактных соображений.

> "Хотят ли русские войны?". Если бы РФ желала бы "маленькую победоносную" войну, то отношения с Грузией дают для этого бесподобный шанс. Я думаю с грузинам до последнего момента будут играть в "поддавки" с единственной целью-обвинить их агрессором.

Наступательная война с Грузией - совершенно ни к чему. На данном этапе эта страна полностью потеряна политически. Её "завоевание" было бы худшей ошибкой, чем вторжение в Афганистан когда-то. Но и предательство тех регионов бывш. Грузинской ССР, которые желают оставаться с Россией, было бы не меньшей ошибкой.

Как раз если вывести миротворцев на абхазскую сторону, "играть в поддавки" с грузинами станет значительно легче. В этом случае грузинам придется идти на куда более откровенные и грубые провокации, с переходами на неподконтрольную территорию. Которые никак не удастся изобразить как нечто случайное.
От Денис Фалин
К Д.И.У. (18.06.2008 15:24:49)
Дата 18.06.2008 17:40:02

Re: Это политика,


>В данном случае предлагается, напротив, сузить район миротворческой операции ввиду очевидной угрозы миротворцам с грузинской стороны Ингури. Сократить полосу действия мадата с 12 до 6 км - только с абхазской стороны. То есть частично удовлетворить требование Грузии по выводу российских миротворцев - вывести их с территории, контролируемой грузинской >стороной конфликта.
 Вывод "миротворцев" из Грузии будет "де факто" означать прекращение их миссии как миротворческой под эгидой ООН и превращением её в прямую защиту Абхазии. Абхазия не является признаным государством и нахождение наших войск на её территории будет являтся незаконным с точки зрения международного права.

>Если пытаться во всем ублажить западные СМИ, останется только повеситься.
>Но, как выше указано, речь не идет о действиях, выходящих за рамки миротворческого мандата, напротив, о его сокращении ввиду навязанных одной из сторон конфликта обстоятельств.
 Речь не идет об "ублажении" западных СМИ. Это буквальное соблюдение международных норм и невозможность дать Грузии повода обвинить нас в поддержке одной из сторон конфликта.

>Сужение зоны разделения вдвое, но при удвоенной концентрации миротворцев и их повышенных полномочиях, тем более не облегчит Грузии развязывание войны.
>И едва ли даст грузинам какие-то существенные козыри, поскольку произойдет по их вине и не увеличит территорию и объем миротворческой операции.
 Вы всерьёз считаете, что Грузия готова начать прямое военное столкновение с Абхазией через трупы наших миротворцев и взятие их в заложники?

>Речь идет о том, чтобы переместить миротворцев на ту сторону, которая готова им обеспечить безопасное местопребывание и готова выполнять условия прекращения огня.
 Это будет означать незаконность их пребывания на территории Абхазии и создание Россией военной базы в ней. Под визг мировых СМИ мы через пол года покинем "гордо подняв голову" Абхазию и Грузины добьются своего.

>Куда большим ударом по "реноме" было бы потакательство агрессивным поползновениям грузинской стороны и превращение боевых частей российской армии в бессильных заложников грузинской наглости.
>Ведь провокации не ограничатся обсуждаемым бандитским нападением грузинской полиции. Наивно думать, что всё успокоится само собой. Можно ждать и худших инцидентов, особенно если грузинская сторона в очередной раз убедится, что ей всё сходит с рук.
 Опять же говорю - это политика. Провокации грузинов имеют одну цель - добиться неадекватной реакции РФ. Санкции 2006г. были расценены именно так в мировых СМИ.
>Необходимо предпринять шаги, которые по определению исключат такие инциденты. Поскольку безнаказанное и демонстративное глумление над российскими гражданами и, особенно, государственными служащими (тем более, имеющими мандат международных организаций) за пределами России - это самый худший удар по авторитету российского государства.
 Это конечно. Молчание МИДа непонятно.
>Проще говоря, не надо подставляться и подставлять своих людей снова и снова из неких абстрактных соображений.
 Вы предлагаете разом принять сторону непризнаного государства. Все кардинальные решения имеют обратную сторону, которая может перевешивать выгоды от них. "Политика- искуство возможного" (с)

>Наступательная война с Грузией - совершенно ни к чему. На данном этапе эта страна полностью потеряна политически. Её "завоевание" было бы худшей ошибкой, чем вторжение в Афганистан когда-то. Но и предательство тех регионов бывш. Грузинской ССР, которые желают оставаться с Россией, было бы не меньшей ошибкой.
 Эти регионы не хотят остаться с нами. Просто кроме нас они никому не нужны. Если бы США послали бы Грузин подальше и признали бы Абхазию в 90-е годы взамен на масштабные инвестиции, эконом. помощь и конечно базы-ещё неизвестно как бы дело обернулось.
>Как раз если вывести миротворцев на абхазскую сторону, "играть в поддавки" с грузинами станет значительно легче. В этом случае грузинам придется идти на куда более откровенные и грубые провокации, с переходами на неподконтрольную территорию. Которые никак не удастся изобразить как нечто случайное.
 Пусть провоцируют. Главное если Грузия решит начать войну - пусть в глазах всего мира мы будем невинны, а грузины агрессорами. Тогда вмешательство нашей армии в конфликт будет адекватными мерами.

С уважением.
От Rwester
К Денис Фалин (18.06.2008 17:40:02)
Дата 18.06.2008 21:33:33

Re: Это политика,

Здравствуйте!

> Вывод "миротворцев" из Грузии будет "де факто" означать прекращение их миссии как миротворческой под эгидой ООН и превращением её в прямую защиту Абхазии. Абхазия не является признаным государством и нахождение наших войск на её территории будет являтся незаконным с точки зрения международного права.
Вы ошибаетесь.
1 Российские войска на территории Абхазии находятся официально в Грузии.
2 Никакого "дефакто" не существует. Его наличие возможно только в одном случае - успешная операция грузинской армии. Либо признание независимости РОЮ и АБхазии Россией и переименованием контингента;-)).
3 слишком много определенностей - международное право молчит.

> Речь не идет об "ублажении" западных СМИ. Это буквальное соблюдение международных норм и невозможность дать Грузии повода обвинить нас в поддержке одной из сторон конфликта.
так сейчас и есть буквальное соблюдение норм. Добуквенное. Причем даже без толкований в нашу сторону. Если эти толкования будут, то грузия отсосет сразу и бесповоротно.

> Вы всерьёз считаете, что Грузия готова начать прямое военное столкновение с Абхазией через трупы наших миротворцев и взятие их в заложники?
пока знает что войны не будет, будет брать, тк их поле действия предельно узкое. То, что они пользуются им - с их стороны лоховство. Но выбора нет, когда мозгов нет.

> Это будет означать незаконность их пребывания на территории Абхазии и создание Россией военной базы в ней. Под визг мировых СМИ мы через пол года покинем "гордо подняв голову" Абхазию и Грузины добьются своего.
Прошли те времена, когда так могло получиться, как в Стамбуле. Теперь хрен.

> Вы предлагаете разом принять сторону непризнаного государства. Все кардинальные решения имеют обратную сторону, которая может перевешивать выгоды от них. "Политика- искуство возможного" (с)
так ведь и не принимают. предпочитают ситуацию продлевать.

> Эти регионы не хотят остаться с нами.
Вы СИЛЬНО ошибаетесь. Альтернатива (Грузия) несет за собой обнищание, толпы беженцев, бесправие и войну. Люди это прекрасно понимают.

> Пусть провоцируют. Главное если Грузия решит начать войну - пусть в глазах всего мира мы будем невинны, а грузины агрессорами. Тогда вмешательство нашей армии в конфликт будет адекватными мерами.
поверьте, глазам остального мира гораздо полезнее увидеть (на будущее) что мы угнетаем одних руками других и угрозой силового воздействия с единичными примерами. А то задолбали, то Наполеон, то Гитлер.

Рвестер, с уважением
От Д.И.У.
К Денис Фалин (18.06.2008 17:40:02)
Дата 18.06.2008 18:30:28

Re: Это политика,

> Вывод "миротворцев" из Грузии будет "де факто" означать прекращение их миссии как миротворческой под эгидой ООН и превращением её в прямую защиту Абхазии.

Весьма сомнительный аргумент. Даже прямо неверный с формальной точки зрения - вынужденное сокращение зоны дислокациии не аннулирует миротворческий мандат. А речь идет именно о соблюдении формальностей, поскольку с фактическим положением дел и так давно всем всё ясно.

> Абхазия не является признаным государством и нахождение наших войск на её территории будет являтся незаконным с точки зрения международного права.

Почему? Располагались же различные войска в Косово до провозглашения независимости. Да и в Абхазии статус российского контингента не изменится - на каких правовых основаниях находились , на тех и останутся.

> Речь не идет об "ублажении" западных СМИ. Это буквальное соблюдение международных норм и невозможность дать Грузии повода обвинить нас в поддержке одной из сторон конфликта.

Вообще-то грузинский режим давным-давно обвиняет в этом открытым текстом и на всех уровнях. Пусть обвиняет и дальше. Цель мандата - разъединение сторон и поддержание мира, а не ублажение одно из сторон, тем более той, которая действует явно провокационным образом.

> Вы всерьёз считаете, что Грузия готова начать прямое военное столкновение с Абхазией через трупы наших миротворцев и взятие их в заложники?

Взятие в заложники может быть первой фазой, именно тогда у грузин появится возможность начать вторжение без превращения миротворцев в трупы. При их отводе на зап. берег Ингури такой вариант будет исключен. У грузин останется только ясный выбор - или открытая масштабная война, или мир.

> Это будет означать незаконность их пребывания на территории Абхазии и создание Россией военной базы в ней.

С какой стати? Были миротворцами, ими и останутся. Так же, как в Южном Ливане или Косово (что-то вы упорно игнорируете эти прецеденты).

Хотя, безусловно, стоит в недалекой перспективе прекратить "миротворческую операцию", признать независмость Абхазии и заключить с ней военный союз (по примеру, скажем, Сев.Кипра). Но это уже совсем другой вариант, о котором пока речи не идет.

> Под визг мировых СМИ мы через пол года покинем "гордо подняв голову" Абхазию и Грузины добьются своего.

С какой стати? Всерьез думаете, кто-то санкции введет? Это после Косово?

> Опять же говорю - это политика. Провокации грузинов имеют одну цель - добиться неадекватной реакции РФ.

Именно что политика - устаревшая и все более ошибочная.
И какая еще "неадекватная реакция". Ведь не бомбить предлагается, напротив, пойти Грузии навстречу (как ООН пошла навстречу Израилю в ливанском вопросе). Вывести миротворцев с контролируемой грузинами территории по их же настоятельному требованию.

> Санкции 2006г. были расценены именно так в мировых СМИ.

Ну расценили, и что.
Очень правильные, кстати, санкции, только слишком запоздавшие. Не стоило столько лет спаивать российский народ "фекалиями" ради неких внешнеполитических надежд, завершившихся предсказуемым провалом.

> Это конечно. Молчание МИДа непонятно.

Что толку от его 1001-х китайских предупреждений? Надо так расставлять фигуры на доске, чтобы их нельзя было сожрать при всем желании. Тогда и МИДу не придется подыскивать какие-то словеса к заведомо проигрышным событиям.

> Вы предлагаете разом принять сторону непризнаного государства. Все кардинальные решения имеют обратную сторону, которая может перевешивать выгоды от них. "Политика- искуство возможного" (с)

Я предлагаю пойти навстречу громогласным требованиям гр-на Саакашвили и вывести российский контингент с подконтрольной ему территории. Более того, гр-н Саакашвили может разместить со своей стороны Ингури ГУАМовский контингент, который обеспечит "прогрузинскую половину миротворчества". После чего сможет, наконец, спать спокойно.

Это как раз не кардинальное решение, а предельно "корректное". О кардинальном упомянул выше.

> Эти регионы не хотят остаться с нами. Просто кроме нас они никому не нужны.

Именно потому, что никому другому не нужны (вся их экономика завязана на Россию почти на 100%) - хотят остаться с РФ. В предельно ясно выраженной форме. Абхазия - де-факто на условиях конфедерации (с единым гражданством, валютой и военным союзом), Южная Осетия вообще хочет войти в состав (объединиться с Сев. Осетией).
Был бы полезный прецедент, особенно в случае с Абхазией.

> Если бы США послали бы Грузин подальше и признали бы Абхазию в 90-е годы взамен на масштабные инвестиции, эконом. помощь и конечно базы-ещё неизвестно как бы дело обернулось.

Серьезно думаете, что США согласились бы содержать Абхазию вечно? Так как туристы туда могут приехать только из РФ, и свои мандарины они могут продать только в РФ.
Да и вообще, у вас слабое представление об Ардзинбе и его окружении. Это были глубоко советские люди.
Даже сейчас в Абхазии простой народ считает евронаблюдателей ООН агентами ЦРУ, шпионящими в пользу грузин.

> Пусть провоцируют. Главное если Грузия решит начать войну - пусть в глазах всего мира мы будем невинны, а грузины агрессорами. Тогда вмешательство нашей армии в конфликт будет адекватными мерами.

Пусть провоцируют с безопасного удаления, со своего берега Ингури. А не укладывают российских солдат лицом в грязь.
От Манлихер
К Д.И.У. (18.06.2008 13:43:59)
Дата 18.06.2008 14:23:02

Очень верное замечание, ПМСМ

Однако Вам не кажется, что в такой ситуации обвинения грузин насчет нашей поддержки абхазов стали бы куда обоснованнее?
От Д.И.У.
К Манлихер (18.06.2008 14:23:02)
Дата 18.06.2008 14:50:16

Re: Очень верное...

>Однако Вам не кажется, что в такой ситуации обвинения грузин насчет нашей поддержки абхазов стали бы куда обоснованнее?

Насколько понимаю, цель миротворческой операции - обеспечение прекращения огня на разграничительной линии, то есть непересечения её вооруженными соединениями любой из сторон, а не завоевание чьей-либо благосклонности.

Есть ясные свидетельства, что именно грузинская сторона склонна нарушить перемирие и создает опасность для миротворцев (разведполеты БПЛА, нападения). К тому же она открыто требует их вывода.
Почему бы не пойти грузинам навстречу и впредь обеспечивать разделение сторон только с безопасного для миротворцев абхазского берега Ингури? Такой шаг нисколько не будет препятствовать задаче сохранения мира.

То есть поддержка абхазов в данной ситуации естестенна, поскольку именно они хотят мира и готовы выполнять условия перемирия. И естественна неподдержка грузин, поскольку они пытаются перемирие нарушить. Всё в рамках мандата.
От Манлихер
К Д.И.У. (18.06.2008 14:50:16)
Дата 18.06.2008 15:24:41

Если честно, мне ближе позиция ув.Дениса Фалина высказанная чуть ниже

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1637232.htm

В сложившейся ситуации предлагаемые Вами действия суть разрубание гордиева узла с не вполне предсказуемыми на данный момент последствиями. Надо же смотреть не только на формальное соблюдение международного права, но и на фактическую ситуацию. А в ней, к сожалению, пронатовская и антироссийская Грузия имеет куда большую фору от т.н. "международного сообещства", чем РФ. Т.о. сохранение нынешнего статус-кво может быть вполне оправдано опасениями педалировать развитие конфликта в неблагоприятных для РФ условиях.

Вспомните Зимнюю войну - кто после ее начала вспоминал о том, что она в первую очередь была вызвана почти абсолютной неуступчивостью фиников на переговорах о безопасности границ? СССР немедленно стал жупелом по языцех и даже из Лиги вылетел. Поэтому пока наши миротворцы находятся в грузинской зоне грузины по большому счету ни на что кроме вот таких подлянок и провокаци
От Д.И.У.
К Манлихер (18.06.2008 15:24:41)
Дата 18.06.2008 15:51:11

См. ответ Фалину

>В сложившейся ситуации предлагаемые Вами действия суть разрубание гордиева узла с не вполне предсказуемыми на данный момент последствиями.

Где тут "разрубание гордиева узла"? Напротив, предлагается отвод миротворцев из тех районов, где имеется серьезная угроза их безопасности.

>Т.о. сохранение нынешнего статус-кво может быть вполне оправдано опасениями педалировать развитие конфликта в неблагоприятных для РФ условиях.

Опять, речь не идет о нарушении "статус-кво" и "педалировании развития конфликта". Напротив, речь идет о снижении вероятности провокаций с той его стороны, которая готова их совершать.

>Поэтому пока наши миротворцы находятся в грузинской зоне грузины по большому счету ни на что кроме вот таких подлянок и провокаци

Сколько можно превращать солдат российской армии в эдаких страстотерпцев? Сознательно и намеренно создавать ситуации, когда всякие иностранные подонки в штатском могут беспрепятственно отнимать у них оружие, бить, укладывать лицом в грязь? Не знаю, отдаете ли вы себе отчет в том, как это бьет по российскому авторитету за рубежом. Именно после таких инцидентов и создается широко распространенное мнение, что жизнь и достоинство российского гражданина для российского государства не стоят и гроша, и оно всегда готово ими с легкостью пожертвовать. Что побуждает разные антироссийские силы к новым и новым посягательствам.

Вообще, мне не понятна "логика", больше напоминающее какое-то извращение. Грузия открыто и официально требует вывода российских миротворцев со своей территории. Её вооруженные формирования оказывают откровенное силовое давление на миротворцев. Сколько можно делать вид, что миротворцы находятся там с грузинского согласия? Кого это обманывает?
Почему не повести себя порядочно и не заявить: грузинская сторона требует вывода миротворцев со своего берега - выведем. Абхазы не требуют и просят оставить - у них оставим.
Тем более, как я уже сказал, такой подход - норма для миротворческих операций, не исключение. Израиль отказался принять у себя миротворческий контингент - он к нему и не лезет. Ливан согласился принять - он там и стоит. Сербия отказалсь принять "миротворцев" - их там нет. Косово согласилось принять (заметим, до провозглашения независимости, то есть это полная параллель с абхазской ситуацией) - введены.
От Манлихер
К Д.И.У. (18.06.2008 15:51:11)
Дата 18.06.2008 17:15:24

Это очень сложная и тяжелая тема, в которой трудно найти правильный ответ

Ваши аргументы тоже вполне понятны и основательны. Честно - я не знаю, как лучше. С одной стороны, душа, что называется, склоняется к Вашему предложению, ибо понятно, что грузины будут продолжать, а мы так и будем сжимать кулаки. С другой стороны, мы в обозримом будущем не окажемся в положении, хотя бы напоминающем западных миротворцев. РФ, как и СССР в Европе и в мире вообще на более чем особом счету. Страной-изгоем нас, правда, уже не назовешь, но для подавляющего большиства стран, причисляющих себя к европейской цивилизации мы все еще по другую сторону баррикады и не факт, что когда-нить ее перейдем. Поэтому в конфликтных ситуациях у наших оппонентов очень большая фора - в глазах большинтсва наблюдателей они по определению правы, а мы нет. Так что предлагаемый Вами вариант при всех своих плюсах (большая безопасность миротворцев и меньше возможностей для грузинских провокаций) имеет и серьезные минусы. Выход наших миротворцев может, к примеру, послужить основанием для грузинской стороны заявлять о том, что российские миротворцы не справились и требовать ввода туда миротворцев ООН или вообще НАТОвских. А в случае стрельбы на абхазской территории симпатии Запада все равно будут за Грузией, как и практически в любом ином случае.
От Д.И.У.
К Манлихер (18.06.2008 17:15:24)
Дата 18.06.2008 17:44:31

Re: Это очень...

>Выход наших миротворцев может, к примеру, послужить основанием для грузинской стороны заявлять о том, что российские миротворцы не справились и требовать ввода туда миротворцев ООН или вообще НАТОвских.

Они этого уже требуют, и давно. Что изменится? Но практические провокации будут затруднены.

И Россия в любом случае не может помешать вводу НАТОвского контингента в Грузию, если НАТО решится на такой открыто враждебный шаг. Это в любом случае будет собственным решением НАТО (грузины давно и заведомо согласны, и даже страстно приглашают). Поэтому какой смысл в пребывании бесправных российских частей на грузинской территории? Что они там изображают, что могут предотвратить? Ничего. Вот с абхазской стороны - могут реально защищать Абхазию. Поэтому только там они и нужны. И неважно, нравится это кому-то или не нравится. Западу в принципе понравится только самоликвидация России, или превращение в колонию из чернорабочих и проституток.
От Белаш
К Д.И.У. (18.06.2008 17:44:31)
Дата 18.06.2008 20:32:34

С формальной точки зрения

Приветствую Вас!

>Они этого уже требуют, и давно. Что изменится? Но практические провокации будут затруднены.

>И Россия в любом случае не может помешать вводу НАТОвского контингента в Грузию, если НАТО решится на такой открыто враждебный шаг. Это в любом случае будет собственным решением НАТО (грузины давно и заведомо согласны, и даже страстно приглашают). Поэтому какой смысл в пребывании бесправных российских частей на грузинской территории? Что они там изображают, что могут предотвратить? Ничего. Вот с абхазской стороны - могут реально защищать Абхазию. Поэтому только там они и нужны. И неважно, нравится это кому-то или не нравится. Западу в принципе понравится только самоликвидация России, или превращение в колонию из чернорабочих и проституток.

Пока миротворцы есть и в Грузии - НАТО труднее решиться, а главное - публично обосновать, раз там уже чьи-то миротворцы есть, когда выведут - место свободно, "живите кто хотите". И зачем при НАТО в Грузии будут нужны миротворцы в Абхазии?
С уважением, Евгений Белаш
От Д.И.У.
К Белаш (18.06.2008 20:32:34)
Дата 18.06.2008 23:28:16

Re: С формальной...

> Пока миротворцы есть и в Грузии - НАТО труднее решиться, а главное - публично обосновать, раз там уже чьи-то миротворцы есть, когда выведут - место свободно, "живите кто хотите".

В Грузии уже сейчас сколько угодно места для размещения НАТОвских баз, без всякой связи с абхазским конфликтом - в Поти, в Батуми, вдоль всего нефтепровода Баку-Джейхан.
И нет формальных препятствий к их размещению - кроме позиции самого НАТО, обусловленной его "стратегическими" отношениями с Россией.

То есть мелкие телодвижения в зоне грузино-абхазского конфликта на присутствие или неприсутствие НАТО на Кавказе не влияют - оно обусловлено соображениями более высокого порядка.

Конкретно в 6-км полосе к востоку от Ингури войскам НАТО в принципе нечего делать - там нет аэродромов, портов, господствующих высот, это бывшее осушенное болото. И даже если они там, и только там, разместятся, то серьезной угрозы представлять не будут.

В действительности их пребывание на Ингури пойдет во вред Грузии - о всяких насильственных "воссоединениях" точно придется забыть. Поэтому, кстати, войска НАТО на Ингури появятся едва ли.

> И зачем при НАТО в Грузии будут нужны миротворцы в Абхазии?

За тем же самым, что и сейчас - обеспечить перемирие на разделительной линии и предотвратить вторжение грузинских войск в Абхазию.
Собственно, защита Абхазии, а также ЮО - единственная реалистичная задача для РФ на территории бывш. ГрССР в ближайшей перспективе.
От Sregnic
К Д.И.У. (18.06.2008 15:51:11)
Дата 18.06.2008 17:11:10

Re: См. ответ...

Кто-то из наших уже говорил, что если грузины официально потребуют, то миротворцев выведут с левого берега. Но они не требуют официально, предпочитают шуметь и провоцировать. Фиг его знает почему, могли бы уже из СНГ выйти, но не выходят. Вот уж правда "мыши кололись..."
От Манлихер
К Манлихер (18.06.2008 15:24:41)
Дата 18.06.2008 15:25:03

дополнение

особо не способны.
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (18.06.2008 13:43:59)
Дата 18.06.2008 13:57:27

Я с вами согласен практически полностью

За исключением интерпретации что солдаты демонстрировали дисциплину с выдержкой.

А под всем остальным подпишусь, естественно виновато именно правительство, естественно нечего нам в Грузии делать, и далее по тексту.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (18.06.2008 13:57:27)
Дата 18.06.2008 14:36:57

Re: Я с...

>За исключением интерпретации что солдаты демонстрировали дисциплину с выдержкой.

Надеюсь, вы видеосъемку видели. Какой смысл им было, сидя в крытом грузовике, предупредительно палить в воздух в двух шагах от стоящей у выхода кучи полицаев. Последних это только подбодрило бы (убедились бы, что солдаты не решаются стрелять на поражение). А то и побудило бы первыми открыть огонь на поражение (следы гари на руках и отстреляные гильзы показали бы, что солдаты среляли тоже, следовательно, грузины могли бы представить инцидент как свою "необходимую оборону").

Другое дело, если бы сидевшая у выхода из грузовика пара солдат внезапно опустошила рожки по полицаям. Тут у них был бы шанс за несколько секунд уничтожить всю "группу захвата" (которая была только с пистолетами). Но что было бы потом?

В общем, судя по результатам, солдаты вели себя наиболее разумным образом в данных конкретных условиях, свели инцидент к минимуму. А что именно такой негероический образ действий оказался ниболее разумным - не их вина. Они были заложниками созданной сверху ситуации.
От SadStar3
К Д.И.У. (18.06.2008 14:36:57)
Дата 19.06.2008 06:43:37

А положить группу зах. мордой в грязь могли? (-)
От DimKin
К Василий Фофанов (18.06.2008 01:16:34)
Дата 18.06.2008 12:12:47

Доколе???

Здрасте всем,
Унизительная ситуация...
Военнослужащих РФ захватывают в плен в режиме онлайн (!). Чем бы они там не занимались, реакция должна быть максимально жесткой. Ультиматум о выдаче бойцов вместе с грузом, иначе пригрозить всеми доступными мерами воздействия, включая морскую блокаду и бомбардировку индустриальных объектов. Дать часа 2 на возвращение, а потом взять и бомбануть, ибо скорее всего не отдадут. Вот так поступают сильные страны в реалиях современной демократии. Неужели РФ еще живет рыцарскими понятиями и верит в миротворцев и прочие неприменимые нынче рыцарские принципы?

- За двух зверски казненных российских военных инструкторов кто-нибудь ответил?
- Кто-нибудь представляет что-либо подобное с "миротворцем" США в Югославии?
- Израиль, по сути, начал войну с Ливаном из-за одного пленного рядового.

В Сомали, в плену у пиратов сидит российский капитан. Напомню, французы, при всем своем кризисе в вооруженных силах провернули красивую спецоперацию, превосходный пиар их спецподразделениям, думаю пираты подумают 100 раз, прежде чем захватить французов еще раз. Наши со всеми 62 спецназами и прочим вооружением "не имеющим аналогов" упорно не хотят обращать на это внимание.

Доколе???!!! Где обещанное "мочилово в сортире"?
Ну так давайте полностью расформируем армию, которая нам похоже нужна только для парадов и встанем на путь молодых демократий, как Латвия, Эстония и Чехия...

Эдак и я, ярый путинец, скоро начну голосовать за касьяновых да лимоновых.
Сумбур, но на эмоциях..
От DM
К DimKin (18.06.2008 12:12:47)
Дата 18.06.2008 12:29:38

Re: Доколе???

>Напомню, французы, при всем своем кризисе в вооруженных силах провернули красивую спецоперацию, превосходный пиар их спецподразделениям, думаю пираты подумают 100 раз, прежде чем захватить французов еще раз. Наши со всеми 62 спецназами и прочим вооружением "не имеющим аналогов" упорно не хотят обращать на это внимание.

Кстати, в интерью одной из украинских газет командир (если память не подводит) украинского СП (давалось в связи именно с тем захватом, но перед спецоперацией) сказал следующее: "Даже если мы пример решение освободить своих граждан, то В ОТЛИЧИИ ОТ тех же французов му НЕ ИМЕЕМ ПРАВА проводить свои операции вне границ Украины..." Близко к тексту.

Вопрос: Какими международными документами регулируется какой спецназ что может вне своей территории? :-/
От Llandaff
К DM (18.06.2008 12:29:38)
Дата 18.06.2008 13:24:00

Might is always right (-)
От СергейК
К DimKin (18.06.2008 12:12:47)
Дата 18.06.2008 12:24:36

Re: Доколе???

>Здрасте всем,
>Унизительная ситуация...
>Военнослужащих РФ захватывают в плен в режиме онлайн (!).

Онлайн, думается был заранее просчитан и организован. Показательное изъятие запрещенного груза. Чьи-то, не будем показывать пальцем, спецслужбы лоханулись крепко, а кто-то, соответственно, вертит дырочку для медали.:))

Остальное - про максимально жесткую реакцию - это сотрясение воздуха. Кроме пары вялых заявлений, похожих на отмазки, ничего не будет. Собственно, уже: http://www.lenta.ru/news/2008/06/18/howcome/ И что? Военных отпустили, груз конфисковали. "Представитель командования российских миротворцев Владимир Рогозин, ... также призвал грузинские власти вернуть конфискованные боеприпасы."
От PAV605
К СергейК (18.06.2008 12:24:36)
Дата 18.06.2008 12:59:39

А на основании каких документов груз этот считается запрещенным?

>Онлайн, думается был заранее просчитан и организован. Показательное изъятие запрещенного груза.

А на основании каких документов груз этот считается запрещенным? Одного заявления грузинов мало.

Какие основания причислять "Конкурс" к запрещенным вооружениям?
От СергейК
К PAV605 (18.06.2008 12:59:39)
Дата 18.06.2008 13:07:43

Хороший вопрос.

>А на основании каких документов груз этот считается запрещенным? Одного заявления грузинов мало.

>Какие основания причислять "Конкурс" к запрещенным вооружениям?

Лично меня смущает как робко российские представители просят его вернуть. Опять же грузины ссылаются, кроме всего прочего, на несоответствие имеющегося в наличии оружия указанному в сопроводительных документах. Мы этих документов не видели, но Россия знает же, хочется верить, что она отправляла. Где опровержение?

"Конкурс" может быть неположен по мандату миротворцев, но я не копенгаген. Опять же, где опровержение со стороны России?
От А.Никольский
К СергейК (18.06.2008 13:07:43)
Дата 18.06.2008 14:06:54

это штатное вооружение противотанкового взвода мсб

такое же как патроны к АК
От PAV605
К СергейК (18.06.2008 13:07:43)
Дата 18.06.2008 13:23:13

Re: Хороший вопрос.

>"Конкурс" может быть неположен по мандату миротворцев, но я не копенгаген. Опять же, где опровержение со стороны России?

Надо ещё подождать что МИД официально заявит.
От И. Кошкин
К СергейК (18.06.2008 12:24:36)
Дата 18.06.2008 12:28:17

Тут не спецслужбы лоханулись, тут крот очевидный (-)
От СергейК
К И. Кошкин (18.06.2008 12:28:17)
Дата 18.06.2008 12:32:28

Ну да, как и на гражданке, работали по наводке. (-)
От PAV605
К Василий Фофанов (18.06.2008 01:16:34)
Дата 18.06.2008 03:28:56

В чем тяжесть?

Допустим, ребята (в нарушение приказа не поддаваться на провокации) открыли бы огонь на поражение по этим сволочам, и были бы ответным огнем уничтожены. Это было бы менее тягостное зрелище?

ИМХО солдатами было сделано максимум того что было возможно в данной конкретной ситуации. Они претерпели унижение выполня приказ, сохранив при этом достоинство. А то что лицом в грязь? Это как посмотреть. На мой взгляд позором себя покрыли именно грузины. Показали как они могут толпой свалить с ног не оказывающего активного сопротивления русского солдата. Высшая грузинская доблесть, надо полагать. Пытаются избавится от имиджа казарменных воришек.

Грузия сейчас активно старается показать что российские миротворцы являются одной из сторон конфликта, и таким образом не могут выполнять миротворческую миссию. Обсуждаемый эпизод как раз показывает что это не так. И что российские миротворцы не проливают чужой крови если это не связано с непосредственным разделением враждующих сторон. Так что провокация не удалась. И более того России это на пользу, в том смысле что её миротворческий имидж только укрепился. Что разумеется не означает, что на эту грузинскую подлость никак не надо реагировать.

От Василий Фофанов
К PAV605 (18.06.2008 03:28:56)
Дата 18.06.2008 13:33:45

В том.

>Допустим, ребята (в нарушение приказа не поддаваться на провокации) открыли бы огонь на поражение по этим сволочам, и были бы ответным огнем уничтожены. Это было бы менее тягостное зрелище?

Во-первых, начинать надо будет с предупредительных выстрелов, и на этом возможно все и кончится. Не надо тут нагнетать и рассматривать худший вариант. А во-вторых - таки да, это бы было менее тягостное зрелище, однозначно.

Во-вторых, все чётт трындят о некоем приказе не поддаваться на провокации. Это шо такое? Это откуда? Хотелось бы ознакомиться с этим таинственным приказом. В частности, рассматривается ли там вырывание из твоих рук оружия как "провокация"? Что еще?

>ИМХО солдатами было сделано максимум того что было возможно в данной конкретной ситуации. Они претерпели унижение выполня приказ, сохранив при этом достоинство. А то что лицом в грязь? Это как посмотреть. На мой взгляд позором себя покрыли именно грузины. Показали как они могут толпой свалить с ног не оказывающего активного сопротивления русского солдата. Высшая грузинская доблесть, надо полагать. Пытаются избавится от имиджа казарменных воришек.

Фигню пишете. Когда в центре Москвы толпа омоновцев вяжут "не оказывающего активного сопротивления" бандюгана - они тоже себя позором покрывают? В цивилизованных странах принято выходить один на один? Не нужно тут гумку на глобус натягивать :)

>Грузия сейчас активно старается показать что российские миротворцы являются одной из сторон конфликта, и таким образом не могут выполнять миротворческую миссию. Обсуждаемый эпизод как раз показывает что это не так.

Так что там с ракетами-то? :)

> И более того России это на пользу, в том смысле что её миротворческий имидж только укрепился.

Среди кого?

> Что разумеется не означает, что на эту грузинскую подлость никак не надо реагировать.

А че на нее реагировать, вы ж не видите тут никакой тяжести :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От writer123
К PAV605 (18.06.2008 03:28:56)
Дата 18.06.2008 10:47:01

+1, как говорится (-)
От СергейК
К PAV605 (18.06.2008 03:28:56)
Дата 18.06.2008 03:47:36

Как-то все забыли про контрабас.


>Грузия сейчас активно старается показать что российские миротворцы являются одной из сторон конфликта, и таким образом не могут выполнять миротворческую миссию. Обсуждаемый эпизод как раз показывает что это не так. И что российские миротворцы не проливают чужой крови если это не связано с непосредственным разделением враждующих сторон. Так что провокация не удалась. И более того России это на пользу, в том смысле что её миротворческий имидж только укрепился. Что разумеется не означает, что на эту грузинскую подлость никак не надо реагировать.

Имидж России портит не поведение ее солдат в данном эпизоде, к нему вопросов нет, а оружие, который они перевозили. Если грузины правы и российские миротворцы действовали незаконно, то кого куда положили/не положили в грязь, никого интересовать не будет.
От Суровый
К СергейК (18.06.2008 03:47:36)
Дата 18.06.2008 08:22:30

да как раз никто не забыл ничего..

никакого оружия как хорошо видно на кадрах там нет..
что в ящиках совершенно не показано
сопротивления - чётко видно что нет

так что плёёнка скорее говорит в пользу вранья грызунов..

было бы оружие - снимали бы оружие..
а они реакцию солдатиков снимают..
От Bogun
К Суровый (18.06.2008 08:22:30)
Дата 18.06.2008 08:38:43

Re: да как...

>было бы оружие - снимали бы оружие..
>а они реакцию солдатиков снимают..

http://www.babajana.com/tv/georgia/rustavi2-part1.html

Кадры Рустави-2. С ракетами.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Суровый
К Bogun (18.06.2008 08:38:43)
Дата 18.06.2008 20:38:26

ну и?

сначала - одним планом, тщательно - как солдатиков выкидывают из машины

потом - совершенно другим кадром как из какой то машины выкладывают какие то ящики,
в которых лежат какие то трубы..

простите, это для папуасов снималось?
даже при условии что то что показали - ракеты и при условии что грузины могут досматривать экстерриториальные грузы, всё равно отсняты - соверщенно противозаконные со стороны грузинов действия!
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (18.06.2008 01:16:34)
Дата 18.06.2008 02:04:42

После дела Ульмана такое поведение - совершенно естественное и единственно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...возможное.

И. Кошкин
От А.Никольский
К И. Кошкин (18.06.2008 02:04:42)
Дата 18.06.2008 12:47:52

Согласен, Ульмана тут ни к чему вспоминать

Мы грузинам, как сейчас узнал, простили избиение толпой пожилого нашего дипработника во время "розовой революции". Что, тут тоже дело Ульмана помешало каким-нибудь "скинхедам" побить грузинского "дипломата"?
От Dervish
К А.Никольский (18.06.2008 12:47:52)
Дата 19.06.2008 08:31:59

Почему бы и нет, ведь не "побили" же. Так что можно предположить...

День добрый, уважаемые.
>Мы грузинам, как сейчас узнал, простили избиение толпой пожилого нашего дипработника во время "розовой революции". Что, тут тоже дело Ульмана помешало каким-нибудь "скинхедам" побить грузинского "дипломата"?

Почему бы и нет, ведь не "побили" же.
Может эти самые "штатские скинхнды" сказали - не, шалишь, начальник. Ты нам сначала бумагу дай, а то потом засадите как того, с нерусской фамилией за чехов...

С уважением - Dervish
От Эвок Грызли
К А.Никольский (18.06.2008 12:47:52)
Дата 18.06.2008 15:20:51

Re: Согласен, Ульмана...

> Что, тут тоже дело Ульмана помешало каким-нибудь "скинхедам" побить грузинского "дипломата"?

А это будет "русский фашизм". С ним тоже борются.

Кстати, про Ульмана действительно ни к чему вспоминать, лучше про Аракчеева c Худяковым.
От А.Никольский
К Эвок Грызли (18.06.2008 15:20:51)
Дата 18.06.2008 20:32:05

Re: Согласен, Ульмана...

А это будет "русский фашизм". С ним тоже борются.
++++
ну так с ним бороться можно паралелльно. Никто не мешает открыть уголовное дело, проводить следственные действия, обещать поймать и наказать негодяев и пр и пр
От PAV605
К И. Кошкин (18.06.2008 02:04:42)
Дата 18.06.2008 02:22:41

Никакой связи с делом Ульмана. Солдаты что, не выполнили приказ?

Им что приказали в случае провокации сделать из нападавших двухсотых? Думаю как раз наоборот. Приказали не подаваться на провокации. Приказ был выполнен. Т.е. никакого синдрома Ульмана не наблюдается.
От И. Кошкин
К PAV605 (18.06.2008 02:22:41)
Дата 18.06.2008 12:36:43

Есть связь, Манлихер ее объяснил доходчиво

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...российский офицер (как, впрочем, и советский хоть и в меньшей степени), хорошо понимает, что в любой ситуации Родина его сольет. Ибо.

И. Кошкин
От PAV605
К И. Кошкин (18.06.2008 12:36:43)
Дата 18.06.2008 13:15:30

Re: Есть связь,...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...российский офицер (как, впрочем, и советский хоть и в меньшей степени), хорошо понимает, что в любой ситуации Родина его сольет. Ибо.

А Родина должна покрывать любые "художества" любых российских офицеров?
От Манлихер
К PAV605 (18.06.2008 13:15:30)
Дата 18.06.2008 13:44:04

А об этом никто и не говорил - это Вы передергиваете)))

>А Родина должна покрывать любые "художества" любых российских офицеров?

Вопрос не в оценке "художеств", а в общем отношении. Ульмана ОЧЕНЬ хотели признать виновным - и потому судили 3 (!!!) раза, пока не осудили (с серьезными нарушениями закона, кстати). При том, что обвинение ни разу не оспаривало факт отдачи соответствующего приказа - т.е. Ульман был осужден по сути за неверную оценку заведомо незаконного приказа, выполняя который он, по мнению обвинения и последнего состава суда, совершил преступление.
Ситуация с Колли качественно иная - там судом был установлен факт необоснованного массового убийства гражданских вьетнамцев (22, ЕМНИП) - но Колли заменили каторжные работы, к коим он был приговорен, на трехлетний домашний арест. Если это не его прикрытие, то я не знаю, как еще это называть.

Никто не говорит, что своих вояк надо прикарывать всегда и за все - когда бухой прапорщик, решивший прокатиться на БТРе в деревню за водкой, которой ему не хватило, размазывает машину с гражданскими - это преступление. Разбой с убийством - преступление. Изнасилование - преступление. Такое всегда было, есть и, к сожалению, всегда будет - и с таким всегда надо бороться.
От Banzay
К PAV605 (18.06.2008 13:15:30)
Дата 18.06.2008 13:19:18

ЛЮБЫЕ! это "после" он может ...

Приветсвую!

... служить в должности начштаба "кадрированной" дивизии в 2000км от ближайшего населенного пункта до выхода в отставку по возрасту. Или в звании адмирала командовать спасательным катером в речке Вонючке.

До этого момента он офицер и его защищает государство а не стаю уродов в креслах.

ЗЫ Сугубое ИМХО.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Александр Солдаткичев
К Banzay (18.06.2008 13:19:18)
Дата 18.06.2008 13:27:05

А при Сталине могли и расстрелять за "художества".

Здравствуйте

ИМХО, в нашей традиции сильнее следят за законностью действий военнослужащих. Потому и мирных жителей деревнями наши солдаты не вырезают.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Хорёк
К Александр Солдаткичев (18.06.2008 13:27:05)
Дата 18.06.2008 14:07:38

Только сперва вернули бы домой, перестреляв

всех придурков которые осмелились поупражняться в своих художествах в адрес аншего офицера-солдата.
Безнаказанными, и то отчасти остались воздушные нападения амцев на наших в 45, других случаев что-то не вспомнить.
От Манлихер
К Хорёк (18.06.2008 14:07:38)
Дата 18.06.2008 14:20:43

А как же гражданский борт, сбитый амерами над Китаем во время Корейской войны?

случаи такие, к сож, есть. Но вообще, в СССР к такого рода вещам относились куда жестче и правильнее.
От Banzay
К Манлихер (18.06.2008 14:20:43)
Дата 18.06.2008 14:26:14

было... к сожалению не нашли второго Меркадера да и Сталин Умер... (-)
От Роман Алымов
К Banzay (18.06.2008 13:19:18)
Дата 18.06.2008 13:22:55

А в каком государстве это так? (-)
От Banzay
К Роман Алымов (18.06.2008 13:22:55)
Дата 18.06.2008 13:24:04

"Я имею мечту" (с)
От Манлихер
К PAV605 (18.06.2008 02:22:41)
Дата 18.06.2008 12:20:06

Связь самая прямая - Вы не там ищете аналогии

Важен не тот факт, что Ульман был осужден за действия, совершенные во исполнение приказа. Важен тот факт, что в кривой ситуации, когда надо было бухать кулаком по столу и прикрывать своих военных (как Никсон прикрыл лейтенанта Колли), российское руководство предпочло слить и назначить непосредственного исполнителя сомнительного приказа - Ульмана, стрелочником. Поэтому в настоящий момент в неоднозначной ситуации большинство офицеров, знакомых с делом Ульмана, скорее предпочтут не делать ничего, нежели чем нарываться на будущие неприятности.

Применительно к данному случаю - если был приказ "не поддаваться на провокации", вооруженного сопротивления, скорее всего, вообще не было бы - даже при прямом нападении, только если бы их сразу начали неиллюзорно убивать.
От Claus
К Манлихер (18.06.2008 12:20:06)
Дата 18.06.2008 12:56:56

По поводу прикрытия л-та Колли...

>Важен тот факт, что в кривой ситуации, когда надо было бухать кулаком по столу и прикрывать своих военных (как Никсон прикрыл лейтенанта Колли.
Колли разве американцев мочил? А убитые Ульманом были хоть и чеченами, но тем не менее гражданами РФ.
Я совсем не уверен, что американским военным удалось бы прикрыть какого нибудь американского Ульмана, если бы он не иракцев/вьетнамцев/корецев замочил бы, а американских граждан.
От Манлихер
К Claus (18.06.2008 12:56:56)
Дата 18.06.2008 13:16:27

Не вполне понятен аргумент. Какая разница, кто кого мочил?

Я могу только повторить - важно то, что дело вышло скандальное и что Колли внаглую прикрыли, а Ульмана - нет. Независимо от юридической квалификации - хотя если лезть в подробности, лично я считаю Колли виновным, а Ульмана нет - но это отдельная большая тема.

>Колли разве американцев мочил? А убитые Ульманом были хоть и чеченами, но тем не менее гражданами РФ.
>Я совсем не уверен, что американским военным удалось бы прикрыть какого нибудь американского Ульмана, если бы он не иракцев/вьетнамцев/корецев замочил бы, а американских граждан.

Возможно. Но Ваша аналогия сильно кривая, поскольку в США уже более 100 лет не происходило ничего, хотя бы отдаленно напоминающего наш чеченский конфликт. Вот если бы у них была своя Чечня (какие-нить индейцы, к примеру) - то еще неизвестно, как бы масса американских граждан отнеслась к подобной ситуации.

Кстати, несколько странно слышать от Вас подобные речи. Вы в самом деле полагаете, что есть принципиальная разница в оценке жизни американского гражданина и вьетнамца?
От Banzay
К Манлихер (18.06.2008 13:16:27)
Дата 18.06.2008 13:20:34

Да ну нахрен... Ежегодно мочат какого-нибудь ниггера и ничего.... (-)
От Манлихер
К Banzay (18.06.2008 13:20:34)
Дата 18.06.2008 13:29:41

Это совершенно не то. Вот если бы какие-нить ирокезы самопровозгласили (+)

собственное государство и использовали бы его территорию для набегов на соседние штаты, грабили бы поезда, брали заложников и т.п. образом куролесили - вот тогда бы можно было говорить об аналогии.
А когда мочат каких-нить черных пантер - это несерьезно.
От Pavel
К Манлихер (18.06.2008 13:29:41)
Дата 18.06.2008 16:15:01

да были же "Черные пантеры" и нац.гвардию применяли в Лос Анжелесе что ли(-)
От PAV605
К Манлихер (18.06.2008 12:20:06)
Дата 18.06.2008 12:50:21

Re: Связь самая...

>российское руководство предпочло слить и назначить непосредственного исполнителя сомнительного приказа - Ульмана, стрелочником.

Командиры нас предали?

>Поэтому в настоящий момент в неоднозначной ситуации большинство офицеров, знакомых с делом Ульмана, скорее предпочтут не делать ничего, нежели чем нарываться на будущие неприятности.

Это как раз Ульман пытался не нарваться на неприятности заметая следы. Его ход мыслей был примерно таким: бляха, раз начальство говорит всех кончать, то надо кончать всех, а не "нарываться на будущие неприятности".

>Применительно к данному случаю - если был приказ "не поддаваться на провокации", вооруженного сопротивления, скорее всего, вообще не было бы - даже при прямом нападении, только если бы их сразу начали неиллюзорно убивать.

Ну все, во всем виновато проклятое дело Ульмана. Пропала Россия.
От Манлихер
К PAV605 (18.06.2008 12:50:21)
Дата 18.06.2008 13:25:43

Ууу... Как все запущено...

>>российское руководство предпочло слить и назначить непосредственного исполнителя сомнительного приказа - Ульмана, стрелочником.
>
>Командиры нас предали?

Я не Ульман. Ульмана - да, предали.

>>Поэтому в настоящий момент в неоднозначной ситуации большинство офицеров, знакомых с делом Ульмана, скорее предпочтут не делать ничего, нежели чем нарываться на будущие неприятности.
>
>Это как раз Ульман пытался не нарваться на неприятности заметая следы. Его ход мыслей был примерно таким: бляха, раз начальство говорит всех кончать, то надо кончать всех, а не "нарываться на будущие неприятности".

Ульман вообще не думал о будущих неприятностях, Ульман делал, что должен делать правильный солдат - исполнял свой воинский долг. Почему у него были основания оценить отданный ему приказ соответствующим обстановке и законным, мне сейчас объяснять лениво - если есть желание, поищите в архивах прошлогоднюю дискуссию на эту тему (как раз в 20-х числах июня). Подозревать же Ульмана в боязни начальства оснований нет никаких - я такой версии вообще ни разу не видел. Обычно его обвиняют в боязни ответственности.

>>Применительно к данному случаю - если был приказ "не поддаваться на провокации", вооруженного сопротивления, скорее всего, вообще не было бы - даже при прямом нападении, только если бы их сразу начали неиллюзорно убивать.
>
>Ну все, во всем виновато проклятое дело Ульмана. Пропала Россия.

1. Дело Ульмана - позор России как страны и позор ее Вооруженных сил. Это ни хрена не смешно, потому что это действительно проклятое дело.
2. Оно виновато не "во всем" - но в том, что создало крайне неприятный прецедент крайне негативно действующий на моральное состояние военнослужащих, особенно профессионалов - таки да, виновато.
3. Надеюсь, Россия пока не пропала.

А Вы зря ерничаете, кстати. Тема ни разу не смешная.
От Claus
К PAV605 (18.06.2008 02:22:41)
Дата 18.06.2008 12:02:31

Именно, связи нет. Тем более, что Ульман не нападающих порешил, а пленных. (-)
От Dervish
К Claus (18.06.2008 12:02:31)
Дата 18.06.2008 18:33:09

Ульман выполнил приказ командовани о ликвидации считавшихся вагами лиц (-)

-